Почему граждане России опасаются “иностранных агентов”? Почему люди откровенно боятся говорить о пытках в полиции и в заключении? “Иностранный агент” в комиксах: реальные истории, которые легли в основу сценариев для комиксов выставки “Новый активизм”. Дискуссия “Комикс на стыке гражданской активности и искусства”. Документальные комиксы на основе конкретных дел, которые ведут юристы организаций, защищая пострадавших от нарушений прав человека. Работы-рассуждения и притчи о моральных ценностях. Человеческое достоинство и ценность каждой жизни. Арт-активизм, социальный комикс и панк-карикатура. Антивоенный комикс из Киева и рассказ о правителе и докторе из Дагестана.

Сергей Лукашевский, директор Сахаровского центра; кураторы выставки “Новый активизм” Наталья Таубина, директор фонда защиты гражданских прав “Общественный вердикт”, и Алексей Иорш, художник комикса, график, основатель студии КОМ; художники Анастасия Васильева (Намида), Петербург, и Дарья Петушок, Челябинск.

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: "Иностранный агент" в комиксах – вот такая у нас сегодня волшебная тема запланирована. Как сочетается судьба "иностранного агента", а также весь очень серьезный информационный пакет, который связан с нелегкой судьбой тех НКО и неправительственных организаций, которые подпадают под определение иностранного агента, с таким ироническим или, может быть, легким для восприятия публики жанром, как комикс.

Мы сегодня говорим с авторами и кураторами проекта "Новый активизм" в Сахаровском центре – это Алексей Иорш, художник комикса, график, человек, который уже долго занимается социальным комиксом, известен не только как комиксист, он занимался графическим дизайном, в частности, в газете "Вечерняя Москва"; Наталья Таубина, директор Фонда "Общественный вердикт", сокуратор этого проекта; и Сергей Лукашевский, директор Сахаровского центра, на площадке Сахаровского центра проекты такого рода происходят довольно регулярно.

Мы будем говорить об очень серьезных темах, которые связаны с деятельностью "иностранных агентов". Я напомню, что Фонд "Общественный вердикт" занимается судьбой граждан, которые пострадали от произвола правоохранителей, и это бывают очень тяжелые жизненные обстоятельства, разные истории, там веселого маловато в этих судьбах, это избиения, пытки и прочее.

Собственно, тема "Иностранный агент в комиксах" Радио Свобода не то что бы не близка. Сразу после того, как нам попытались присвоить статус "иностранного агента", мои младшие коллеги отправились в Госдуму в последний раз, когда можно было, и создали некое ироническое полотно о том, как обедают депутаты, об их быте и нравах, как они там порой на заседаниях спят. Нас уже туда не пустят, и нужно было запечатлеть антропологическую сторону, так сказать, жизни депутатов Госдумы. Так что комическая составляющая жизни "иностранного агента" нам вполне близка. Сергей и Наташа, вы же проходили всю историю с "иностранным агентом"? Лукашевский, так вас признали "иностранным агентом", Сахаровский центр, или нет?

Сергей Лукашевский: Безусловно, мы с декабря 2014 года находимся в этом прекрасном списке с другими нашими любимыми, не побоюсь этого слова, коллегами.

Елена Фанайлова: И вы проходили определенное количество судебных заседаний, когда хотели отказаться от этого определения, я правильно помню?

Сергей Лукашевский: Мы оспаривали совершенно абсурдное обвинение, что мы, дескать, сами себя не внесли в этот список. Оно было абсурдным не только потому, что сам закон абсурден с правовой точки зрения, но и абсурдно оно было потому, что за три месяца до того, как нас признали "агентами", Минюст провел у нас проверку и сказал, что у нас нет никаких нарушений никакого законодательства. А потом, оказывается, мы сами себя не внесли. Соответственно, непонятно, на кого мы должны были ориентироваться в плане того, насколько мы соблюдаем законодательство? Если ориентироваться на самих себя, тогда мы считаем, что мы вообще ничего не нарушаем. Если ориентироваться на государственные органы, тогда получается, что надо в первую очередь штрафовать сам Минюст, который почему-то полтора года с момента принятия закона не считал, что мы что-то нарушаем, и в нашей деятельности ничего не изменилось за это время. Но нам в российском суде добиться справедливости не удалось, нам присудили штрафы, но благодаря этому мы в действительности узнали о реальной весомой поддержке. Потому что одно дело – поддержка, когда вам через соцсети говорят "молодцы" или ставят лайки, а другое дело, когда ты говоришь: "У нас два штрафа на 700 тысяч рублей, помогите нам собрать эти деньги" – и мы за четыре месяца эти деньги собрали. На мой взгляд, это проявление реальной поддержки общества, нашей аудитории.

Елена Фанайлова: И это о понимании людей, чем занимается Сахаровский центр, а он занимается не политической деятельностью, а занимается деятельностью просветительской, связанной с правозащитной и исторической тематикой, с репрессиями и так далее.

Сергей Лукашевский: Естественно, с нашей точки зрения, наша деятельность просветительская и дискуссионная, но, в соответствии с последней редакцией закона, общественные дискуссии, как и исследования общественного мнения, являются политической деятельностью. Просто прямо прописали, чтобы ни у кого никаких сомнений не было.

Елена Фанайлова: И любая дискуссионная площадка становится местом, которое можно объявить "иностранным агентом".

Сергей Лукашевский: Да, если кто-нибудь бросил вам один доллар в копилку.

Елена Фанайлова: Наташа, а вам приходилось разбираться со статусом "иностранного агента", вас пытались сделать им?

Наталья Таубина: Нам, безусловно, приходилось разбираться со статусом, поскольку мы с этом прекрасном реестре находимся с июля 2014 года, прошли, как и Сахаровский центр, через все судебные разбирательства. Мы начали даже еще раньше, в 2013 году, когда прокуратура вынесла нам представление с требованием, чтобы мы сами себя в реестр занесли в месячный срок. Мы, безусловно, стояли на позиции, что никакие мы не "иностранные агенты". Тогда определение политической деятельности хоть и было слишком корявым и слишком широким, но не настолько всеобъемлющим, как сейчас. Мы исходили из того, что мы занимаемся ситуациями, когда человек пострадал от произвола правоохранительных органов, и где здесь политика? У нас в Конституции написано, что пытки запрещены, в Конституции записано право на справедливый суд, и мы помогаем нашей стране, чтобы нормы Конституции соблюдались, ничего более, а нам говорят, что мы меняем государственную политику. И на этом месте возникал вопрос: тогда получается, что государственная политика состоит в том, чтобы пытать?

Елена Фанайлова: Да, логика, в общем, такова...

Наталья Таубина: Вот это театр абсурда, в котором мы довольно плотно сидим с 2012 года, когда этот закон был принят.

Елена Фанайлова: Леша, ваше отношение к проблематике "иностранных агентов"? Есть люди, которые говорят: ну, и что страшного, если назвали вас "иностранными агентами", ну, подумаешь, будут у вас аудиты, и все будут знать про вас, что вы "иностранный агент"? Когда мы говорим об "иностранных агентах" и карикатурах, я сразу вспоминаю карикатуры советских времен, которые изображали, в том числе, и Радио Свобода в виде шипящих змей или что-то в этом духе – вот, "иностранные агенты" на нашу родину поползли, чтобы навредить советским гражданам, которые трудятся на благо страны...

Алексей Иорш: В нашем обществе, в нашем дискурсе это звучит вообще угрожающе. У нас уже были агенты, да. И когда люди, которые защищают конституционные права, даже не какие-то права, которые записаны в ООН и в нашей конституции нашли отражение, вдруг оказывается, что это что-то иностранное. А что тогда наше?

Елена Фанайлова: Да, тюрьмы наши, пытки наши, а иностранное что?

Алексей Иорш: Один из наших министров замечательно сказал: "Вот теперь мы будем решать, какие выставки, какие художники..." Вот кто такие эти "мы"? Почему они решают?

Елена Фанайлова: "Мы" – это, видимо, часть администрации, о которой недавно социолог и философ Алексей Филиппов написал, что, к сожалению, у людей, которые принимают решения в этой сфере, есть раскол между их технологизмом, вполне модерным, и очень архаическим представлением о том, чем должно заниматься современное искусство.

Алексей Иорш: Ну, да. Тем более, комикс – это такое искусство, что нам все время приходится доказывать, что мы тоже серьезное современное искусство. Если говорить об искусстве, то на каких-нибудь бьеннале Венецианских иногда можно увидеть комиксы, но мы не очень говорим про бьеннале, про всякие выставочные залы, галереи, а мы говорим о том, что комикс – это немножко поп-культура, искусство массовое. И как когда-то массовая музыка неожиданно заговорила о человеческих проблемах, а не просто стала звать на танцульки, так, я думаю, и комиксу у нас давно пора, как такому демократическому средству самовыражения, стать повзрослее. У нас очень много внутри в сообществе идет дискуссий, что такое русский комикс, как он должен выглядеть, и мы вносим свою лепту в эту внутри художественную дискуссию, но она меньше всего нас интересует, вообще говоря, а нас интересует, как мы можем быть полезны обществу. Многие из нас уже переросли детский период, и само это искусство во все мире уже переросло его.

Елена Фанайлова: Мы делали как-то передачу о комиксах Арта Шпигельмана об Освенциме, и это, мне кажется, объясняет роль комикса в современной мировой культуре. Можно говорить очень забавным и, казалось бы, легким языком об очень серьезных проблемах.

У нас на связи по скайпу Настя Васильева, это один из авторов проекта "Новый активизм", и Даша Петушок, челябинский автор, тоже один из авторов проекта.

Предлагаю посмотреть запись, которую сделали мои коллегии, с открытия и с дискуссии, которая проходила в Сахаровском центре, "Комикс на стыке гражданской активности и искусства".

Алексей Иорш: Самое главное было удивительно странное отношение людей к самой тематике защиты прав человека: насколько это вызывает какое-то неприятие, страх у обычных людей. Как правило, люди не понимают, что в этой ситуации они могут оказаться сами. Будь ты милиционер, премьер-министр или кто-то еще, губернатор, как это тоже часто бывает, ты свергаешься с пьедестала – и ты оказываешься обычным человеком, без всякой защиты своих прав. Андрей Юров, по-моему, сказал, что когда человек попадает в тюрьму, его приговаривают к тюрьме, даже если он преступник, но его никто не приговаривает к избиениям, к пыткам, к чудовищным условиям содержания в камере. Этого всего в Уголовном кодексе нет. Это все делается, между прочим, от нашего с вами имени, потому что мы налогоплательщики, мы платим, мы содержим всю эту систему, где люди, уже осужденные, получают еще дополнительное наказание по сравнению с тем, которое прописано в наших законах. Так называемое современное искусство, даже в самых ярких формах, все равно остается частью небольшого арт-мирка, может быть, даже большого, но все равно арт-мирка, оно не выходит в широкое общество, если только это не какой-то активизм плана "Войны", "Пусси Райот" или Павленского. Мы, на самом деле, сейчас делаем эту историю, и этого ни у кого нет, и в наших силах сделать из этого нечто прекрасное.

Наталья Таубина: Я воспринимала комикс, скорее, как картинку, в большей степени как визуализацию, а вот глядя на эти работы, я понимаю, что через комикс можно очень глубокие смыслы доносить, говорить об очень серьезных вещах, об очень важных вещах. Когда мы с Дашей обсуждали сценарий ее комикса "Пробел", я была поражена, насколько глубоко она почувствовала проблематику, в частности, что мы стесняемся слова "пытки", что пытки у нас отсутствуют как нормальный должностной состав преступления в Уголовном кодексе.

Иван Жильцов, пресс-секретарь "Комитета против пыток": Тема, которой я занимаюсь и моя организация, это пытки. Парадоксально, но чем больше про пытки говорим, рассказываем, показываем, тем меньше мы про них говорим и рассказываем. Тема неприятная, и конечно, каждый нормальный человек хочет мимо себя негатив пропустить, никаких чудовищных историй не читать, и по-настоящему дело получается куда-то вытаскивать и добиваться общественного резонанса, хотя бы просто внимания, если оно является вообще каким-то "жесткачом". А "пытки среднего уровня" в сознании уже просто пролистываются. Конечно, в художественном смысле стояла очень сложная задача – как эту абсолютно негативную тему показать так, чтобы внимание к ней привлечь. Мне показалось, что это получилось. Действительно, ушли, грубо говоря, от крови и кишок, от перечислений безобразных совершенно этих случаев, но внимание к проблеме привлекли иными средствами, художественными, текстом.

​Елена Фанайлова: Я хочу перейти к обсуждению конкретных проектов, часть из которых мы увидели в этом репортаже. В частности, проект "Пробел". Как это все придумано? Это такое внутреннее путешествие человека от слова "любовь" к слову "пытки"...

Дарья Петушок: До того, как я и другие художники приступили к работе над комиксами, мы с представителями организации несколько дней обсуждали, какие у них есть проблемы, чем они занимаются. Была высказана такая идея о том, что в пространстве медийном, в сознании людей нет понимания того, что такое пытка в настоящее время, люди от этого далеки, и кажется, что это не имеет никакого отношения к их реальности, в которой они живут. Мне эта мысль показалась близкой, потому что я считаю, что слова, выражения, которые мы подбираем, чтобы описывать мир, они максимально важны, и очень важно, чтобы эти выражения были точными. Так как мне это было близко, я взялась именно за эту часть вопроса.

Елена Фанайлова: У вас были какие-то образцы, может быть, уже известные комиксы, анимация какая-то? Как эти фигурки, достаточно стилизованные, возникли?

Дарья Петушок: Я не могу сказать, что именно какие-то конкретные образы я брала за основу. Скорее, я просто пыталась сделать так, чтобы визуально не было ничего лишнего, ничего отвлекающего, что могло бы мешать воспринимать именно такую образную составляющую сюжета. Она же, по сути, во многом через картинку передается, и моей задачей было – сделать так, чтобы ничего от этого не отвлекало, именно от главного смысла.

Наталья Таубина: Когда мы в сентябре встречались с художниками в Сахаровском центре и обсуждали вообще идею этого проекта, пиком которого стала выставка, поскольку там был "Общественный вердикт", был "Комитет против пыток", была йошкар-олинская организация "Человек и закон", организация "Женщины Дона", как бы все, так или иначе, занимаются вопросам незаконного насилия. И мы говорили о том, что если говорить про пытки, то в первую очередь у людей возникает перед глазами что-то из Средневековья, гильотина, четвертование, какие-то страшные образы, которые давно ушли в прошлое. Если вы придете к чиновнику, к какому-нибудь государственному человеку и скажете: "А вот пытки в России..." – он скажет: "Ну, как же, смотрите, у нас даже в законе есть статья 117-я, где есть определение пыток, и по ней в лучшем случае два-три приговора в год. Значит, нет же пыток в нашей стране". Другое дело, что эта статья не в нужном месте находится, по ней невозможно привлекать к ответственности. И получается, что в нашем сегодняшнем мире под пыткой понимается просто превышение должностных полномочий, то есть чудовищность этого преступления принижается казенной формулировкой. Потому что превышать должностные полномочия можно по-всякому, и это не всегда "ласточка", противогаз, пропускание электротока через человека и другие зверства, что действительно по тем делам, которыми мы занимаемся сегодня, происходит в наших отделах полиции, в наших колониях и так далее. Видимо, Даша так сильно прониклась отсутствием в общественном сознании нормального смысла слова, то есть реальность существует, а определение для нее разрывается, и мне очень понравилось, как она смогла довольно четко показать этот ключик, чтобы открылась дверь, и у тебя пришло осознание того, что такое пытка.

Елена Фанайлова: Даша, насколько тяжело с таким материалом работать?

Дарья Петушок: Мне не пришлось, наверное, непосредственно работать с таким неприятным, жестким материалом, комикс как бы абстрагирован от того, что происходит с человеком, которого пытают. Поэтому, наверное, мне было не так тяжело, как другим моим коллегам, которые иллюстрировали именно сами способы пыток.

Елена Фанайлова: Давайте послушаем Анастасию Васильеву. Настя, расскажите о своем проекте, об участии в выставке.

Анастасия Васильева: В общем, у меня, в отличие от Даши, получились, наоборот, документальные истории, и как раз работала с реальными историями реальных людей. Это было достаточно непросто. Мне хотелось донести историю максимально понятно, и в то же время было сложно, потому что для меня было важно как-то уважительно отнестись к ситуации, которая случилась с человеком, и я это попыталась сделать через формат коротких историй. В принципе, у меня получилось, что каждая история – это четыре кадра. В этих историях, по сути, есть только завязка и финал, и нет этой вот середины, в которой все эти подробности. По отзывам как раз такая компоновка историй возымела достаточно сильный эффект на читателя, потому что по факту получается, что читатель сам уже может как-то придумать даже, понять эту цепочку действий, этих ужасов, которые привели к трагическому результате – к финалу комикса.

Елена Фанайлова: Расскажите одну из историй.

Анастасия Васильева: Например, есть история "Слезы". Это рассказ матери девушки, которую ни с того, и с сего задержали около клуба, отвезли в отделение, избивали, и в итоге у девушки случилось осложнение опухоли мозга, и она умерла.

Елена Фанайлова: Леша, расскажите еще про смысловую составляющую. Я заметила, что у вас там есть проект из Дагестана, который называется "Дом лекаря", и я знаю, что вы в Дагестан ездили, Махачкала не такое простое место по части современного искусства. С современным искусством там все интересно обстоит, я видела проекты оттуда, там довольно сильная составляющая, связанная с современным осознанием мира.

Алексей Иорш: Дагестан – это наша республика, о которой мы мало что знаем, но это очень современное, развивающееся общество, безусловно, со своими особенностями. Мы знаем, что много интересных современных художников из Дагестана работают в Москве, работают в Дагестане, это Таус Махачева, Алладин Гарунов, Магомед Кажлаев, и это такая кузница художников для страны, одна из. Я даже не знаю, наверное, кроме Москвы и Санкт-Петербурга, такого региона, откуда вышло бы столько много интересных художников.

Елена Фанайлова: Причем очень любопытно, что до Крыма, до того, как правоохранители занялись крымскими татарами, из Дагестана была самая частая информационная сводка о случаях терактов, о мусульманском ваххабизме так называемом. То есть основная часть информация о высоком сопротивлении системе, я бы сказала, шла именно оттуда. Интересное сопоставление.

Алексей Иорш: Причем там это даже не ваххабизм называется, а салафизм, и там совершенно другого плана проблемы, нежели в Чечне, с ним. И вот проект "Дом лекаря" Тевриз Кадиевой – это попытка говорения о местных проблемах, вообще о проблемах общественных языком, свойственным Кавказу, то есть это язык глубоко метафорический. Напрямую говорить о своих проблемах там не принято. Я с Тевриз работаю давно, мы еще с ней работали на предыдущем проекте "Респект", в котором я был арт-директором, руководил проектом Паша Хихус, и Тевриз там делала со своей подругой комиксы. Мне было очень трудно найти с ними какую-то тему, они очень хотели говорить, но не могли. Они умели рисовать, Тевриз – выпускница художественного училища, а вот высказать это в истории – это было для нее достаточно сложно. Я к ним туда специально ездил и помогал писать сценарий. Мы тогда нашли способ говорения о современном Дагестане – метафору, такой образ дагестанской маршрутки, такой мем у них есть – махачкалинская маршрутка, где происходят разные истории, которые очень аккуратно затрагивают многие проблемы современного Дагестана. То же самое и здесь – это такое метафорическое восточное сказание, краткое, конечно, как все наши комиксы, о том, что даже правитель обладает правами человека и может быть их лишен, и что есть люди, которые даже в труднейших условиях занимаются тем, что помогают людям. То есть там правитель оказывается вместе с неким лекарем, которого он раньше посадил в тюрьму, оказывается тоже в этой тюрьме. Ну, смех смехом, а на губернаторском уровне у нас очень похожие вещи уже происходят.

Елена Фанайлова: Дело Улюкаева и так далее. Этот год вообще обозначен политологами как год смены элит путем посадок.

Алексей Иорш: Да, и поскольку у нас это происходит в восточном стиле, люди на Востоке имеют язык описания этого процесса.

Елена Фанайлова: Сережа, вы видели у себя на площадке много разных арт-проектов, что в этом проекте вам показалось самым важным?

Сергей Лукашевский: Мне в принципе кажется, что наше гражданское общество уже находится в том состоянии, когда то, что нас не убивает, делает нас сильнее. Поэтому это положение "иностранных агентов", некоторого гетто, необходимость предоления изоляции, навязываемой нам, оно заставляет и дает возможность активно искать разные формы коммуникации. И мне показалось очень важным, что жанр комикса в некотором роде дает такую возможность отстранения. Мы действительно очень привыкли проговаривать это, может быть, даже не на языке российского законодательства, которое сейчас пытается все микшировать, но на некотором птичьем языке ООНовских документов, а этот разговор возвращает нас к реальности, к необходимости искать самые простые слова.

И на меня больше всего произвела впечатление серия Петра Псимулина, когда в одной очень яркой картине с очень резкими цветами задается просто такой переход к ненормального к нормальному. Ненормальное и нормальное, к сожалению, в нашем обществе, в нашей ситуации перемешаны до степени смешения. Нам очень трудно прочерчивать эти границы, оно прорывается отовсюду, и поэтому, мне кажется, люди пытаются этого не замечать. Не менее важная проблема, чем проблема гонимых общественных организаций, "иностранных агентов", и мы все время боимся, как нас будут воспринимать с этим клеймом, а кто будет понимать это правильно, насколько люди подвержены этой пропаганде, а я сейчас вижу, что, наверное, гораздо более важный вопрос – это стремление людей не говорить о страшном, не говорить о тяжелом.

Елена Фанайлова: Мы говорим о том, что не хотят люди, тяжело им это слушать и смотреть, нет понимания, что страдания и реальность – это одно и то же, нет желания это допустить.

Наталья Таубина: Может быть, это еще усталость от постоянного негативного потока. То, что мы видим довольно явно по социальным сетям, поскольку каждый день от "Вердикта" идет какая-нибудь новость, и если новость положительная – мы добились победы, она вызывает намного больше откликов, чем новость о какой-то тяжелой ситуации.

Елена Фанайлова: Особенно "радует" информация о том, что людей, которые пытаются возбуждать дела против сотрудников полиции, которые их избили или изнасиловали, этих людей обвиняют в том, что они лгут, клевещут. И несколько дел таких существует, которыми вы занимаетесь, правильно?

Наталья Таубина: Да.

Сергей Лукашевский: И мне кажется, вот еще что важно. Почему, на мой взгляд, люди часто стараются отстраниться от этой информации, потому что столкновение с этим фактом ставит вопрос: как мне с этим быть? Здоровая реакция человека – я должен что-то сделать, чтобы была нормальная ситуация в этой стране, но это же дико страшно! Все понимают, как работает эта система. Мне кажется, что это вовлечение искусства в проблематику прав человека, которое мы в Сахаровском центре пытаемся делать разными способами, и через театр, и через художественные выставки, и так далее, это, в том числе, и пример. Не каждый может и должен быть правозащитником в прямом смысле этого слова, не каждый может и должен даже выходить на пикеты, но есть много других способов что-то сделать в общественном пространстве, например: нарисовать комикс, прийти на выставку, распространить это и так далее. То есть мы расширяем способы социальной реакции и даем, соответственно, возможность этому быть – нормальной, здоровой общественной реакции на эти страшные факты.

Елена Фанайлова: Алексей, расскажите про ваш комикс.

Алексей Иорш: Когда я приступал к работе, я думал, про что я могу сделать комиксы, и как это можно сделать, и меня история с Рахаевым, она одна из самых известных, наверное, потрясла. Был такой милиционер – Рахаев Руслан, замечательный борец, в том числе, и с терроризмом, имеющий правительственные награды. Его перевели в другой город – в Черкесск, это все происходит в Карачаево-Черкесии. Перевели его начальником. Однажды его подчиненные арестовали на улице некого Джанкезова, который имел несчастье через некоторое время скончаться где-то внутри этой системы.

Наталья Таубина: Да, ночь они с ним провели где-то за пределами отдела полиции, под утро его привезли опять в отдел полиции...

Елена Фанайлова: То есть его возили бить, грубо говоря.

Алексей Иорш: И в результате, когда начали выяснять обстоятельства, все показали на Рахаева, что он умер у него в кабинете.

Наталья Таубина: И те пятеро, которые задерживали человека и провели с ним ночь, сейчас идут свидетелями уже по третьему судебному процессу против Рахаева.

Алексей Иорш: Рахаев из другого региона, он для них чужой . Все бросились искать адвокатов, но никто из местных адвокатов не стал против системы идти. И обратились в "Общественный вердикт", который нашел адвоката, тоже бывшего милиционера. Удалось провести экспертизу и доказать, что не мог этот несчастный Джанкезов скончаться в кабинете у Рахаева, в то время, которое ему вменяется. Соответственно, уже третий процесс идет. Сначала удалось человека просто вытащить из системы, чтобы он не сидел в СИЗО, где с ним могли сделать все, что угодно, он находился дома.

Наталья Таубина: Но до этого он полтора года отсидел в СИЗО, и только уже в апелляции нам удалось это отменить, потому что первая инстанция назначила ему больше 10 лет лишения свободы, во второй инстанции приговор был отменен. Второе судебное разбирательство закончилось непризнанием его вины. И сейчас пошел третий круг, он опять подсудимый.

Алексей Иорш: И моя задача была из этих процессов и кассаций сделать некую живую историю. Потребовало большого труда разобраться даже уже в этих отрефлексированных материалах Фонда по этому делу, потому что дело они, конечно, очень хорошо освещали, и вывести из этого, как нас учили на уроках литературы, историю типическую.

Елена Фанайлова: В традициях критического реализма.

Алексей Иорш: Да, о критическом реализме очень часто я вспоминаю, когда мы это делаем. Социалистического реализма уже нет, а к критическому реализму обратно вернулись.

Елена Фанайлова: Критического реализма навалом, я считаю. Как и социальной сатиры имени Салтыкова-Щедрина, и социального пафоса имени Николая Алексеевича Некрасова...

Алексей Иорш: И когда мне будут говорить, что я исполняю волю "иностранных агентов", я на самом деле исполняю волю Некрасова, Салтыкова-Щедрина, Николая Васильевича Гоголя и прочих замечательных наших классиков. История вертикали власти, история маленького человека, ну, просто классика! Я рассказал историю нарративную, традиционный комикс, с людьми, но я очень рад, что многие мои коллеги нашли язык метафорический, какой-то новый, может быть, не очень свойственный русской литературе, а больше всего комиксу как раз или сказке. Мы специально искали разных художников, которые работают в очень разных манерах, потому что мы бы хотели как бы достучаться до разных людей. Кому-то нравится это, кому-то то, и мы еще не знаем, как это может работать досконально, у нас есть опыт проведения семинаров с этими комиксами и прочее.

Елена Фанайлова: Наташа, а ваше сердце тронул какой-то художник или проект? Что для вас главное во всей этой истории?

Наталья Таубина: На самом деле, для меня, наверное, основной итог 2017 года – это то, что эта выставка получилась. Когда я летом увидела работы по Новочеркасску, в результате общения художников с Союзом "Женщины Дона", три работы, я жутко загорелась этой идеей и захотела, чтобы выставка стала более широкой, не только про женщин Дона. Там были три работы, одна как раз Алексея, документальный комикс "Новочеркасск".

Вторая работа – в стиле лубка, Андрея Лазаренко, и там рассказывается о том, как летом 2016 года в Новочеркасск приехал член Совета по правам человека при президенте, как их там встречали НОДовцы с угрозами и криками: "Уезжайте отсюда! Нам тут ваше все иностранное не нужно!" А третье – это "Книга Ч", это работа украинской художницы Даны Кавелиной, она про главное, про важность человеческой жизни, про войну, про необходимость что-то менять в мире, чтобы войн становилось меньше. Для нее это очень личная история, поскольку есть восток Украины и все, что там сейчас происходит. Они работали вместе с "Женщинами Дона", и она как раз услышала о том опыте, который у "Женщин Дона" есть в связи с чеченской первой и второй войной, о той миротворческой деятельности, которую они там ведут, и у нее родилась большая работа, из двух частей, "Книга Ч", про две чеченские войны и про людей, про ужас, про то, как надо и сложно из этого выходить.

Алексей Иорш: Есть проект "Арена", это такой армянский проект, международный, где сводят людей из разных конфликтующих сторон, страны которых находятся в конфликтах, но в которых есть миротворческие движения. Там мы преподаем какие-то творческие практики, через которые можно осуществлять миротворческую деятельность. В частности, вот Дана Кавелина была там от Украины студенткой, хотя она уже сложившийся художник, прекрасный совершенно, и Андрей Лазаренко был там от России, он сам из Новочеркасска. Собственно говоря, там и Валя Череватенко была, потому что она занимается тоже миротворческими программами, и у нее большой опыт работы в Чечне, в том числе и освобождения пленных. И там родился, собственно, этот проекты, чтобы помочь "Женщинам Дона" с пиаром, как говорится, с неким художественным освещением их деятельности.

Елена Фанайлова: Вот когда я это слышу – "Женщины Дона" "иностранные агенты", – я хватаюсь за сердце. В Калининграде какой-то абсолютно гражданский проект, который не имеет отношения к политике вообще никакого, признан "иностранным агентом", и так далее. Сами-то люди, кто делают их "иностранными агентами", у них никакого взрыва в голове не происходит? Понятно, что это риторический вопрос...

Алексей Иорш: Мне трудно судить за кого-то, но справедливости ради надо сказать, что "Женщины Дона" все-таки отвоевали обратно свой нормальный гражданский статус. Но чувствуется, что, конечно, такие организации для некоторых чиновников – острый камень в ботинке, и их стараются всяческими способами запятнать в общественном сознании.

Елена Фанайлова: Да, ощущение клейма или пятна остается. Я полагаю, что все-таки важнее думать о том, о чем Сережа сказал, о реальных проблемах, которыми занимаются организации, которые сейчас пытаются иностранными агентами объявить. Вам тяжело с этим пятном, клеймом? Или вы, наоборот, гордо носите звание "иностранного агента"? Я уже знаю разные реакции своих друзей и коллег, которые говорят "ужасно" или "я плевать хотел", такой диапазон обычно.

Сергей Лукашевский: Что касается самого статуса, это, наверное, некоторая тяжесть, с которой мы уже привыкли. Потому что этот статус в действительности означает, не надо об этом забывать, некое специальное выделение правового гетто. И мы теперь отдаем себе отчет, что в любой момент для этой специальной группы может быть принято любое правовое регулирование, самое абсурдное. И любые наши идеи о том, как мы хотим развиваться, что мы хотим сделать, о каких проблемах поговорить, чем заняться, мы все должны делить как бы на эти возможные неожиданности. И это нельзя сбрасывать со счетов. Что касается самого клейма, то у меня, вообще говоря, с одной стороны, возникло ощущение, что сами даже те, кто его придумал, с некоторым смущением используют его в публичном пространстве. Они как будто сами даже что-то в себе преодолевают. Давайте теперь физических лиц признавать иностранными агентами, средства массовой информации, еще что-то, и это выражение вырождается. Оно из того, чего мы боялись, просто отчасти по нашей исторической памяти: вот мой дед был "польским псевдошпионом", теперь я директор организации, которая "иностранный агент", и это вполне выверенный удар в некотором роде под дых, но когда ты уже оправляешься от первого впечатления, так скажем, то мы видим, что это клеймо вырождается, оно превращается просто в то, что власть говорит: эти не наши. Ну, и отлично! Ну, да, мы не ваши. И у нас не было никаких проблем во взаимодействии с аудиторией, никогда я не слышал, чтобы кто-то в Москве боялся приходить в Сахаровский центр, и так далее. Да, боятся люди, встроенные в какие-то административные системы, ну, так это их административная боязнь, они боятся получить по шапке от своего начальства, но это их проблемы, не наши.

Наталья Таубина: Я про "агента" добавлю, соглашаясь со всем, что только что сказал Сергей. Для меня показательно, это было уже несколько раз, и совсем недавно один человек, который к нам обратился за помощью, сказал: "Я же знаю, что вы "иностранный агент", и это значит – знак качества, поэтому вы точно окажете мне профессиональную помощь, поэтому я к вам и пришел". Для меня это довольно важная характеристика того, как люди на самом деле воспринимают сейчас уже это клеймо.

Алексей Иорш: А мне хочется, конечно, сказать, что хотелось бы добиться, чтобы мы вышли каждый из своей капсулы. Художники – из своей капсулы, правозащитники – из своего такого правозащитного круга, который, может быть, не очень замкнутый...

Елена Фанайлова: Да, это специфический профессиональный мир всегда.

Алексей Иорш: А люди вышли бы из своего закапсулированного мирка, куда они прячутся от проблем, хотя бы на время, и как-то совместно мы бы предприняли какие-то небольшие движения для улучшения нашей ткани общества. Потому что никто, кроме нас, этого не сделает. И если каждый из нас немножко пошевелится на своем месте, может быть, и в целом ситуация станет лучше.