Министр культуры России Владимир Мединский запретил прокат комедии "Смерть Сталина" как якобы "экстремистской".

Премьера была назначена на 25 января. Что это? Приступ патриотической паранойи сталинистов? Заигрывание Кремля с электоратом коммунистов? Страх предвыборного стеба над "вождями СССР"?

Спорят член Общественного совета Министерства культуры Павел Пожигайло, британский журналист Маша Слоним, кинокритик, обозреватель "Вести ФМ" и "Маяка" Антон Долин, политик Леонид Гозман.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня наше событие то, что Министерство культуры России блокировало прокат британско-французской комедии Армандо Ианнуччи "Смерть Сталина". Премьера была назначена на 25 января, 23 января министр Владимир Мединский объявил, что прокатное удостоверение отозвано, якобы юристы углядели в фильме экстремизм. Источник газеты "Ведомости" в аппарате правительства сегодня объявил: "Сегодняшний скандал еще раз показывает, что у Министерства культуры есть проблемы с выдачей прокатных удостоверений фильмов. Вместо ясных для рынка правил все время всплывают какие-то решения, которые подрывают доверие всех участников отрасли". Сегодня в студии Радио Свобода один из запретителей, член Общественного совета Министерства культуры Павел Пожигайло, его оппонент политик Леонид Гозман. На связи с нами будет британский журналист Мария Слоним, и мы ожидаем кинокритика Антона Долина.

Павел Анатольевич, вы теперь господин запретитель. Расскажите нам, чего вы испугались, ваши аргументы, пожалуйста, в эфир.

Павел Пожигайло: Во-первых, меня отовсюду сняли, откуда можно было только снять, я сейчас просто член Общественного совета.

Михаил Соколов: Но вы подписали бумажки всякие запретительные.

Павел Пожигайло: Эта бумажка выражала мое личное мнение, но никакого юридического статуса она, конечно, не имела. В этом смысле я всегда благодарен Радио Свобода, что оно меня приглашает и выслушивает позицию, никогда, в отличие от других радиостанций, не оскорбляет, не унижает. Это важно, потому что есть возможность высказать свое мнение, не оглядываясь ни на какие экивоки. Мотивировка была простая.

Этот фильм, с моей точки зрения, несет в себе действительно оскорбление участников Великой Отечественной войны. В этом фильме именно в той форме, в которой он показан, есть сцены необоснованной жестокости. В этом фильм, например, фрагмент, когда Берия готовит девочку к изнасилованию маленькую, длится минут 10 – правда, смотреть это сложно.

Поэтому возникает диссонанс, либо это комедия, я был знаком с Гайдаем, знаю, что такое комедия, что такое юмор, что такое сатира. Но когда, с одной стороны, режиссер провоцирует на смех, с другой стороны – за час убивают больше ста человек, причем достаточно в жестокой извращенной форме, красочно, смачно, когда снимают скальп со Сталина, какой-то бензопилой или пилой пилят ему кость, буквально все это брызжет в экран, в конце появляется плеяда маршалов во всех орденах героев, ордена Победы и так далее в образе, извините за выражение, таких полупьяных придурков. Жуков подобен Федору Емельяненко, потому что он все время тычет кулаком кому-то по физиономии, потом пьет водку.

Михаил Соколов: А Жуков водку не пил в жизни? Пил же.

Павел Пожигайло: Можно пить, а можно потом по физиономии тыкать и полуматом. Все-таки для меня они все победители и действительно герои. Поэтому, мне кажется, был перебор.

Сегодня мы говорили с одним из друзей Гайдая, это все равно что в "Кавказской пленнице" троица изнасиловала бы Наташу Варлей, примерно то же самое, и фильм был бы другой. Второй момент очень важный, опять же субъективное мнение, может быть мне так показалось, может быть потому, что я так настроен, может быть потому, что "Бессмертный полк" субъективизирует в оценке фильма, что если бы этот фильм вышел позже.

Михаил Соколов: Лет через 20?

Павел Пожигайло: Нет, в мае после 9-го, то может быть, скандала такого не было. Выход его планировался ко 2 февраля – это 75-летие Сталинградской битвы. Конечно, это не вязалось.

Михаил Соколов: И что? А потом был бы юбилей какой-нибудь битвы еще, потом еще юбилей, потом 9 мая. Можно каждый месяц отмечать какой-нибудь юбилей, рассказывать, что такой фильм нельзя показывать.

Павел Пожигайло: Может быть. А может быть, совсем его не надо показывать на самом деле.

Михаил Соколов: Я тоже читаю, что госпожа из Министерства культуры рассказывает, что мы просили перенести на второе полугодие 2018 года. Фильм, извините, люди посмотрели в Европе в конце 2017 года, и прокатчики должны ждать, пока отпразднуют все великие даты?

Леонид Гозман: Мы знакомы с Павлом Анатольевичем 20 лет и на "ты". Я тоже приветствую, когда людей не обижают, хотя я не уверен, что мне удастся удержаться от того, что может быть тебе неприятно, хотя я постараюсь.

Мне кажется, что этот тезис об участниках войны – это не очень серьезно. Потому что, да, действительно, все персонажи фильма имели отношение просто по должности к победе в Великой Отечественной войне. Это было 8 лет назад, если брать по этому фильму, за 8 лет до этого они были в числе тех, кто победил Гитлера, – это чистая правда. За 16 лет до этого они были в числе тех, кто убил огромное, несметное количество наших с вами сограждан. А до этого они были в числе тех, кто убивали крестьян, устраивая коллективизацию, Голодоморы и так далее. Если брать их жизнь, мне кажется, что в основном большая часть этих людей, конечно, страшные преступники. Но любой страшный преступник иногда делает хорошие вещи тоже – это всегда бывает, это нормально.

Михаил Соколов: В смысле помогли Сталину отправиться на тот свет, например? Есть такая версия.

Леонид Гозман: Я думаю, что она неправильная, я в нее, честно говоря, не верю. Так что мне кажется, что это основание не очень серьезное.

Но более важны две вещи на самом деле. Первая – это можно ли смеяться? Я думаю, то, что произошло, это ведь не просто инициатива Павла Пожигайло.

Михаил Соколов: Целый список есть, публичный донос: от дочери Жукова до какого-то ученого секретаря Института всеобщей истории.

Леонид Гозман: Дело в том, что если бы не было понимания начальства, что этот фильм надо снимать, не показывать, написал бы и написал, подумаешь, кто чего пишет. Понимание у них есть почему? Они не Сталина защищают, мне кажется, потому что они довольно легко пропускают антисталинские вещи. У того же великого русского режиссера Никиты Сергеевича Михалкова, который подписал этот донос тоже, как я понимаю, его "Цитадель" начинается с того, что комбригу Котову снится сон, как он Сталина мордой в торт.

Михаил Соколов: То есть Михалкову можно, а иностранцу нельзя?

Леонид Гозман: Мне кажется, что дело не в этом. Потому что можно показывать Сталина страшным, нельзя показывать Сталина смешным.

Михаил Соколов: Но там же в основном показывают окружение Сталина, этих тонкошеих вождей.

Леонид Гозман: Все равно над властью нельзя смеяться. Они не хотят, чтобы над властью смеялись, они дико этого боятся. Потому что когда начинают смеяться – перестают бояться, а они хотят, чтобы боялись, чтобы был страх.

Второе, что для меня даже более важно на самом деле: я что-то не пойму, а какого черта ты за меня решаешь, что мне смотреть, а что нет? Какого черта ты вмешиваешься в мои отношения с владельцем кинотеатра? Владелец кинотеатра мне говорит: купи билет за какие-то деньги, и я тебе покажу это кино. Я иду или не иду – это мое дело на самом деле. Ты-то здесь причем?

Павел Пожигайло: Ты прав, если я министр культуры. Но я не министр культуры.

Леонид Гозман: Ты член Общественного совета при Министерстве культуры.

Михаил Соколов: Вы посоветовали запретить фильм.

Павел Пожигайло: Меня пригласили посмотреть фильм, спросили мое мнение, я высказал точно такое же, как и здесь.

Михаил Соколов: Это вы тоже: "Фильм направлен на возбуждение ненависти и вражды, унижение достоинства российского советского человека, пропаганду неполноценности человека по признакам его социальной, национальной принадлежности и экстремизм"? Вы это подписывали?

Павел Пожигайло: Это абсолютно точная характеристика этого фильма. Я подписывал это. Вы смотрели фильм?

Леонид Гозман: Ты не даешь посмотреть.

Михаил Соколов: Пожигайло можно, а Гозману нельзя.

Павел Пожигайло: Если честно, я бы сам не пошел, если бы знал, о чем этот фильм. Я достаточно последователен в своей позиции очень долгие годы, она не зависит от моих должностей, не зависит от того, где и как я. Эта позиция, наверное, просто созвучна моему личному отклику, моей совести, я так понимаю. Я могу ошибаться, безусловно. Если бы я не был уверен в том, что фильм оскорбляет эти чувства, я бы никогда не подписал бы этот документ. Фильм мы не видим из-за того, что было отозвано прокатное удостоверение теми, кто имел на это полномочие.

Михаил Соколов: Прокатное удостоверение – это цензура?

Павел Пожигайло: Прокатное удостоверение выдается по определенным правилам, они прописаны в законе. То, что вы прочитали, эта формулировка там есть.

Михаил Соколов: Это донос в Генпрокуратуру группы граждан, с которыми вы солидарны.

Павел Пожигайло: Донос в прокуратуру или письмо в прокуратуру написал Михаил Юрьевич Лермонтов по собственной инициативе. Я эту бумагу не подписывал.

Сегодня, когда встал вопрос, почему этот документ появился, меня как-то туда включили, я говорю откровенно, что я всего лишь выразил письменное свое отношение Мединскому, поскольку он попросил высказаться по этому поводу, и на этом моя подпись закончена. Прокуратура, я считаю, здесь вообще неуместна. Потому что отзыв прокатного удостоверения, который принимало Министерство, дает возможность прокатчикам обратиться в суд и опротестовать по всем пунктам это решение. Если Министерство проиграет, то взыскать с него все убытки, которые они понесли, и например, через два месяца пустить этот фильм в прокат.

Леонид Гозман: Звучит страшно реалистично для нашей страны: подают в суд на правительство и выигрывают суд.

Михаил Соколов: На министерство. Такое иногда бывает.

А вы понимаете, что эти действия, которые вы спровоцировали заявлением Общественного совета и так далее, они выглядят не вполне конституционно? В Конституции четко записано, что цензура запрещена. Этот акт по отзыву прокатного удостоверения, которое, как я понимаю, принималось для того, чтобы защищать авторские права, а теперь все это превратилось в цензурное ведомство. Не хотим про медвежонка фильм сейчас видеть – отзовем. Кто-то гавкнул, что хотят дети посмотреть, вернем обратно. Теперь то же самое со "Смертью Сталина": не понравилось что-то там, "возбуждение ненависти, вражды, унижение" и прочее, "пасквильная история нашей страны, злобная и неуместная якобы комедия", давайте отзовем. Что хотим, то и делаем. Есть конституция – цензура запрещена.

Павел Пожигайло: Это не цензура.

Леонид Гозман: Я хочу посмотреть, мне не дают. Это не цензура? Класс.

Павел Пожигайло: Ребенок в 6 лет хочет что-то посмотреть, но есть 18 плюс, ему тоже не дают.

Михаил Соколов: Вы жаловались на что, на то, что там жестокость неоправданная? Тогда ставьте возрастные ограничения.

Павел Пожигайло: В жалобе были точно изложены юридические основания, она не была из-за того, что кому-то что-то не понравилось. Там есть конкретные пункты юридических правил выдачи прокатных удостоверений, приведены пункты стратегии информационной безопасности и так далее, которые, мы считали, не позволяли выдать это удостоверение. Министерство сначала выдало, потом оно, прочитав наше обращение, замечания юристов, отозвало удостоверение. Цензура – это когда точка, в этой ситуации прокатчики имеют право по тем же самым пунктам подать в арбитраж апелляцию.

Михаил Соколов: А на вас вы не боитесь, что подадут в суд? Вы же инициатор.

Павел Пожигайло: За мое личное мнение?

Михаил Соколов: Вы как общественный деятель подтолкнули Министерство культуры к неправовым действиям. Готовы денежку заплатить?

Павел Пожигайло: По закону это невозможно.

Михаил Соколов: Мне очень хочется узнать мнение человека, который занимается кинокритикой. Во-первых, на ваш взгляд, насколько законны все эти действия, эта свистопляска, хотим – выдаем, хотим – не выдаем и так далее?

Антон Долин: Тут нам нужно уходить в какие-то дебри ответа на вопрос, что такое законно. С одной стороны, если есть юридический документ, в котором прописаны правила выдачи прокатного удостоверения, там не сводится все к тому, что прокатчики оплатили все пошлины и предоставили все документы в срок и получили, естественно, разрешение, а сводится к тому, что, например, если ты оскорбляешь какую-то группу граждан фильмом потенциально, то ты можешь не получить своего удостоверения. Если там это прописано и на этом основании эксперты провели экспертизу, у них отобрали удостоверение, значит, все законно.

Если мы считаем, что главный закон страны – это конституция, то само наличие инструмента, который предписывает такой порядок выдачи прокатных удостоверений, уже является незаконным и антиконституционным. И тут мы начинаем разбираться, что законно, а что нет.

Я юрист, я не законник, я ничего в этом не понимаю, и делать вид, что я эксперт, не буду. Я только могу сказать, что это прецедент, это первый случай, когда такое произошло. Был случай с фильмом "Номер 44", очень слабым фильмом, тоже заграничным, по-моему, тоже английским, а не американским, где действие происходило в СССР. Это очень слабый фильм, и тогда Минкульт, по-моему, выразил неудовольствие фильмом, в результате никто его не запретил, а прокатчики сами решили его не показывать. В этой ситуации прокатчики – хозяин-барин, могут прокатывать, могут нет. Хотят нести репутационные и денежные потери, ущерб, несут.

Такого, чтобы Министерство вмешалось, даже дело не в том, что опровергло собственное решение, принятое раньше, но просто в принципе по идеологическим основаниям отказало в прокате фильму, за который было заплачено все, что полагается, все документы были оформлены, то есть все юридически было в порядке, конечно, это случай цензуры.

Михаил Соколов: И второй вопрос – о художественной ценности этого фильма. Вы как критик что можете сказать? Павел Пожигайло в этом усомнился, он не понимает, как комедия может быть такая о злодеях, о Сталине, черный юмор.

Павел Пожигайло: С элементами педофилии.

Михаил Соколов: Это, может быть, у вас какие-то девиации. Обратитесь к врачу.

Павел Пожигайло: Конкретный эпизод подготовки к насилию девочки, как это называется?

Михаил Соколов: Это исторический факт.

Павел Пожигайло: Для вас это не педофилия?

Михаил Соколов: Нет.

Антон Долин: Что касается педофилии – это интересный, кстати, момент, мне он вообще в голову не приходил. Давайте обсудим его. Пропаганда педофилии, безусловно, страшная вещь. Но если на экране мы видим преступника-педофила, который совершает страшные какие-то действия в отношении к детям (показывают абсолютно целомудренно, но абсолютно недвусмысленно, понятно, что происходит), можно ли считать, что этот фильм менее художественен?

Допустим, если мы смотрим художественную драму о судьбе педофилов, было несколько драм, были они в прокате, давайте для начала вспомним фильм "Лолита" по произведению Владимира Набокова – это история педофила.

Второе: можно сказать, что этого не было в реальности. Но это известный исторический факт, что Лаврентий Павлович Берия, один из героев этого фильма, несовершеннолетних девочек к себе таскал и насиловал. Есть огромное количество воспоминаний, уголовное дело – это исторически установленный факт. Это показано в фильме, продемонстрировано.

Вопрос: какие могут быть претензии к людям, которые, во-первых, делают художественный, игровой фильм, а не документальный, во-вторых, это основано на реальных общеизвестных фактах подтвержденных, в-третьих, эти факты никоим образом не показаны как привлекательные, о пропаганде речи не идет. Показано, что отвратительная личность Берия, палач, убийца, занимается в том числе и тем, что совращает молодых. Это показано, это действительно было. В чем претензия к фильму?

Если же говорить о художественной ценности картины, то тут простите, конечно, мы можем зайти очень далеко. Я считаю, что фильм хороший, но я не хочу даже это обсуждать, потому что я скажу хороший, кто-то скажет плохой, кто-то еще скажет плохой, двое против одного, значит плохой, давайте запретим или отзовем у него удостоверение. Моя реакция не имеет никакого отношения к разрешению на показ.

Фильм "Крым", который выходил в 2017 году, посмотрите на его оценки на сайте "Кинопоиск", они рекордно низкие. Из этого следует, что большинство зрителей фильма "Крым", а их очень много, сочли этот фильм плохим. Значит ли это, что этот фильм не надо было прокатывать, ведь он плохой по мнению большинства зрителей, он не художественный. Критики, было очень много рецензий, все они сочли фильм "Крым" плохим. Значит, не надо было его показывать?

Выскажу свое мнение: показ или не показ фильма не должен быть связан с тем, хороший он или плохой по чьему-то мнению и даже по мнению большинства – это совершенно несвязанные вещи. В Москве есть театры, где, с моей точки зрения, нет ни одного хорошего представления, все они бездарные, театры, тем не менее, живут, работают, государством кормятся, там полно публики, публике это нравится, значит, пусть эти театры живут и процветают. Вот мое мнение.

Михаил Соколов: Антон, я вам передам вопрос от Павла Пожигайло, может быть, немножечко его усложнив: можно ли смеяться над злом? Но с другой стороны, Павел Пожигайло считает, что это оскорбляет ветеранов.

Антон Долин: Во-первых, мне кажется, довольно оскорбительно для ветеранов, что их считают детьми, что Павел Пожигайло, ничего не хочу сказать плохого про Павла Пожигайло, почему-то говорит за этих ветеранов. Мой дедушка ныне покойный, он был ветеран, он очень любил смеяться над Сталиным, считал невероятно комичным персонажем, терпеть его не мог. Мой дедушка прошел всю войну. Почему за моего дедушку решает Павел Пожигайло или за другого дедушку?

Во-вторых, ветераны могут не ходить на этот фильм, никто не обязывает. Меня, например, оскорбляет фильм "Легенда о Коловрате", к сожалению, по своей профессии я вынужден его посмотреть. Но меня оскорбляет его антихудожественность – это не значит, что фильм надо не показывать. Мало ли кого что оскорбляет. Меня, например, оскорбляет Театр кошек Куклачева, я кошек не люблю, значит ли это, что у него надо отобрать прокатное удостоверение и всех кошек?

Что касается того, над кем можно смеяться, мне кажется, что смех самый эффективный способ борьбы искусства со злом – это известно очень давно, со времен Аристофана. Если брать новейшую историю, то в Германии никто не запрещал комедию Чарли Чаплина "Великий диктатор", которая смеялась над Адольфом Гитлером. Как только Гитлер перестал быть правителем Германии, этот фильм там стали показывать, он там очень всем нравился.

У нас Сталин, как мне кажется, довольно давно уже умер и не правит страной. Более того, начиная с 1956 года довольно открыто говорят об огромном количестве преступлений и лично Сталина, и его режима. Почему бы, если есть какое-то количество людей, живущих в России, считающих Сталина преступником, злодеем, тираном, почему бы с этой тиранией при помощи юмора не попробовать бороться? Это эффективный и в общем-то не самый страшный метод. Это не то же самое, что вытащить прах Сталина из Кремлевской стены и развеять его по воздуху, плюнуть вслед. Это всего лишь комедия, всего лишь юмор.

Михаил Соколов: Павел, может быть, для вас беда в том, что смеются не над злом, а над добром? Может быть, Сталин для вас добро, позитив, поэтому вы так оскорблены в своих нравственных чувствах, так же, как те ветераны, которые любят Сталина?

Павел Пожигайло: Мое личное мнение, если бы там не было этих бегающих маршалов при полном параде, при всех орденах, я бы, наверное, так не среагировал.

Михаил Соколов: Они же доброе дело сделали – злодея арестовали.

Павел Пожигайло: Это очень похоже, стиль такой – смех и расстрел сотни людей на экране, отпиливание головы. Или эта красивая схема конфетная, подготовка к изнасилованию девочки. Это не вяжется. Надо или сатира, или смех.

Михаил Соколов: Вы по художественным достоинствам хотите решить, что можно показывать, что нельзя?

Леонид Гозман: Во-первых, все это, педофилия и прочее, ты извини, но это демагогия. Потому что могу тебе сказать как психолог, что воздействует не сама сцена или информация, воздействует авторское отношение к информации. Если Берия насилует девочку и показывают, какой он классный, что он девочку насилует, – вот это пропаганда педофилии, а если этого нет, так нет. Получается, что нельзя показывать концлагеря, нельзя показывать никого.

Павел Пожигайло: С этим я согласен.

Леонид Гозман: Отлично, спасибо. Мне кажется, что проблема вообще не только в этом конкретном фильме, а также в других типа "Матильды", ты насмерть стоял, чтобы ее не показывали людям, тоже не очень понятно, какого дьявола, проблема вообще в каком-то странном управлении культурой. Я, честно говоря, не могу понять, почему ты, успешный бизнесмен, ты был успешным бизнесменом 20 лет назад, я точно помню это, человек, служивший в Главном разведывательном управлении, почему ты был одним из руководителей отечественной культуры? С какой стати ты это определяешь? Скажи, пожалуйста, а ты как член Общественного совета, бывший его руководитель, ты, наверное, знаешь, кто сказал, что над великими политическими преступниками надо смеяться?

Павел Пожигайло: Чарли Чаплин?

Леонид Гозман: Нет. К сведению твоих коллег и твоему – это сказал Бертольд Брехт, когда он написал "Карьеру Артура Уи".

Смеялись, между прочим, и над великими политическими преступниками, каковым с моей точки зрения является Сталин, но главное, смеяться можно над всеми. Над Иисусом Христом смеются. Фильм был, забыл название, тоже масса людей возмущалась почему-то.

Михаил Соколов: "Искушение Христа".

Леонид Гозман: "Искушение Христа", прошу прощения. Скажи, пожалуйста, что, кто-нибудь заставляет этого ветерана, придуманного на самом деле, потому что я совершенно согласен с Антоном Долиным, те реальные ветераны, которых я знал, они Сталина ненавидели, потому что они прекрасно понимали, какую роль он сыграл в гибели миллионов наших людей, в гибели, пленении, страшных условиях в плену немецких.

Михаил Соколов: Товарища Жукова многие не очень любили за его мясорубки под Ржевом и под Берлином.

Леонид Гозман: Я знал уже ушедшего человека, который был полковником, ордена высочайшие и так далее, он про Жукова очень нелегендарно рассказывал. Получается вот что: "Матильду" нельзя показывать, потому что она оскорбляет государя, еще кого-то, это нельзя показывать, потому что это оскорбляет ветеранов. Ребята, а что, берут этого несчастного ветерана, еще раз повторяю, тобою придуманного, и силой тащат в кинотеатр? Это как в том анекдоте: "А вы на шкаф залезьте".

Не надо, не ходи, если ты против этого фильма. Ты считаешь, что этот фильм не плохой, это действительно, извини, не твое дело определять, это рынок определяет, прокатчики определяют и конституция, само собой, но, допустим, ты как гражданин считаешь, что данный конкретный фильм неправильный, не то пропагандирует и так далее, встань с пикетом, встань с плакатом около этого кинотеатра и скажи: люди добрые, не ходите смотреть этот фильм.

Михаил Соколов: Павел честно пришел к нам в эфир и говорит: не ходите на этот фильм, если будут показывать. Я правильно вас понимаю?

Павел Пожигайло: Абсолютно правильно.

Леонид Гозман: Но сначала его запретили, а потом Павел пришел в эфир.

Михаил Соколов: Так получилось, сначала запретить, а если разрешат вдруг.

Павел Пожигайло: Я хочу, чтобы правильно мою позицию поняли – это мое мнение, я его никому не навязываю, я просто его выразил. Решение принимали чиновники, которые имеют на это право. Мое мнение юридически ничего не значит. История с "Матильдой", я от этого не просто не отказываюсь.

Леонид Гозман: Так же, как мнения людей, которые писали доносы в НКВД, а потом решения принимали сотрудники НКВД.

Павел Пожигайло: Но тогда вы лишаете меня права иметь свое мнение.

Михаил Соколов: Так вы бы в газету написали, а не министру.

Павел Пожигайло: Мы писали открыто, а не какими-то закрытыми доносами. Это моя позиция. Я считаю, что как "Матильда", так и этот фильм оскорбляют определенную часть, достаточно большую часть нашей страны. Как говорил Столыпин, на самом деле он мой кумир, а не Сталин, недавно подарил памятник Челябинску, устанавливал, ездил, я не апологет Иосифа Виссарионовича. Так вот Столыпин говорил, что выбирая между целостностью теории и целостностью государства, я выбираю целостность государства. Мне кажется, что когда речь идет об одном или втором фильме, который наносит реальный ущерб достоинству той или иной группы населения.

Михаил Соколов: Какой группы?

Павел Пожигайло: Фильм "Матильда", речь шла о православных людях, верующих в Иисуса Христа, над которым, вы говорили, смеются, а вторая часть – это те, кто принимали участие в войне. Это моя позиция принципиальная. Ровно за позицию по "Матильде" меня и сняли с Общественного совета.

Михаил Соколов: За цензуру, за нравственную цензуру.

Павел Пожигайло: Какой же у меня ресурс? Я выражаю свою позицию и пытаюсь ее аргументировать.

Михаил Соколов: У вас ресурс такой: вы дружите с начальниками.

Павел Пожигайло: Я считаю, что этот фильм оскорбляет ветеранов.

Михаил Соколов: Мария, вы фильм этот смотрели. У меня вопрос к вам такой: тут в числе всяких возмущенных фильмом Эра Жукова, например, обиженная за своего отца. Если бы вашего деда, наркома иностранных дел СССР Максима Максимовича Литвинова изобразили бы в этом фильме в этой компании, он, правда, в 1951 году умер, вспомнили что-нибудь такое нехорошее, что с ним товарищ Сталин делал, вы бы расстроились?

Мария Слоним: Это хороший вопрос, я себе его не задавала. Постаралась бы быть выше этого, скажем так.

На месте, например, Никонова, я не знаю, как он реагировал, я бы очень расстроилась по поводу того, как изображен его дедушка, потому что он изображен таким жалким, трусливым, растерянным, каковым он был в общем-то, чего там скрывать. Я бы постаралась оценить юмор, забыть о том, что он мне дедушка. Но это надо испытать.

Один из риторических, самых волнующих вопросов – это почему какие-то дяди и тети из Министерства культуры и Общественного совета должны решать, что могут видеть взрослые люди. Ребята, если так волнуетесь за детей, например, поставьте 18 плюс. В Англии этот фильм идет с пометкой 15 плюс. В Англии комиссия, которая решает, какие фильмы не могут смотреть люди с каких лет, то есть это для родителей, родители должны решить. Почему взрослые люди не могут сами выбрать, в том числе и ветераны? Если очень хочется посмотреть фильм такой, запаситесь валокордином. Скорее всего, такой ветеран просто не пойдет смотреть. А люди имеют право смотреть то, что они хотят.

Михаил Соколов: Для вас это политическое решение или нет? Может быть, это с выборами связано? Один из наших коллег, социолог Михаил Аниркин, тоже живет в Великобритании, сегодня написал, что "истинная причина запрета фильма, возможно, связана с тем, что Михалков, Мединский и компания увидели аллюзии на борьбу за путинское наследство, когда он перестанет быть президентом, и испугались показывать фильм во время выборов".

Мария Слоним: Это смешно. А "Матильду" почему они пытались запретить, с чем это связано? С коронацией будущей. Это такой рефлекс этих людей, потому что они поклоняются власти. Как только они чувствуют, что идет десакрализация власти, лидера, вождя, которого разоблачили, с одной стороны, а с другой стороны, он все равно великий полководец, вождь всех времен и народов. Так что там такая шизофрения еще. И это на уровне рефлекса, это, мне кажется, не связано с выборами. Они видят себя в этой свите, которая вокруг трупа, они боятся любых аллюзий. Но это не повод запрещать взрослым людям идти и смотреть то, что они хотят.

Михаил Соколов: Может быть, мы не понимаем британский юмор?

Мария Слоним: Вообще русский человек очень оказался обидчивый и ранимый, я бы сказала. Там нечего понимать. "Монти Пайтон" все понимают. Это чудесное продолжение "Монти Пайтона", это английский юмор, да, это черный английский юмор, он очень смело все это решил. Сделал это по комиксу. Не забывайте, что в основе лежит комикс французский. Конечно, английский юмор, может быть, это не всем дано. Я уверена, что нормальные люди, молодежь, которая знает кино, конечно, все поймет правильно, конечно, не обидится. Это вот эти, простите, я не знаю, сколько лет вашим собеседникам, но это связано с возрастом.

Михаил Соколов: Леонид Гозман, который тоже не молодой человек.

Леонид Гозман: А душой?

Михаил Соколов: Душой, конечно, молод. Может быть, действительно тут предвыборный такой мотивчик. Нельзя показывать фильм "Смерть Сталина" в стране, где не все еще в курсе, что он собственно помер. Такое заигрывание с электоратом коммунистов, как Путин тоже высказался, что мумия Ленина и святые Валаама – это все вроде как одни мощи. Может, это тоже сильное решение – оградить от смеха над вождями?

Леонид Гозман: Я думаю, честно говоря, что нет. Я не думаю, что это лично Путин, Вайно, Кириенко дали такой приказ. Я думаю, что есть общее ощущение, что нельзя смеяться над властью, что власть на самом деле едина. Что выстраивается у нас в последнее время в стране – это непрерывность власти. Царь с "Матильдой", друг Паши товарищ Мединский устроил.

Павел Пожигайло: Какой он друг, он меня снял два месяца назад унизительным образом совершенно.

Леонид Гозман: Уже не друг. Вот эти бюсты стоят, вот тебе рядом стоит Николай II, рядом убивший его Ленин, все стоят. Власть непрерывна. Любой носитель высшей власти в России, с ним идентифицируется нынешняя власть.

Она, конечно, многое берет, она берет право на жестокость и эту жестокость даже героизирует определенным образом, по крайней мере, она ее реализует. Я хочу напомнить слушателям, что прокуратура потребовала 10 лет строгого режима Никите Белых. Я хочу просто выразить солидарность с ним, пожелать ему мужества. Я думаю, что они его решили убить. На самом деле почему – не знаю, но явно они его решили убить. Дай бог, чтобы у них это не получилось.

Михаил Соколов: Есть и другие жертвы режима. Борис Немцов просто убит.

Леонид Гозман: Конечно. Заказчики убийства где-то. Водитель заместителя батальона, оказывается, все это устроил под носом у ФСБ и стен Кремля. Чушь собачья.

Возвращаясь к этой истории, мне кажется, что порок этой ситуации в том, что кто-то, в данном случае Павел, или Мединский, или еще кто-то, или какой-то сотрудник администрации президента, он считает себя вправе свои вкусы, свои отношения. Паша, обрати внимание, что я не ставлю под сомнение искренность того, что ты говоришь о своем отношении. Презумпция доверия изначально. Но с какого дьявола чье-то отношение запрещает мне высказывать, формировать свое мнение?

Михаил Соколов: Это экстремизм.

Леонид Гозман: Возможно, что это экстремизм.

Михаил Соколов: Я про вашу позицию – это экстремизм с точки зрения нынешней власти требовать соблюдения конституции.

Леонид Гозман: Возможно. Вы спросили Машу, как бы она отнеслась, если бы Максима Максимовича Литвинова показывали. Мне кажется, что Максим Максимович Литвинов не заслужил такого отношения к себе и такой демонстрации, как герои этого фильма. Любой родственник, друг любого известного человека, публичного человека оказывается периодически в этой ситуации, когда про него говорят что-то, что его родственник или друг считает клеветой и так далее. Но это неизбежная плата за то, что человек известен, он оставил свой след в истории.

Михаил Соколов: Я понимаю, что дочка Жукова обидится, если ее папу назовут преступником за дикие жертвы на фронте и за использование на учениях атомного оружия, когда 50 тысяч человек бежало через эпицентр ядерного взрыва, а потом умерли.

Леонид Гозман: Вы спросили Машу, что бы она чувствовала. Я думаю, что, наверное, ей было бы это неприятно, но мне кажется, здесь выход на самом деле только один. Если бы показали Максима Максимовича Литвинова в таком же виде, Маше предложили бы быть в жюри, оценивающем этот фильм, мне кажется, было бы правильным, если бы она отказалась: я не могу, потому что это мой дедушка.

Михаил Соколов: Или статью написала, а не донос в прокуратуру.

Леонид Гозман: Если человек оставил след в истории, даже если этот след предельно положительный, все равно найдутся люди, которые будут над ними смеяться или обзывать и так далее. Это нормально – это право каждого человека, а не разрешение, которое нам милостиво может дать Совет по культуре при Министерстве культуры. Кстати говоря, Совет по культуре, совершенно замечательно, они там советуют, откуда они взялись? Их назначил министр, чтобы они ему советовали.

Павел Пожигайло: Неправда.

Леонид Гозман: А кто назначил? Я тебя не выбирал, Паша, извини, пожалуйста.

Павел Пожигайло: Ради чистоты эксперимента. Есть несколько фильтров, первый из них – это выдвигает общественная организация, она должна быть определенного количества.

Михаил Соколов: И все организации на гранте Министерства культуры.

Павел Пожигайло: Второй фильтр – это Общественная палата, где идет голосование. Третье – это рейтинг общественного интереса к той или иной личности. И еще это люди должны быть разных взглядов. Поэтому Совет набран на самом деле из разных людей.

Михаил Соколов: Монархисты и путинисты у вас там сидят.

Павел Пожигайло: Там разные люди. Когда я был председателем, кстати, я настаивал и давал возможность, чтобы они выражали свое мнение. У нас была очень разная палитра. Сейчас она более холодно послушная, с моей точки зрения. Мне кажется, это не совсем правильно. Тем не менее, Совет набирался совершенно не Мединским.

Леонид Гозман: А может быть, жить по конституции, чтобы не было никакого такого Совета, чтобы никто не мог запрещать?

Михаил Соколов: Дело в том, что они сами не запрещают – это Министерство культуры и Роскомнадзор.

Леонид Гозман: Те, кто писали доносы в НКВД, сами не расстреливали.

Михаил Соколов: Я понимаю, но два цензурных органа – Роскомнадзор и Министерство культуры.

Павел Пожигайло: Я надеялся, что буду доверенным лицом Владимира Владимировича, но не стал почему-то, хотя 27 декабря мы сидели целый час вместе, о чем-то с ним общались.

Михаил Соколов: Не заслужили.

Павел Пожигайло: Интересный был момент по поводу проекта хорового. Ко мне, видимо, нет какого-то доверия. Мединский тоже недолюбливает или побаивается. Я не обладаю никакой легитимностью с точки зрения власти, у меня есть моя позиция. В чем сила этой позиции, я считаю, так же как когда была история с "Матильдой", что у власти в той истории был легитимный посредник между большой группой людей, которая ориентировалась на меня, и мне удавалось держать этот диалог. Компромисс, который я предлагал по этому фильму, чтобы не доводить до конфликта, перенести показ за пределы поминовения царской семьи. Я говорил: давайте перенесем на осень.

Михаил Соколов: То есть еще на годик?

Павел Пожигайло: Фильм четыре года ждал своего проката, проблем не было. Я даже с Учителем встречался, мы с ним обедали, эту тему обсуждали. К сожалению, где-то созрело решение, что фильм должен пойти, Пожигайло долой. Меня пришел снимать Фадеев, глава Общественной палаты, Абызов, министр правительства.

Михаил Соколов: Я понял, вы жертва репрессий.

Павел Пожигайло: Я не жертва репрессий, я очень счастливый человек, у меня семеро детей.

Леонид Гозман: Не было бы этого совета – и не было бы у тебя этих неприятностей. Я не понимаю, мне, например, как гражданину и потребителю культуры, ты в качестве члена совета на фиг не нужен. Мне Мединский не нужен, Министерство культуры на фиг не нужно, без него обхожусь как-то. Я сам определяю, что читать, что смотреть, что-то мне не нравится.

Михаил Соколов: Я хочу, чтобы не только вы высказались, но и люди. Мы сделали опрос на улицах, хотят ли люди смотреть запрещенный фильм.

Михаил Соколов: По нашему опросу в сети в сумме получается почти 80%. Я думаю, Павел, вы своими действиями вместе с советскими консерваторами и матерыми путинистами, которые за власть боятся, вы его так хорошо разрекламировали, что теперь в онлайне народ пойдет просто потоком его смотреть. Довольны?

Павел Пожигайло: Думаю, нет, не пойдет. Потому что результат моей деятельности по "Матильде" – я сорвал ей прокат.

Михаил Соколов: То есть вы победили "Матильду", вы считаете?

Павел Пожигайло: Я победил то, что большое количество людей не пошли на этот фильм.

Михаил Соколов: Маша, как вы думаете, в Британии поняли бы, что мы сидим, обсуждаем, можно ли цензуру вводить, нужно ли, вся эта дискуссия для иностранцев, если им про это рассказывать, она понятна?

Мария Слоним: Полный абсурд. Это как комедия "Монти Пайтон", по-моему, если со стороны посмотреть. Это невозможно. Да, в 1950-х годах был скандал с "Любовником леди Чаттерлей", были скандалы с "Лолитой". Но это относится к середине прошлого века. Пытались ввести цензуру, запретили печатать это все дело. Но это середина прошлого века. С тех пор могут дискуссии, то, что я сказала, единственный контроль для выпуска фильма на экран – это комиссия, которая решает, в каком возрасте дети могут смотреть или вообще нет такого ограничения на фильм. Пока эта комиссия не даст свой штамп, не скажет 15 плюс, 18 плюс, 18 плюс – это уже такая должна быть крутизна, а так от 15 плюс. Это единственный контроль, который существует.

Павел Пожигайло: Если нет цензуры, никакого контроля, чего же тогда так возбудились по поводу Russia Today? Мы живем не в безвоздушном пространстве, есть табуированные темы. Я за то, чтобы были табуированные темы.

Как, кстати, тема Холокоста. Американцы, смотрите, что делают: все фильмы в Голливуде с определенного времени шли, где есть черный и белый полицейский. Когда я был замминистра культуры, я общался с вице-президентом CBS, я его спросил: "Джон, это что, это цензура? Как вы регулируете это, что с определенного момента фильм "Приведение" уже не может пойти?". Он сказал, что есть позиция Госдепа о том и саморегулирование в Голливуде...

Михаил Соколов: Я подозреваю, что вы трактуете чужие слова не совсем корректно. Давайте за себя говорить, а не за какого-то другого человека.

Павел Пожигайло: Мы все тут трактовали чьи-то слова. Тем не менее, в Америке есть этот баланс.

Михаил Соколов: Леонид, действительно, не получается ли так, что Россия просто отстает от мира лет на 50, она находится в том периоде, о котором сейчас сказала Маша Слоним, поэтому она с этим консерватизмом советским власть навязывает то, что она навязывает?

Леонид Гозман: Егор Гайдар, светлая ему память, говорил, что мы отстали на два поколения от развитого мира, в том числе это совпадает с тем, что вы сейчас сказали. Понимаете, в чем дело, это отставание – это не то что второй вагон в составе, а это десятый вагон, соответственно, десятый вагон будет на восемь вагонов или девять вагонов дальше, чем второй. Это другое дело.

Мы движемся, мы живые, у нас есть свобода выбора, нам совершенно необязательно ждать еще 50 лет, чтобы жить нормально, нам необязательно ждать еще 700 лет, чтобы иметь нормальный парламент, как в Великобритании и так далее. Мне кажется, что то, что сейчас происходит, – это же не то, что так всегда было, у нас еще совсем недавно такого маразма не было.

Михаил Соколов: А теперь благодаря Владимиру Владимировичу Путину и его компании есть.

Леонид Гозман: А теперь есть. То есть говорить, что это нам обязательно свойственно, это не так, это неправда на самом деле.

Михаил Соколов: Так кто же навязывает?

Леонид Гозман: Я думаю, что навязывает все-таки власть во главе, разумеется, с Владимиром Владимировичем Путиным.

Михаил Соколов: Знаете, я какую новость видел сейчас? Господин Пожигайло нам все время говорил про празднование юбилея Сталинградской битвы, а я смотрю: путинский штаб планирует провести митинги 3 февраля, приуроченные к 75-летию победы под Сталинградом. Может быть, поэтому решили премьеру фильма замотать, чтобы митинги не портить, чтобы люди шли на митинги, а не в кино?

Леонид Гозман: Помните, был сержант Павлов, он теперь под именем Путина и существует у нас. Это он победил под Сталинградом.

Михаил Соколов: Он – Владимир II, III, IV, самодержец же.

Леонид Гозман: Мне кажется, весь этот маразм последних месяцев и лет – это показатель панических настроений верховной власти.

Михаил Соколов: Чего же они боятся?

Леонид Гозман: Они боятся людей. Кроме запрета фильма, есть еще забавные вещи: они перенесли выборы президента – это вообще уникальная вещь для нормальной страны, на день аннексии Крыма для того, чтобы еще хоть на пару процентов вытащить на участки, чтобы еще хотя бы что-то было. Это показатель, вообще все происходящее – показатель паники. Они знают, разговоры про "цветные революции", которые Владимир Владимирович Путин периодически ведет, это значит, что он знает то, чего мы с вами не знаем. Он знает, что ситуация вовсе не так сильно под контролем, как они нам это рассказывают, она значительно более турбулентная и более тяжелая для них.

Михаил Соколов: То есть "Смерть Сталина" может обрушить режим?

Леонид Гозман: Это, конечно, ерунда, но пуганая ворона куста боится, как известно. Режим от этого не обрушится. Представление о том, что демонстрацией какого-то фильма или еще чего-то можно что-то нарушить – это ерунда полная.

Павел Пожигайло: По поводу отставания: если мир идет не туда, то мы первые. Это философские категории.