Яков Кротов: "Рим и мир" - это очень старый каламбур, но в данном случае он вполне оправдан.

У нас в гостях Наталья Зазулина, автор монографии "Сквозь линзу времени: понтифик – апостол мира".

Это редчайший для русской исторической науки случай, когда появляется отдельная монография, посвященная римскому папе Бенедикту XV, в честь которого взял себе имя нынешний папа на покое Бенедикт XVI. Монография одновременно вышла на русском и на английском, она состоит из двух частей – русскоязычной и англоязычной.

Папа Бенедикт XV – довольно странное явление, потому что он оказался в некоторой черной дыре истории, и католики не любят вспоминать о нем. О предыдущем папе, ультраконсерваторе и борце с модернизмом, вспоминают, хотя и не всегда добрым словом. О последующих папах вспоминают тоже не всегда добрым словом, как про Иоанна XXIII и Павла VI, а Бенедикт XV словно погиб на фронте Первой мировой войны, буквально перед началом которой он, собственно, и стал папой. И именно этим он, кажется, и интересен.

Но прежде чем начать разговор, слово – историку Церкви Сергею Брюну. Какое значение имело папство в эпоху Первой мировой войны, когда уже лет 200 как Ватикан был отлучен от формального участия в международной политике?

Сергей Брюн: Роль Ватикана и роль папы Бенедикта XV в Первой мировой войне была очень значима. Она во многом определила сильные и слабые стороны Церкви в ее миротворческих усилиях. Можно со всей справедливостью сказать, что ни один христианский иерарх не посвятил столько усилий попытке примирить враждующие стороны (мы говорим не только о католических, но и о православных, и об англиканских, и о протестантских священника, пасторах и епископах).

Важно помнить, что папа Бенедикт, в принципе папство этого периода – это, по сути дела, пленники Ватикана, пленники королевства Италия. Очень важно, что этот человек не заискивал перед светскими правителями ни Антанты, ни центральных держав. Да, он находится в недружественном королевстве, хотя номинально и католическом - в Италии. Да, гораздо более щедрый, казалось бы, католический монарх находится по ту сторону баррикад (я имею в виду державу Габсбургов). Но папа смотрит не на это. Папа смотрит на то, что, во-первых, христиане всех конфессий, во-вторых, наиболее цивилизованные и богатые страны, как раз и творят беззаконие и совершают невиданные по своим масштабам преступления (о чем он прямо пишет в своей энциклике).

Он смог склонить отдельных людей, к тому же рождественскому перемирию 1915 года: "Когда ангелы поют на небесах, должны хоть на время замолкнуть артиллерия и оружейный огонь". Я думаю, что огромная трагедия других частей разделенной христианской Церкви, огромная трагедия значительной части христианской элиты, христианских иерархов в том, что они больше всего на свете боятся высказать хоть малейший диссонанс с генеральной линией светской власти. Папа Бенедикт этого не боялся, и в этом своем искреннем порыве он заслужил выдающееся место, пусть это и был глас вопиющего в пустыне.

Яков Кротов: Наталья Николаевна, как вам такая оценка папы?

Наталья Зазулина: Я полностью согласна!

Яков Кротов: А у меня есть ряд вопросов (как известно, в Ватикане при канонизации бывает должность адвоката сатаны). Вопрос ведь даже не в миротворческой деятельности. Когда смотришь на историю и предысторию Первой мировой войны, полное ощущение, что истоки войны не в 1914-м и не в 1904 году, а неизмеримо раньше. В свете биографии папы Бенедикта XV я бы сказал: когда о нем пишут, то сходу подчеркивают, что все его предшественники на престоле, начиная с папы Пия IX, который правил почти весь XIX век, и большинство его преемников – это папы из аграрной среды (крестьяне, помещики), а папа Бенедикт XV – единственный представитель обедневшей, разорившейся аристократии, и при этом он - единственный не из северо-восточной Италии, а из Генуи, из города Колумба, из города Мадзини, из прогрессистского города. То есть получается, что дело даже не в том, кто какого происхождения, а в том, что это до сих пор имеет значение, определяет личность.

Наталья Зазулина: Это не совсем так. Да, в XIX веке были папы и из крестьян, но знаменитый папа Лев XIII, при котором начинал молодой Джакомо делла Кьеза, - граф Печчи. Его государственный секретарь и он же учитель, у кого начинал папа Бенедикт XV, - маркиз. Так что аристократия, хоть и обедневшая, правила в Ватикане и оставалась сильна.

Конец XIX – начало ХХ века внесли свои очень серьезные коррективы! Ну, например, папа Лев XIII - я видела в библиотеке Ватикана "Капитал" Маркса с его пометками и на немецком, и на итальянском, с удивительными заметками, закладками, а также сопроводительными блокнотами. И его знаменитая фраза: "Мы эту умную книгу одним коммунистам не отдадим", – дорогого стоит. Он обязал католических иерархов ознакомиться с ней.

Джакомо делла Кьеза, будущий папа Бенедикт XV, получил прекрасное образование, и это были не только католические высшие учебные заведения, но еще и светские университеты.

Яков Кротов: Он, конечно, граф, но я уже не говорю о том, что он, как апостол Павел, недоносок, поэтому он всю жизнь хромал, я так понимаю, из-за неудачного рассечения, и прозвище в Ватикане у него было "малютка, крошка".

Наталья Зазулина: Он все время горбился. Из-за своей хромоты он больше использовал здоровую ногу, оберегал другую, и при ходьбе немножечко изгибался, склоняясь вперед, и, будучи невысоким и тонкой кости, становился еще меньше.

Яков Кротов: Но ведь светское высшее образование он получил исключительно благодаря деньгам родственника, потому что в семье таких денег не было. Так что он похож на князя Львова, своего ровесника и соактивиста, тем, что князь, а выплыл на том, что продавал моченые яблоки и сам закатывал их в бочки. Это все-таки очень странное сочетание, специфический жизненный опыт. То есть он знает и аристократию, и знает, что это погремушка, в сущности, папье-маше.

Наталья Зазулина: Тем не менее, он видел перед собой финал ярчайшего понтификата Льва XIII. Конечно, они были пленниками Ватикана, и папа Лев XIII был пленником Ватикана, но во двор святого Дамаса приезжали все монархи Европы, почтительно склоняясь перед Львом XIII (не важно, католики, лютеране или англикане), воздавая должное тому авторитету, который он приобрел.

Яков Кротов: Как это не важно? Если приезжал государь католической страны, то он обязан был явиться к папе, а потом к светскому правителю, к королю. Если приезжал протестантский государь, такого требования не было: ну, что взять с лютеранина?

Наталья Зазулина: Английский король начал со двора святого Дамаса.

Яков Кротов: Но это его личный выбор. Это как бы даже вопреки неписаному правилу.

Когда мы говорим "пленник Ватикана", кажется, что какие-то злобные карабинеры загнали папу в Ватикан. Но ведь это же был мазохизм, разве нет?

Наталья Зазулина: Они таким образом выторговывали свое место под солнцем. Это была осознанная политика. Они же ожидали чего-то большего, но Латеранские соглашения, которые уже заключил следующий после Бенедикта XV понтифик с премьер-министром Италии Бенито Муссолини, он, тем не менее, оставил как есть. То есть они сидели зря.

Яков Кротов: Но Латеранские соглашения даже расширили полномочия Ватикана.

Наталья Зазулина: Но они хотели намного больше! Они, конечно, не рассчитывали вернуть папскую область или папское государство в прежних границах, но рассчитывали на более серьезные уступки со стороны итальянского короля.

Яков Кротов: Тогда встает вопрос: а не в том ли один из истоков Первой и Второй мировой войны и всех жутковатых конфликтов ХХ века, что правящая элита (к которой точно относился делла Кьеза) любой европейской страны XIX века не была готова к тому уровню свободы, который накопился к концу XIX столетия? И произошло столкновение, сшибка реальной экономической свободы, культурных достижений, личного изменения сознания у десятков миллионов людей и окостеневшей, закаменевшей структуры, которая все вопросы решает языком этого отчаянного сидения внутри скорлупы. Это другие европейские правители, может быть, так не сидели физически, но внутренне, пожалуй, сидели все. Это психология рака-отшельника, не очень-то христианская и даже не очень человеческая.

Наталья Зазулина: Боюсь, что это наблюдается и в наши дни, и не только у церковных иерархов. Мир действительно в определенные моменты меняется намного быстрее, чем, кажется, когда мы просто выглядываем из окна, и мы всегда опаздываем.

Вот одна из моих любимых фраз: "Генералы всегда готовятся к прошедшей войне". Они с большим интересом, изучают ее опыт, пишут диссертации, пропагандируют, а это уже прошедший опыт. А Лев XIII и его окружение… Он прожил почти сто лет и написал 83 энциклики, но, читая Маркса и горячо споря о нем со своим госсекретарем, не очень, наверное, понимал, насколько прав или не прав Маркс, насколько это справедливо для Европы начала ХХ века.

Яков Кротов: А в чем правота?

Наталья Зазулина: Маркс – теоретик, и он свою, цитируя Льва XIII, "умную книгу" щедро подарил Европе и миру.

Яков Кротов: В ваших словах есть какая-то аллюзия на евангельское: "не мечите бисер перед свиньями". Не давайте "Капитал" пролетариату и особенно присяжному поверенному!

Наталья Зазулина: Если следовать вашим словам, то сегодня в большей степени остались верны "Капиталу" Северная Корея и Китай, и у них нет никаких противоречий.

Яков Кротов: Да!

Наталья Зазулина: Вот я не могу сказать, что я с этим попрощалась, но у меня в голове остались эти знания, опыт и, главное, свое личное мнение, почему в 1991 году оно закончилось в три дня, несмотря на обилие портретов.

Яков Кротов: А оно закончилось?

Наталья Зазулина: Внешне - да.

Яков Кротов: Но ведь тексты Льва XIII, его психология, психология еще Бенедикта XV были довольно специфическими в том смысле, что и для крестьянского сына-итальянца, и для аристократического сына-итальянца капиталисты выскочили, как чертик из коробочки, где-то к 1890 году, как и в России. В этом смысле большой синхрон, и это отсталое, запоздалое развитие капитализма и в России, и в Италии. Ну, в Италии все-таки, конечно, помощнее и пораньше, но отложенное. И для католиков этот капитализм ассоциировался с либерализмом, с антицерковностью, с атеизмом, с масонством, то есть это было что-то глубоко психологически чужое.

Лев XIII, мне кажется, не столько защищал рабочий класс, сколько нападал на капитализм как явление не то чтобы бесовское, но сугубо материалистическое. То есть он в каком-то смысле солидаризовался с Золя и Францем, только солидаризовался из прошлого, из средневековой архаики. Или нет?

Наталья Зазулина: Отец Яков, вы забываете, что Италия, наверное, позднее всех сформировалась как государство – в конце XVIII века. И всего несколько десятилетий прошло в новой сформированной Италии, под скипетром Савойской династии, которая была в контрах со Святым Престолом, и вот появляется эта многоголовая, неизвестная, но интересная гидра капитализма. И поэтому Лев XIII шел по тонкому льду. Он был итальянец и не мог не радоваться, что, в общем-то, из всех этих миланских, тосканских, бурбон-сицилийских, бурбон-пармских нарезов сформировалась Италия, естественно, в ущерб Святому Престолу, и одновременно он понимал ее уязвимость.

Между прочим, хочу напомнить слова товарища Ленина, который говорил в начале ХХ века: "Прекрасная страна – Италия! Только коммунистов там нет…" А их и не было!

Яков Кротов: А Муссолини? Он же, кажется, начинал как коммунист.

Наталья Зазулина: Да это еще тот коммунист… Он, скорее, нигилист.

Яков Кротов: А после Томазо Кампанелла, который, кстати, римо-католик и итальянец, вообще были коммунисты?

Наталья Зазулина: Думаю, нет. Это был абсолютный культурный нигилизм!

Яков Кротов: А не карьеризм, если говорить о Муссолини?

Наталья Зазулина: У молодого, здорового мужчины, смотрящего вперед, без этого просто никак!

Яков Кротов: А у будущего папы Бенедикта XV был карьеризм?

Наталья Зазулина: Однозначно! В молодости он был очень толковым, его присмотрел госсекретарь Ватикана, кардинал Мариано Рамполла, и взял его, сначала одного из многих, потом выделял, выделял, и он стал его ближним, единственным секретарем и помощником. Вот если внимательно читать переписку Мариано Рамполлы и Бенедикта XV, там кое-что сокращено, там полуфразы-полунамеки, но складывается впечатление, что последние десять лет понтификата Льва XIII многие его знаменитые энциклики, и в том числе "Рерум новарум", писал не столько он, сколько уже молодой волк Марионо Рамполла, а помогал еще другой молодой волк, который, как говорился, ездил и видел.

Лев XIII - затворник Ватикана, но госсекретарь Мариано Рамполла ездил по всей Европе, встречался с нунциями, с папскими легатами, с монархами, с представителями политических партий, давал интервью во всех столицах мира крупнейшим печатным изданиям, выступал на радио. Он был глазами и ушами Льва XIII, и у него были папские амбиции. А тот, кто работал вместе с ним, работал на будущего папу. Его карьеру смяли, потому что это был более решительный человек, чем Лев XIII. Европа готовилась к войне, уже пахло войной, и еще живой тогда Франц Иосиф понимал, что умирающий Лев XIII не пнул старого ровесника, а этот молодой волк запросто может отлучить его от Церкви. Он все-таки не пороге смерти думал о Боге, хоть и мало.

Яков Кротов: А все-таки Бенедикт XV слегка напоминает Михаила Сергеевича Горбачева: умирает Лев XIII, как бы либерал, и приходит его ультраконсервативный преемник, который начинает просто охоту за модернистами, сочиняет специальную антимодернистскую присягу, обрушивается на библейскую критику, которой в начале ХХ века все-таки уже было сто лет, это была уже довольно почтенная наука.

Наталья Зазулина: Тот, кто пришел за Львом XIII, за десять лет превратил Ватикан почти в посмешище.

Яков Кротов: Я слышал, что в Ватикане такой принцип, что каждый последующий папа – противоположность предыдущему. Как говорили про советских вождей: лысый - волосатый, - так про этих говорили: модернист - антимодернистмодернист - антимодернист. И всегда по этой же причине увольняют госсекретаря.

Каким образом будущий Бенедикт XV, такой весь из себя ученик Рамполлы, при Пии Х так благополучно?.. Как Горбачев под Андроповым.

Наталья Зазулина: Хорошее сравнение… У него была прекрасная репутация умняги и работяги. Он действительно мог работать по двадцать часов в сутки. И когда в 1914 году умер Пий Х, во-первых, они испугались войны…

Яков Кротов: А насколько обоснована легенда, что Пий Х умер от отчаяния, поняв, что начинается война?

Наталья Зазулина: У него был обширный инсульт, а чем он был вызван, я не могу сказать.

Яков Кротов: Но неужели он всерьез полагал, что, запрещая научную критику Библии, можно улучшить человечество? Что он сохранял такой политикой? Это же не христианская политика, христианин не может бояться правды, христианин не будет брать расписок с семинаристов, что они не прикоснутся к книгам библейских историков. Кроме того, она страшно напоминает политику Николая II. Это политика страуса в песке, это политика Победоносцева "держать и не пущать". Это отношение к миру, как к своей семье, где можно погромче цыкнуть… Может быть, и война началась именно потому, что верхи вели себя как тираны, а тираны не могут не воевать.

Наталья Зазулина: Накануне войны они не только тиранствовали, но и готовились к ней. Прошли две Гаагские конвенции. Кстати, первая в 1899 году собралась по инициативе Николая II.

Яков Кротов: Николай II в данном случае поступил очень мило, но все-таки он подхватил инициативу, рожденную не им. Пацифистское движение в Европе к тому времени было.

Наталья Зазулина: Согласна, подхватил. И сначала в 1899-м, а потом в 1907 году подписали две прелестные Гаагские конвенции о том, как культурным, цивилизованным способом вести войны, если они действительно наступят. Было прописано все: нельзя бросать бомбы с аэропланов, нельзя использовать газы, как обращаться с пленными низших, средних, высших чинов, с больными, даже особо выделялись многодетные отцы семейств. И вот началась война, и все это, прописанное на бумаге, подписанное всеми монархами Европы и главами правительств, оказалось каким-то лишним документом, о котором все сразу предпочли забыть, и наш с вами царь-страстотерпец тоже, потому что то количество пленных, которое оказалось одновременно с двух сторон, вызвало даже не шок или оторопь, а просто никто не понимал, куда девать этих людей, что с ними делать, как их кормить…

Например, там было прописано, что можно переводить деньги в банки нейтральных государств под юрисдикцию Международного Красного Креста или же напрямую присылать хлеб, продовольствие и медикаменты эшелонами. И мы, которые это все предлагали и подписали, не сделали ни того, ни другого.

Яков Кротов: А почему?

Наталья Зазулина: А какой смысл, если немцы все равно все захватят? И об этом множество свидетельств. И когда к весне 1915 года стало понятно, что полмиллиона пленных умерли в лагерях, папа Бенедикт XV написал письмо Гюставу Адору, президенту Международного Красного Креста, и тот стал обращаться в Лигу наций: надо что-то делать - люди умирают хуже скотины, потому что скотину хотя бы кормят, за ней выгребают. Вот она, подготовка к войне…

Яков Кротов: Вот недавно Евроньюс освещали визит папы Франциска I сперва в Мьянму, потом в Бангладеш, и они освещали в том смысле, произнесет папа слово "рахинджа" или не произнесет. И папа не произнес "рахинджа" ни в Мьянме, ни даже в Бангладеш, поблагодарив только, что приняли беженцев, и не говоря, каких именно беженцев. И только вернувшись в Ватикан, он сказал, как ему жалко рахинджа. Как вы думаете, Бенедикт XV так бы себя вел?

Наталья Зазулина: Я думаю, да.

Яков Кротов: Но это же компромисс, а он был не очень склонен к компромиссам.

Наталья Зазулина: Я думаю, что в ситуации между Мьянмой и рахинджа он бы поступил сегодня, как и святой отец Франциск.

Яков Кротов: После чтения вашей монографии у меня осталось ощущение, что это был человек, который любил называть вещи своими именами. Или все-таки больше дипломат?

Наталья Зазулина: Больше. Видите ли, Бенедикт XV возносил свой голос после того, как испробовал не один, не два, а несколько шагов, дабы быть услышанным главами государств и правительств. После того, как он написал энное количество писем, иногда даже сообща с Гюставом Адором, и они были официально переданы нунциатурами или послами, или официальными лицами-посредниками в каждую из стран, и не получил никакого ответа или получил что-то абсолютно нейтральное ("мы также скорбим о судьбе, желаем вам возносить молитвы Господу, дабы как можно скорее на Европейском континенте воцарился мир"), - только после этого он от подобной дипломатии переходил к достаточно резким публичным заявлениям. И только тогда общественное мнение, подхваченное такими совсем не католиками, как Редьярд Киплинг, например…

Яков Кротов: В вашей книге бриллиантом сверкает имя Льва Давидовича Троцкого. (смеется)

Наталья Зазулина: А вы не поверите, но он был выслан из Франции в Испанию за то, что в своей газете, которая отправлялась в Киев, в "Киевской правде", перепечатывал эциклики и призывы Бенедикта XV.

Яков Кротов: Вероятно, он сам их и переводил.

Наталья Зазулина: Я уверена!

Яков Кротов: Кажется, выборы папы Пия Х были последними, на которых светские власти Европы реализовали свое право вето и блокировали кандидатуру учителя будущего Бенедикта XV, кардинала Рамполла. Но Пий Х, будучи человеком, видимо, не ехидным, первое, что сделал, это на будущее запретил подобное право вето, что довольно пикантно. Но самое удивительное: Франция, старшая дочь Католической церкви, - антиклерикальный закон, расстрел демонстрации католиков в 1903 году… И оказывается, что папа римский к началу Первой мировой войны воспринимался как папа стран Центральной Европы – Германии, Австрии и так далее. А какая страна продолжала платить так называемый "пенс апостола Петра" во время Первой мировой войны? Только Германия. А Франция – нет.

Наталья Зазулина: Папой-бошем Бенедикта XV сделала немецкая пропаганда. Это сделал Маттиас Эрцбергер, политический советник кайзера, великий умница, после бесчинств немецких войск в Бельгии, сожжения Левенского университета и Левенской библиотеки, после воззваний папы Бенедикта XV, его поддержки кардинала Бельгии Мерсье. Его знаменитая фраза: "Папа вооружил против нас весь мир".

Яков Кротов: Но папой-бошем немцы сделали Бенедикта XV сознательно?

Наталья Зазулина: Абсолютно! Италия собиралась вступать в войну, и нужно было остановить это, но не получилось, а, значит, нужно было рассорить Святой Престол с Италией. Это была целенаправленная и изумительно проведенная немецкая пропаганда. Более того, когда уже заканчивалась война (а во время войны только Красный Крест получил Нобелевскую премию мира), встал вопрос: кого наградить?

Яков Кротов: Уточню, а Красный Крест тогда воспринимался как не католическая организация? Созданная французом…

Наталья Зазулина: Гюстав Адор не был католиком, поэтому она была абсолютно нейтральной! Например, в период Первой мировой войны в плен попало одно очень интересное турецкое подразделение. Сначала их доставили в Италию, а потом они просто попросили, чтобы их не возвращали по обмену. В конце 1915 года они попросили не возвращать их в Турцию, а оставить с мусульманами, где бы они могли работать на ниве благотворительности. И Красный Крест изумительно их использовал, почему и в Турции есть памятник папе Бенедикту XV. Так вот, их использовал Гюстав Адор, и в письмах, в частности, к Бенедикту XV он писал: "Вы понимаете, как усердствуют наши помощники-турки, как они понимают…"

В конце 1915-го – начале 1916 года Бенедикт XV и Гюстав Адор отправляют во все католические приходы и монастыри задание: обойти с фотографами лагеря военнопленных, фотографировать их, и была договоренность с картонажными фабриками – печатать их на бесплатных открытках, чтобы кто-то в Европе, может быть, увидел своих близких. И вот одна из групп шла из швейцарского монастыря и попала в занос, погибла монахиня, которая как раз фотографировала, но фотоаппарат уцелел, а бенедиктинского монаха, который был проводником и обо всем договаривался, с отмороженными ногами вынесли два турка, которые их просто сопровождали.

Яков Кротов: Папство воспринимало капитализм как либерально-демократическое, секулярное, антицерковное движение, и так же оно воспринимало многие европейские монархии. Собственно, конфликт с итальянской короной произошел из-за того, что это слишком либерально. Но какой груз на ногах у этого института, если он все время отстает от движения свободы? Что мешало? Вот сейчас, через сто лет, смотришь – ну, что мешало Николаю II дать нормальную Думу, не разгонять первую? Что мешало Бенедикту XV принять, что жизнь такова, что насильно мил не будешь? Это, как я понимаю, имелось в виду под либерализмом – конец насилию. Или нет?

Наталья Зазулина: Бенедикт XV - действительно жертва Первой мировой войны – несколько инфарктов, и в январе 1922 года, всего через семь лет своего понтификата, он умер достаточно молодым человеком. Если бы его понтификат продлился еще хотя бы год, я вас уверяю, что в 1922 году он подписал бы с итальянским королем Латеранские соглашения, и, может быть, именно из уважения к нему и к его авторитету в мире это были бы более либеральные или более уступчивые Святому Престолу соглашения.

Впрочем, его последователи были не менее уважаемы. Кстати говоря, и следующий, Пий XI, и последующий, Пий XII, были большими помощниками и сподвижниками папы Бенедикта XV именно на полях Первой мировой войны. Они были его посланцами. Когда смотришь дневник передвижений будущего Пия XI… Это не самолеты, не скоростные поезда, и я вообще не представляю, где и когда спал этот человек. Сколько же он разъезжал! Сколько раз он посещал Францию, Испанию, где были нейтральные переговоры, Англию, Германию, Вену…

Яков Кротов: Это напоминает папу Иоанна Павла II, который объезжал всю планету. В нормально функционирующем предприятии Билл Гейтс не должен объезжать все подразделения корпорации, он вообще ушел и стрижет купоны. Не это ли и есть слабое место – слишком жесткая, тотальная структура? Ведь при Пии Х он не стал госсекретарем, но все-таки занимал очень высокий пост, и его ни на секунду не заподозрили в модернизме или либерализме. И, может быть, это еще одна причина взрыва военщины в ХХ веке: предыдущие элиты, как любой плохой руководитель, боялись довериться другим - все сами, все своими ручками и ножками, всех объехать…

Наталья Зазулина: Я согласна с вами, но если сейчас во главе стран хотя бы избранные политики, которые худо-бедно кому-то подотчетны как представители политических партий (хотя бы своим избирателям), то когда на престоле был Франц Иосиф, который начинал при пожилом Меттернихе…

Яков Кротов: Это как если бы в России был Николай I, а не Николай II.

Наталья Зазулина: Он был окрылен наложенным десять лет назад вето, в 1904 году он пустил ход истории Ватикана по совершенно другому пути! За эти десять лет он еще более состарился и одряхлел, но ведь еще Плутарх сказал, что "почести меняют нравы". И вот он почивает на лаврах, и его все устраивает. Кто там? Какой-то молодой Джакомо делла Кьеза? Ну, и что? Но он не зря в 1904 году не пустил Рамполлу на престол Святого Петра. Вот Рамполла, если бы был папой или хотя бы госсекретарем при понтифике, который слушал бы его как политического советника, дожив до 1914 года, настоял бы на отлучении Франца Иосифа от Церкви! В дневниках Рамоллы были даже черновики для этого. Более того, папский нунций в Вене в 1915 году писал папе Бенедикту XV и просил: "Война набирает обороты, этот старец обезумел…"

Яков Кротов: Мы же помним XII, XIII век, когда в духе Григория VII папы за завтраком отлучали британского короля, а к ужину - еще какого-нибудь.

Наталья Зазулина: В начале ХХ века не было радио, не было газетной пропаганды. И, нося на груди крест, имея какого-нибудь полкового капеллана, солдаты Австро-Венгерской империи, может быть, десять раз подумали, стоит ли рвать душу и сердце, прозябать в окопах: а может быть, побрататься с французами через эту линию фронта, если наш монарх при жизни уже проклят?

Я читала переписку апостольских нунциев со Святым Престолом, с потрясающим архиепископом из Любляны Антоном Бонавентурой, я читала письма архиепископа Триеста "Природа войны" в Рим. Всем уже надоела война! Одно дело – грезить о войне, хотеть ее, а совсем другое дело – быть в ней по уши. Это как наша интеллигенция, которая так хотела революцию…

Яков Кротов: Интеллигенция хотела свободы, но мне кажется, что свобода и революция - это противоположные вещи.

Наталья Зазулина: "В царство свободы дорогу грудью проложим себе…" Проложили…

Яков Кротов: Это не интеллигенты пели.

Наталья Зазулина: Но слова писал интеллигент.

Яков Кротов: То есть Бердяев не интеллигент?

Наталья Зазулина: С большой буквы! Вот здесь разрыв представлений. Интеллигенты рассуждали о свободе, она была нужна Бердяеву и его коллегам, а страна большая, и все ли там собеседники Бердяева, все ли они разделяли его представления? Так и с войной.

Яков Кротов: Давайте попробуем перенести это на Церковь: Церковь большая, а Христос один, но все ли - собеседники Христа?

Наталья Зазулина: Совсем нет! Обращаться к Нему может каждый, а получить ответ – нет.

Яков Кротов: Я читаю переписку августа 1914-го: ну, убили, ну, и что? Разве достоинство в том, чтобы ответить на убийство мировой войной с миллионами жертв? Кого канонизировали, единственного из европейских монархов эпохи Первой мировой войны? Того, который не ответил, - Максимилиана. А остальные – не отлучили, и уже слава Богу, радуйтесь.

Наталья Зазулина: И к лику блаженных причислили Карла Х, следующего после убиенного Франца Фердинанда, принца и наследника Франца Иосифа, за его попытку тайного миротворчества при грозном дяде.

Яков Кротов: Ту мотивацию, которую Бенедикт XV излагал в энцикликах, прежде всего, 1915 года, многие критиковали, что она архаичная, он не понимает, из-за чего идет война, и эта мотивация не очень духовная, не очень христианская, он критикует за материализм, а какой тут материализм? Он не понимает, что такое империя. Вот, насколько я понимаю, претензии многих западных историков к Бенедикту.

Наталья Зазулина: Итальянцы, которым, кстати, очень хотелось воевать, до сих пор называют его – "проклятый". Когда я впервые это услышала, я сказала нашему прежнему нунцию Святого Престола в России, отцу Ивану Юрковичу: "Знаете, Италия – очень богатая страна, и у них была эпоха Возрождения, а у нас не было. И они, будучи сильно богатыми – Данте, Петрарка и остальные – могут себе позволить не заметить одного из своих великих сынов". А вот в Европе, где по-разному сложились исторические данности, и в России, в частности, тоже не было эпохи Возрождения…

Яков Кротов: Нам помешали монголы.

Наталья Зазулина: Мое отношение к папе Бенедикту XV, папе-миротворцу – это благодарность, прежде всего, за попытки заключения мира.

Яков Кротов: А вот Рузвельт или Бенедикт XV – кто более матери-истории ценен?

Наталья Зазулина: Бенедикт XV. В 1915 году он открыл в Ватиканском дворце бюро по розыску военнопленных, и только из России туда поступило 170 обращений, а 65 тысяч нашли своих близких. И, будучи девочкой, я видела ответы из Ватиканского бюро по розыску военнопленных, хранившиеся в некоторых питерских семьях: странные открытки, написанные по латыни с корявым переводом

Яков Кротов: Фантастика! Лет пять назад я видел в каталоге выставки "Секретные архивы Ватикана" письмо святого патриарха Тихона папе Бенедикту XV, чрезвычайно красиво написанное на латыни с просьбой о помощи голодающим. И помощь была оказана.

И я закончу программу словами, сказанными в конце XVIII века премьер-министром Британии Уильямом Питтом, пожалуй, первым премьером, который правил уже реально, а не по распоряжениям монарха: "Войну выигрывает тот, кто в ней не участвует". Я думаю, что жизнь Бенедикта XV как раз показывает, что это действительно так, и что в этом смысле – "Мир на земле и в людях благоволение", слова рождественского Евангелия – это и есть завет Христа, который должен быть реализован в жизни христиан – не участвовать ни в какой войне.