Окончательный список кандидатов в президенты РФ готов. В нем Владимир Путин и еще семеро. Какие роли предписано исполнять этим семерым, при условии что имя победителя известно заранее? Обсуждают политологи Александр Кынев, Владимир Семаго, Михаил Тульский.

^{Полная видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Сегодня праздник у ребят. Мы хотим поздравить всех россиян с тем, что они наконец-то получили избирательный бюллетень, в котором наконец-то зафиксированы все 8 фамилий кандидатов в президенты Российской Федерации. Мы теперь понимаем, о чем говорим, не гадаем на кофейной гуще, не думаем, у кого сколько шансов, кому забракуют подписи, а кому, наоборот, пропустят все, что он насобирал. Мы обсуждаем эти 8 фамилий со знанием дела. С нами Владимир Семаго. С нами на связи Александр Кынев. Вы сегодня, наверное, тоже поражены тому, что сегодня увидели, – это такой сюрприз для вас как для политолога, этот список?

Александр Кынев (смеется): Как сказать? Если вы так сильно хотите, я готов согласиться.

Елена Рыковцева: Давайте сразу начнем с опроса наших замечательных москвичей, которым мы распечатали бюллетень первыми, и попросили, чтобы люди поставили сейчас свою галочку. Давайте посмотрим, что у нас получилось.

_{Опрос на улицах Москвы}

Елена Рыковцева: Мы не будем разводить политологические гадания, кто победит на выборах президента Российской Федерации. Видите в бюллетене, сколько буковок против каждого из них, много букв, и вдруг в середине такая строчка, по центру пустая белая строчка: "Владимир Путин. Президент Российской Федерации". И никем он никогда раньше не был и, видимо, уже не будет. Может его судьба так повернуться, что он кем-то в своей жизни еще побывает, кроме президента, или нет?

Владимир Семаго: Наверное, он сам для себя этого не предполагает, потому что зачем менять. Если бы был смысл для страны, для него в каких-то изменениях, он бы, например, вдруг стал писателем или поэтом, ведущим на радио. Он не видит никакого смысла, а остальные не видят никакого смысла в том, чтобы не избирать его. Даже все кандидаты, которые сегодня участвуют в этой игре, они тоже, видимо, будут голосовать за него. Стабильность – это наше все.

Елена Рыковцева: Александр, я не собираюсь сегодня много времени посвящать персоне Владимира Путина, у нас немножко другой поворот сюжета. Но как вы считаете, он умрет президентом Российской Федерации или он поработает кем-то еще? Просто ваш прогноз, ваше политологическое гадание.

Александр Кынев: Я думаю, что он кем-то еще поработает, кроме поста президента. Я все-таки думаю, что при том, что, конечно, жажда власти для политика – это вещь само собой разумеющаяся, но тем не менее, Владимир Путин всю свою карьеру политическую демонстрировал с одной стороны президентские амбиции, желание остаться у власти, с другой стороны – он всегда демонстрировал уважение к правилам, он их никогда не нарушал. Он их менял, явно менял в своих интересах, но действовал в рамках того конституционного дизайна, который есть. Поскольку нынешняя конституция не предполагает избрание президента на третий срок подряд, только два срока, надо сказать, что даже когда была первая каденция до 2008 года, он же не пошел на отмену этой нормы, он увеличил ее до 6. Поэтому я думаю, что возможны варианты с придумыванием каких-то других постов, есть разные гипотезы. Приводится пример Дэн Сяопина, который ушел от власти, все равно принимал ключевые решения в Китае, но он не был ни главой государства, ни главой правительства. Будут обсуждаться разные варианты, но я думаю, это будет сохранение того дизайна, который есть сейчас, пост президента, я думаю, останется, вряд ли его будут отменять, а вот то, что будет, возможно, перераспределение ролей между политическими институтами, я думаю, что это реально. Путин влияние сохранит, но называться это будет как-то по-другому.

Елена Рыковцева: Александр считает, что после 2024 года Путин перейдет на другую работу, а Владимир Семаго считает...

Владимир Семаго: Нет, он останется.

Елена Рыковцева: То есть поменяет конституцию?

Владимир Семаго: Необязательно. Придумается еще какой-нибудь трюк.

Елена Рыковцева: Трюк, чтобы быть главным.

Владимир Семаго: Может быть, будет какой-то наставник президента, условно говоря. Все будут гладить по голове президента, говорить: Дима, ты не плачь, у тебя наставник есть, все нормально. И наставник говорит: да, я здесь рядом, я его не брошу. Почему запретили наши доблестные правоохранители от культуры "Смерть Сталина"? Не потому, что это какое-то кощунство, потому что эта картинка, что может произойти в стране. И вот это испугало людей. Поэтому мы с вами должны готовиться именно к тому, что это вечно.

Елена Рыковцева: Во-первых, вождь смертен, и это может быть смешно.

Владимир Семаго: Во-первых, это может быть смешно, а во-вторых, это страшно для страны. Попытка может быть этих людей, которые сделали фильм, показать: ребята, а вы ввергаете себя в очень серьезную опасность. Давайте подумаем, может быть, как-то выкрутиться из этого. Но мое мнение и мой прогноз, что любая форма власти, но первое лицо. Даже когда он был вторым лицом, он все равно был первым.

Елена Рыковцева: Сергей из Рязани, кого вы выбрали из этого утвержденного официального списка?

Слушатель: Я заметил, что Путин очень выделяется. Так сделано, что все избиратели будут подходить и смотреть. Многие не замечают политики, что 18 марта, в этот день будет отмечаться четвертая годовщина присоединения Крыма к России, митинги будут в этот день. Это прибавит очень много голосов, процентов Путину добавит.

Елена Рыковцева: Мы сегодня не обсуждаем, кто победит, – это просто глупо, но сегодня мы обсуждаем вот какую историю, раз у нас информационный повод этот бюллетень. Эти семь фамилий плюс одна, я бы предложила вам тему: для чего они все, какую смысловую нагрузку несут эти люди? Персонально этот список я хотела бы обсудить, тем более что мы знаем, что этот список вручную формировался – это же отборный список по зернышку.

Владимир Семаго: И амплуа у всех участников очень точно выверены. Начнем с Титова – это так называемый технический кандидат, который не уйдет ни при каких обстоятельствах. Когда он свою кандидатуру предлагал в Кремле, он как раз ее так и обозначал, что у меня амбиций никаких нет, но для подстраховки, мы должны понимать, что по законодательству, если вдруг все снимутся и никто ничего просто не соберет, никаких подписей. Тут все усмехнулись, сказали: да соберут, соберут, не бойся. Тем не менее, он такой. Григорий Явлинский, я думаю, с ним несколько сложнее, потому что там две ипостаси. С одной стороны, действительно его искреннее желание спеть лебединую песню и сказать: ребята, может быть, вы все очухаетесь? Давайте попробуем нормально перейти к иной системе взаимоотношений во властной структуре, почувствовать некие перемены, может быть, не для всех очевидные и обязательные. У него искренняя позиция. Плюс его понимание того, что чуда не случится, это как свободный полет над гнездом кукушки; по крайней мере, я попытался это сделать. Бабурин и Сурайкин, мне представляется, что это фигуры, которые ничего не наберут абсолютно. Однако они неким символом многоплановости нашей политики, что у нас есть некие оттенки, у нас есть либералы, демократы, коммунисты, левые, совсем коммунисты, не совсем коммунисты. У нас есть все и президент. Это "совсем все", мне кажется, Сурайкин и Бабурин как раз олицетворяют.

Елена Рыковцева: У меня есть версия, что Сурайкин и Бабурин существуют как запасные варианты, вдруг придется снять Грудинина. Потому что мы с вами видим, это не секрет, мы много раз об этом говорили, что власть считает Грудинина опасным. Это видно по телевизионному эфиру, они, не умолкая, его изничтожают в своем телевизионном эфире, ни на секунду не прекращается "мочилово", извините меня за жаргон. Не может быть такого, что эти двое, если убирается Грудинин, для того, чтобы успокоить аудиторию коммунистическую, у вас же есть два левых, пользуйтесь ими?

Александр Кынев: Я абсолютно убежден, что никакого снятия никаких кандидатов не будет. Снятие кандидата с президентских выборов, тем более представителя второй партии в стране по количеству мест в парламенте – это нонсенс, ни один разумный человек на это не пойдет. Это удар по легитимности выборов. Внешняя легитимность является задачей номер один, все заточено под нее. 8 кандидатов под эту легитимность и то, что все кандидаты, сдавшие подписи, зарегистрированы. Главная цель – демонстрация: смотрите, какие мы демократические, зарегистрированы абсолютно все, мы никого не снимаем, мы даже готовы закрывать глаза на нарушения тех, у кого есть. А то, что с Навальным, он сам виноват, закон не позволяет. То, что закон написан специально под Навального и Ходорковского, – это за скобками. В данном случае официальная позиция такая, что мы предельно либеральны, там, где нет запрета закона, мы всех пускаем. Поэтому никакого снятия кандидата быть не может – это будет перебор, это будет разрушение концепции. Для чего нужны Сурайкин и Бабурин? Они нужны для нейтрализации. Грудинин – это новый кандидат. Действительно есть большие проблемы с качеством кампании, с позиционированием. Есть несколько проблем, с ним связанных. Первая проблема, связанная с тем, что есть противоречие образа олигарха и представителя партии, выступающей за социальную справедливость. Пропаганда бьет как раз по этому больному месту Грудинина. Надо сказать, что бьет достаточно профессионально, потому что он же не член КПРФ. Человек совершенно спокойно был депутатом от "Единой России" в Московской областной думе, был доверенным лицом Путина в 2000 году. Такой крупный аграрный бизнесмен, который никогда никаким коммунистом не был. Вдруг на этих выборах он оказывается идейным коммунистом. То, что было всегда обычным бизнесом, вдруг объявляется оазисом социализма. Не было 20 лет оазисом социализма, а вдруг стало. Моментальное перерождение появляется идеологическое на наших глазах. Поэтому это все выглядит фальшиво. Когда Грудинин произносит какие-то тексты, покрытые нафталином, в окружении представителей КПРФ – это тоже выглядит фальшиво. Когда они поют "Интернационал" – это звучит фальшиво вдвойне, потому что петь не умеют и голосов у них нет. Это, конечно, бьет по целевому электорату, когда им говорят: смотрите, у вас даже кандидат не настоящий коммунист, он обычный капиталист. Конечно, эти люди разочарованы, но им же нужно за кого-то голосовать, вот им предлагают – вот у вас есть два кандидата, есть другой коммунист альтернативный Сурайкин и есть товарищ Бабурин, человек со стажем, скоро будет 30 лет как в политике и так далее. Я думаю, что таким образом они дают некоторый шанс на то, что люди, разочарованные в Грудинине, все равно будут голосовать.

Елена Рыковцева: Тем не менее, в том, что вы сказали, я услышала это замещение, что эти двое заместители Грудинина на случай чего-то. На случай того, что мы вас настолько разочаруем в нем своим телевизором, бомбовая атака на него идет, то вот у вас есть еще спектр. Владимир считает, что это для красочек, чтобы красочек левых было побольше.

Владимир Семаго: Не совсем так. Здесь интрига несколько сложнее, она заключается в следующем. Был выбран вместо Зюганова более-менее свежий человек с определенными изъянами в идеологическом и пропагандистском плане, то есть уязвимый человек, значит не опасный для выборов. Но когда этот процесс пошел, то в администрации Кремля перестроились на марше, они поняли, что это реальный кандидат, что у него есть определенный потенциал. И тогда этих двух чертей запасных сказали – их тоже надо выводить. Потому что второй номер в выборах нужен, но не с близким результатом. И тогда размытие электората коммунистического, левого, какого хотите, чуть-чуть уйдет к Бабурину, чуть-чуть уйдет к Сурайкину, чуть-чуть останется у Грудинина, но этого "кандидат один", "кандидат два" не произойдет. Потому что идеология Кремля такова, что выше, чем президент, никого нет. Их никто не собирался пропускать, они бы не собрали никогда в жизни ничего, ресурса нет. Они размывают: у этого будет 2%, у этого 2% и у этого 7%.

Елена Рыковцева: Все-таки я буду настаивать, что их подпустили под размытие Грудинина. Все-таки там есть какая-то история, связанная с Грудининым, не мытьем, так катаньем, не замочим, так размоем.

Владимир Семаго: Сам Грудинин. На мой взгляд, это фигура неожиданная для Кремля. Потому что когда его согласовывали, вы знаете, что у нас у оппозиции согласовывают все, даже цвет пиджаков, в которых они ходят. Когда пришли в Кремль и стали согласовывать его, сказали: а, это сельхозник? Хорошо, мы не возражаем. Они не рассчитывали на то, что Грудинин может вдруг на себя оттянуть. Ошибка Грудинина, вернее, не ошибка, а его просчет в том, что он оказался завязанным как на согласование с администрацией, так и на архаичную систему КПРФ. Они его стали тянуть: смотри, те пункты, которые за нами, ты обязательно должен сказать. Почему он и вякал про Сталина – Сталин самый лучший. Можно было лучше сказать, можно было изящнее сказать, что на сегодняшний момент есть тренд, в котором Сталин рассматривается как некая формула протеста, как личность протеста против того, что существует в России. У нас в 70-х годах в Советском Союзе портреты Сталина на троллейбусах висели, на машинах были, люди протестовали таким образом. Потому что Сталин был человек вне официальной политики, он был признанный тиран советской же властью. Сегодня то же самое возникает. И ему говорят, что ты мог бы сказать мягко, корректно. Но он сказал: Сталин – это лучший. Потому что его подпихивают шилом в одно место: не будешь говорить, мы тебе палки в колеса вставлять начнем. У нас же структура, мы работаем, мы на местах. Вся эта замшелая система, которая ничего не делает, сама себя агитирует ходит, она бессмысленна с точки зрения пропаганды.

Елена Рыковцева: То есть она цепляется только за какие-то устоявшиеся мифы и за устоявшихся кумиров, как они считают, которые могут принести им голоса, если они будут педалировать их фамилии.

Владимир Семаго: Один пример классический, когда одно время ваш покорный слуга работал на предвыборной кампании в Туле, у меня возникла сложная ситуация с руководством КПРФ. Они сказали: коммунисты Тулы, голосуйте не за нашего кандидата. То есть было решение обкома и решение пленума моя кандидатура, но в какой-то момент они сказали: нет, коммунисты голосуют за другого. Стали голосовать за начальника Управления внутренних дел. Вот этого боятся, и это было предложено Грудинину.

Елена Рыковцева: Александр, как вы видите всю эту команду, для чего и как распределяются эти роли, по-вашему, среди них?

Александр Кынев: Главная задача – это общая легитимация, для этого нужна представленность спектра. Плюс к тому большое количество кандидатов ведет к тому, что они все забирают голоса друг у друга, соответственно шансов у кого-то из кандидатов выделиться на этом форе мало. Три кандидата слева, три кандидата справа, Жириновский сам по себе. Жириновский в этом смысле угрозы никакой не представляет, потому что все понимают, что это если не лебединая песня, то почти лебединая. Кроме того я бы обратил внимание вот еще на что. Дело в том, что если мы говорим про ситуацию с Грудининым, мы же понимаем, что сама по себе федеральная власть достаточно многослойная, есть разные силы. То, что сегодня говорит в ходе всей кампании Грудинин, по сути дела, если делить нашу элиту на партию мира и партию войны, то Грудинин говорил языком партии войны, конечно. Не секрет, что КПРФ в Государственной Думе все эти годы была партия лоббистов интересов ВПК, всегда все авантюры геополитические шли при горячей поддержке и так далее. Эта риторика крайне агрессивная, ее могло бы не быть в кампании Грудинина. Тот электорат, который у КПРФ базовый, процентов 9-10, агитировать его бессмысленно. Чем больше вы педалируете на всякую мифологию типа Сталина, идеализацию тоталитаризма и так далее, вы распугиваете сторонников. Для того, чтобы получить голоса тех, кто не является фанатами КПРФ, а тех, кто голосует просто в знак протеста, вы должны восприниматься как нормальная фигура, как разумный человек. Люди понимают, что он разумный мужик, он пошел в КПРФ полупрагматично, это ему простят. Но к сожалению или к счастью, кампания получилась несбалансированная, и этот перекос в идеологемах ведет к тому, что Грудинин занимается самострелом. То есть фактически он сам главный враг своей кампании. Эти заявления про Сталина как лучшего правителя за сто лет, поддержка запрета фильма "Смерть Сталина", много больших и маленьких заявлений – это по сути дела распугивание умеренных избирателей, которые могли бы за него проголосовать, а при такой картине могут голосовать за другого или вообще не пойти. Что касается демократического фланга, там картина похожая, с той лишь разницей, что труба пониже и дым пожиже. Там просто нет в принципе доминирующего игрока, как на левом фланге, там есть три маленьких силы полусектантского типа. Их задача, мне кажется, представить спектр, с другой стороны они решают немножко разные задачи. Задача Собчак – это демонстрация ультралиберального дискурса. На мой взгляд, главная причина, почему выдвинули Собчак, был ее крайне высокий антирейтинг, человек из богемы, человек из гламура, который очень далек от подавляющего большинства граждан. Это такая имиджевая гиря на общефедеральном имидже на довольно длительный период, чтобы сказать, что они все как Собчак, они вообще не знают, как люди простые живут, они вообще люди с другой планеты. Была попытка принудить поддержать Собчак во многом с точки зрения того, чтобы лишить людей, поддерживающих демократические взгляды, хоть каких-то шансов объединить вокруг себя большинство. Что касается Явлинского – это некий бонус за былые заслуги. Надо понимать, что "Яблоко" сегодня находится в удручающем состоянии, региональная сеть партии почти разрушена. Были времена, когда были сильные организации, сейчас даже в регионах – это жалко, там буквально очень маленький узенький круг сторонников, есть несколько человек и все. Даже такие сильные регионы, как Карелия, например, там картина очень удручающая, в регионах заходишь в офис "Яблока", сидит там один несчастный председатель, иногда к нему заходят его друзья, все, вся организация. Что касается Титова, я соглашусь с коллегой, он технический кандидат, я думаю, он займет последнее место на этих выборах, потому что у него нет ни имиджа, ничего, описать его кампанию невозможно совсем, она просто пустая, никакая, ни о чем. Видимо, была какая-то концепция: давайте кандидата от бизнеса. Вот есть Титов. А то, что Титов никакой не политик и рейтинга не будет, они не люди, которые анализируют массовое сознание, они люди по приказу, вот назначим Пупкина, значит будет Пупкин. Давайте назначим Титова, будет у нас представлять бизнес. А то, что за него никто не проголосует – это мало кого волнует.

Елена Рыковцева: Я считаю, что очень символично, там же предвыборные блоки на федеральных каналах, кто чем занимается, кандидат Титов и кандидат Явлинский, сказал корреспондент, одновременно отпустили бороды с началом избирательной кампании. Это то, чем они должны, видимо, с точки зрения корреспондента, запомниться избирателям. Иван из Краснодарского края, за кого вы ставите галочку, если вы идете на выборы?

Слушатель: На протяжение двух сроков подряд Владимир Владимирович Путин неоднократно объявлял на пресс-конференциях, что третий срок является незаконным, что третий срок антиконституционен, что он никогда не пойдет на третий срок. Конечно, я проголосую не за Путина. Я считаю, за кого ни голосуй, все равно это не сыграет никакой роли. Есть статья 81 конституции России, часть третья, там написано, что одно и то же лицо не может быть президентом Российской Федерации более двух сроков подряд. Слово "может" имеет два значения – может да, а может нет, третьего не дано. Поэтому если бы было в конституции написано "может", то он может, а если "не может", значит не может. Получается, что если может и если не может, не играет никакой роли, все равно сделает так, как хотел сделать.

Елена Рыковцева: Михаил, только что до вашего подключения коллеги разделили фамилии в списке, то есть два фланга, трое на левом, трое на правом, посередине один гвоздик Путин и вокруг него какой-то гаечкой бегает Жириновский. Как вы это видите? С какого фланга вы начнете? Давайте с либерального – это всегда интереснее.

Михаил Тульский: В данном случае сейчас либеральный не сильно интересен. Потому что, конечно, когда Собчак выдвинулась, у нее были небольшие шансы раскрутиться до второго места, но сейчас уже ясно, что не пошла в гору. Были шансы, потому что у нее в Инстаграме 5,5 миллионов подписчиков, в принципе этого количества достаточно, чтобы занять второе место сейчас.

Елена Рыковцева: Я должна сразу уточнить, что Инстаграм, эти пять миллионов, вы знаете, сколько в мире живет людей – это во-первых. Не обязательно Россия. Во-вторых, это масса рекламных аккаунтов. Инстаграм – это очень специфическая сеть, не нужно на нее ссылаться, пожалуйста.

Михаил Тульский: Я говорю не как ссылку, а я говорю как шанс.

Елена Рыковцева: Инстаграм не даст шанса ни одного.

Михаил Тульский: Я с вами согласен, сейчас это уже не выглядит как шанс, потому что за последние три месяца ее рейтинг не сильно вырос. Понятно, 3–4% она сможет набрать, но вряд ли больше. Явлинский, его потолок 1,5-2%, Титов 1–1,5%. Я, кстати, думаю, что последнее место займет не Титов, а Бабурин, потому что все-таки Партия Роста Титова набирала 1,3%, а партия Бабурина, последний раз когда участвовала, набирала 0,4%. Что касается левого фланга, я бы хотел подробно про Грудинина рассказать. Присутствующий у вас Семаго и другие говорят, что Грудинин чуть ли не оппозиционер, чуть ли не какая-то независимая от Кремля кандидатура. Я бы напомнил всю политическую биографию Грудинина. Грудинин с середины 90-х годов был членом партии власти "Наш дом – Россия". "Наш дом – Россия" тогда возглавлял в Москве Черномырдин, в Петербурге Путин. Именно от "Наш дом – Россия" Грудинин впервые стал депутатом Мособлдумы в 1997 году. Когда появилось путинское движение "Единство", Грудинин стал членом "Единства" с момента основания движения в 1999 году. Когда "Единство" преобразовалось в партию, Грудинин член партии "Единство" с момента ее образования в 2000 году. Когда "Единство" слилось с "Отечеством", Грудинин член партии "Единая Россия" с момента первой выдачи партбилетов в 2002 году. Кроме того Грудинин был доверенным лицом Путина на самых первых выборах Путина 2000 года. Почему Кремль выдвинул сейчас именно Грудинина? Потому что Грудинин был одним из спонсоров ДНР, главным спонсором ДНР в КПРФ. Порядка 15 так называемых конвоев КПРФ с боевиками КПРФ, с бронежилетами, соляркой, дизельным топливом для ДНР отправлялось именно из совхоза Грудинина. Повторяю, там не просто какая-то гуманитарная помощь, там и боевики КПРФ собирались со всей страны, вместе с Евгением Федоровым, вместе с НОДом КПРФ собирала боевиков и отправляла именно из совхоза Грудинина.

Елена Рыковцева: Вы спорите с тем, чего здесь никто не говорил, что он не имеет никакого отношения к Кремлю. Он, может быть, не имеет, но тут вообще эта тема не поднималась никем. Во-вторых, вы можете мне назвать источники, согласно которым обозы, боевики, отряды? Вы откуда это берете? Хотелось бы ссылку, чтобы посмотреть в интернете, на что вы ссылаетесь.

Михаил Тульский: Посмотрите сам сайт КПРФ. Сайт КПРФ с 2014 года регулярно рапортует о так называемых гуманитарных конвоях КПРФ в ДНР, отправляемых из совхоза Грудинина. На сайте КПРФ можно увидеть фотографии, где в этих гуманитарных конвоях зампред КПРФ держит бронежилет. На сайте КПРФ можно прочитать и послушать официальные заявления того же главного юриста КПРФ Соловьева, который говорит, что его двоюродный брат воюет в ДНР. КПРФ в Екатеринбурге вместе с НОД Евгения Федорова собирала боевиков, чтобы отправлять их воевать в ДНР. Ровно такие же боевики отправлялись воевать в ДНР с совхоза имени Ленина Грудинина. Именно поэтому Грудинин регулярно на околокремлевских тусовках сидит с Евгением Федоровым вместе. Он там изображает с ним дискуссию, но на самом деле Грудинин с Евгением Федоровым с 2014 по 2017 год делали одно и то же дело – они собирали боевиков в ДНР. Грудинин был одним из спонсоров ДНР и до сих пор остается им. Это почему Кремль выдвинул именно Грудинина. А теперь я вам отвечу, почему сейчас идет кампания по опусканию Грудинина. Здесь ничего удивительного. Дело в том, что когда Кремль выдвигает на так называемом псевдооппозиционном фланге какую-то новую фигуру, он ее сначала раскручивает, потом начинает опускать. Это было и с Зюгановым, в 1993-95-м Кремль Зюганова раскручивал, в 1996-м опускал. Это было и с Глазьевым, которого в 2003 году Кремль раскручивал, а в 2004-м опускал. Это было и с Рогозиным, который еще летом 2004 года Кремль раскручивал и хвалил, а уже осенью 2004 года Кремль Рогозина опускал. Это было и с Мироновым, которого опять же летом 2006-го Кремль раскручивал, а уже осенью 2006 года Кремль опускал Миронова и "Справедливую Россию". Поэтому здесь ничего удивительного нет. Важно понимать, что все эти кремлевские марионетки, которых Кремль выпустил, раскрутил, потом начал опускать, все равно они возвращаются на сторону Кремля, как мы видим сейчас на примере и Глазьева, и Рогозина.

Елена Рыковцева: Почему из всей этой команды 7 человек, Путина не считаю, опускают одного Грудинина?

Михаил Тульский: Вы можете задать такой же вопрос, почему в 2004 году из всей колонны опускали только Глазьева? А в 2003-м его же Кремль выдвинул и раскручивал. В интересах Глазьева был снят депутат "Единой России" в округе Глазьева, чтобы Глазьев победил.

Елена Рыковцева: Я уверена совершенно, наверняка в этом совхозе клубника, гуманитарная помощь собиралась, но по поводу боевиков, оружия, этих свидетельств, если откровенно сказать, не существует. Если там кто-то о чем-то рассказывал, то это не факт, что мы должны это принять на веру.

Владимир Семаго: Думаю, не стоит это обсуждать, потому что у нас нет оснований доверять или не доверять. Вы высказали свою точку зрения, моя позиция совершенно иная. Так же, как я не очень согласен с этой концепцией опускания и поднимания кандидатов. Сегодня, наверное, мы видим одно, что никто не ожидал, согласовывая этого кандидата, что у него будут какие-то реальные шансы на больший процент, нежели набирает обычно Зюганов. Это немножко насторожило. Люди сказали: нет, так нельзя, нам нужно 70% за одного, а остальные по чуть-чуть. Отсюда возникли Сурайкин и Бабурин, которые никогда бы никаких подписей нигде бы не собрали.

Елена Рыковцева: Я добавлю сюда для полной картины фактической, как появился на небосклоне Грудинин. Для объективной картины нужно сказать, что были выборы, были праймериз на сайте "Левого фронта", было два тура голосования, нам об этом рассказывал в эфире Сергей Удальцов. В первом туре победил Болдырев, во втором туре его все-таки обошел Грудинин. Грудинин был также выдвинут от КПРФ. Сергей Удальцов не исключает, что потом, выбрав его и оформив как своего кандидата, его предъявили Кремлю, и Кремль не возражал. Но назвать его назначенным кремлевским кандидатом нельзя. Более того, не знаю, смотрели ли вы скандальное, нашумевшее интервью Дудю Грудинина, который действительно занимался самострелом, потому что даже у симпатизирующих ему людей он вызвал оторопь своими дурацкими заявлениями. Но Дудь сказал ему: вы в сговоре с Кремлем, есть ли у вас какие-то связи с Кремлем? Он сказал – нет. И тогда Дудь заставил его, не знаю, зачем он это сделал, он заставил его клясться детьми. Грудинин поклялся детьми, что у него нет никаких связей с Кремлем. На мой взгляд, может быть я слишком эмоциональна и романтична, но это серьезные слова, клясться детьми. Для суеверного русского человека, согласитесь, что это серьезно.

Владимир Семаго: Вот эта пресловутая прослойка людей, которая не является коммунистическим электоратом, а как бы вменяемые люди, которые в панике не понимают, за кого голосовать, и тут появляется Грудинин. Он в этот момент для Кремля и стал представлять некую опасность, потому что они поняли, что может возникнуть какое-то симпатизирующее перетекание. И вот отсюда началось: у вас деньги, у вас нехорошая репутация. Вы, в частности, тоже льете воду на эту мельницу, говоря о каких-то пресловутых боевиках, о том, что он вооружал кого-то. Мне кажется, это нужно еще сначала доказать с фактами в руках.

Елена Рыковцева: Здесь было как на ладони, к нему с симпатией отнеслись федеральные каналы в конце декабря, и вдруг никто не понимает, почему эти цифры поперли вверх, но они поперли, и его тут же забили по самую макушечку. Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Абсолютно очевидно, на мой взгляд, обсуждать всерьез предвыборную политик этих назначенных клоунов от Суркова и спецслужб, нет вообще никакого смысла. Я полностью согласен с Каспаровым, с Илларионовым, с Пионтковским о том, что надо этим выборам объявить полный бойкот, то есть эффективную пассивную форму борьбы с режимом – бойкот. Эти клоуны предназначены только для того, чтобы обеспечить максимальную явку и только явку, чтобы на фоне этой явки объявить Путина легитимным президентом. Роль Навального здесь для того, чтобы опорочить идею бойкота, потому что его объявил американский шпион и агент Навальный. Вот смотрите, как не надо делать.

Елена Рыковцева: Сегодня заговорил Григорий Явлинский совершенно абстрактно, в воздух, он сказал, что вообще-то надо бы вернуть строку "против всех". Мы эту идею бойкота можем рассматривать как строка "против всех"? Те, кто бойкотирует выборы – это такая народная строка "против всех". Не зарастет народная строка.

Александр Кынев: Проблема в том, что строка "против всех", когда она есть, ее можно измерить, когда вы знаете, сколько людей поставило галочку в этой строке. Измерить, сколько людей не пришло на участки в знак протеста, нельзя, потому что нет никаких способов отделить тех, кто не пришел в знак протеста, от тех, кто не пришел, потому что ему было лень. Поэтому все математические выкладки писаны вилами на воде. Главное здесь с идеей бойкота вопрос репутации выборов, это вопрос демонстративного неучастия в процессе. Когда Навального не регистрировали, его подталкивали к двум вариантам: либо вы поддерживаете ту же Собчак с ее антирейтингом. Потом на вас обрушивают весь негатив, связанный с Собчак, говорят: вы за это, вы за это, за это тоже и за то? Отвечайте за нее. Вариант второй: а если вы ее не поддерживаете, тогда мы выпустим троллей всяких, они будут высказывать, какой Навальный плохой, мы с ним не можем договориться. Выбирайте либо один плохой вариант, либо другой плохой вариант. Поэтому на практике Навальный сделал для себя единственное разумное решение призвать к электоральной забастовке, то есть попытаться таким образом публично уйти от ответственности за Собчак. В то же время понимая, что явка во многих крупных городах будет достаточно низкой, потому что реально голосовать не за кого, таким образом он солидаризируется с мнением своего собственного избирателя, а оно именно такое. В этом смысле его главная задача, чтобы те люди, которые его поддерживают, чтобы они шли на единой психологической волне. Что касается поведения остальных, люди есть разные, поэтому кто-то не пойдет, кто-то все равно решит голосовать. В современных условиях, на мой взгляд, уже если вы решили, что все равно идти надо, вы боитесь, что ваш бюллетень украдут или за вас кто-то проголосует и так далее, самое разумное его просто испортить. Когда графы "против всех" нет, поставьте более двух галочек – это означает, что вы ни за кого не голосуете. В этом случае вы влияете на процент, потому что процент за кандидата считается от общей суммы бюллетеней, которые опущены в урну – это называется сумма действительных и недействительных бюллетеней. Если вы бюллетень уносите, например, с участка, то это не влияет на процент никак, потому что считается от опущенных бюллетеней, а это бюллетень, который ушел куда-то в другое место. Кто-то, может быть, проголосует за кого-то из имеющихся. Посмотрит на Грудинина, на Собчак, может быть даже на Сурайкина, просто по принципу – таким образом я протестую. Я думаю, что часть голосов будет и таких тоже. Общую сумму посчитать в результате будет очень тяжело, потому что на практике будут у разных людей разные модели поведения. Главное – это то, что останется в истории. Вся кампания за электоральный бойкот не повлияет на результаты этих выборов, мы знаем, кто будет победителем – это вопрос про историческую символическую репутацию этих выборов, как они будут в учебнике, как о них будут вспоминать через год, через два, через три. Про 1996 год, выборы президента, большинство уже не помнит деталей, они не вспомнят всех кандидатов, но у них осталось послевкусие, осталось общее ощущение выборов, которые выглядели как такая политтехнологическая манипуляция. То, что происходит сейчас – это не вопрос о том, процент туда, процент сюда, это вопрос о том, что останется потом в памяти людей. Это будет играть на политическое будущее и Навального, и остальных.

Елена Рыковцева: Алексей из Ростова-на-Дону, здравствуйте.

Слушатель: Послушал я ваших политологов и хочу сказать такую вещь. Со многим я согласен, со многим не согласен. Но самая большая ошибка, которую допускает Алексей Навальный – это призывая народ к бойкоту, поскольку бойкот ни к чему не приведет. Всякая надежда на Запад, что Запад поможет нам выборы признать нелегитимными – это все глупости. Сколько бы ни пришло, все равно нет легитимности. Путин для Запада – это просто подарок. Сырьевая колония, которая хранит свои деньги на Западе. Это глупо.

Елена Рыковцева: А что не глупо? Что вы сделаете на участке со своим бюллетенем?

Слушатель: Мы с с женой приняли такое решение, что будем голосовать за Павла Грудинина. Со многим не согласны с ним, но на наш взгляд это единственная возможность избежать большой крови в России.

Елена Рыковцева: Я сейчас хочу сказать одну вещь коллегам, которые думают, что все так просто, что этот бюллетень уже окончательный. Знаете что, эти "семеро козлят", как в сказке – волк Путин и семеро хотят, они могут превратиться и в "десять негритят". Потому что все-таки опасность висит какая над Грудининым, я слышу по этому звонку, я читаю блоги, что все-таки, если его цифры будут не устраивать Кремль, несмотря на то "мочилово", еще раз простите меня за это слово, но оно точное, которое ему устраивают по телевидению, они могут снять его с выборов. Нас к этому подспудно готовят. В каждом сюжете нам все время рассказывают, что Центризбирком недоволен тем, что он не закрыл счет в Швейцарии, в Австрии. Какие-то нарушения они ему постоянно подбрасывают. Если сумма этих нарушений перевесит цифры, которые он будет показывать, то совершенно не исключено, что не будет его в бюллетене. Никогда не говори "никогда".

Владимир Семаго: Если можно, маленькую реплику по поводу бойкота. Понятно совершенно, что хитрый политик, которым является юрист, они просчитали очень верно: кто бы ни пришел, сколько бы ни пришло, по каким бы причинам это ни было, он бы это приписал себе. Видали как, только крикнул, никто не пошел. Во-вторых, бойкот никогда не даст цифры, что не пришло 28% от общего числа избирателей, значит это бессмысленно, потому что придет достаточно много людей, для этого все семеро и участвуют. Еще один момент, который мне хотелось бы отметить, что сегодня неопределенность в определенной степени разрушается Грудининым. Еще раз повторяю, у меня тоже нет шанса сказать, что он обязательно что-то будет иметь серьезное, но это для многих была некая отдушина. Он не так уязвим, как все остальные. И эта опасность для Кремля сегодня, вы абсолютно правы, присутствует.

Елена Рыковцева: Если бы не его интервью.

Владимир Семаго: Заложник системы КПРФ, они ему сказали. Потом я не исключаю, что его вынудили это сказать.

Елена Рыковцева: Михаил, я вернусь к выборам 2004 года. Вы сказали, что тогда дискредитировали Глазьева. Я помню очень хорошо, что тогда все либеральные силы решили вдруг объявить бойкот этим выборам. Я хорошо помню, это был день рождения Егора Яковлева, как мы все пришли к нему вместо выборов, и все отмечали, что мы пришли сегодня в ресторан к Егору Яковлеву, а вовсе не на избирательный участок. И тогда, конечно, было очень зло либеральное сообщество, рассержено на Ирину Хакамаду, которая подпортила эту картину и пошла создавать Путину вот эту либеральную конкуренцию. Мне кажется, некоторые параллели возникают с текущим годом. Вы тогда ходили на выборы?

Владимир Семаго: Я вообще очень редко хожу на выборы, мне просто это не очень интересно. Но я вспоминаю 2000 год, там тоже было огромное количество кандидатов, я их помню всех, а четверых я знал лично.

Елена Рыковцева: Тогда была очень грязная кампания против Явлинского.

Владимир Семаго: Это было очевидно. Нынешняя кампания, мы должны все для себя понять и, возможно, с этим смириться, что, к сожалению, эта кампания не отличается от всех остальных, она такая же заангажированная, выстроенная в том же самом тренде: сначала выжечь поле политическое, а потом на этом поле политическом сказать: можете меня не выбирать, но нет же никого. Я с удовольствием бы, но никого нет. Вот это, наверное, самое большое огорчение для всех нас. В преддверии того, что мы не последний срок видим нашего президента, наверное, тоже должно нас всех как-то. Маленький пример – Дагестан. Это же чудовищно. Любая цивилизованная страна, раскрыв карты, что регион управлялся людьми нечестными, что практически вся система подвержена коррупции и воровству, это же не только Дагестан – это вся страна, и мы, тем не менее, говорим все с вами, что этот человек все равно должен продолжать, потому что он наш оплот, у нас есть политика внешняя, нас теперь стали уважать и все прочее. Вот эта безысходность во мнениях, к сожалению, самым пессимистичным образом на меня влияет, поэтому я точно не пойду. Или пойду за Грудинина. Будет хорошая погода, пойду за Грудинина проголосую.

Елена Рыковцева: Несмотря на все эти сталинские. Вы будете думать, что он должен играть в эту игру.

Владимир Семаго: Стоят эти махровые капээрэфовцы и говорят: слушай, ты давай нашу тему развивай, мы же тебя здесь поддерживаем. Ты благодаря нам-то и вылез, ты бы никогда не собрал ничего, если бы не мы.

Елена Рыковцева: Михаил, если можно, коротко, как вы представляете себе расклад голосов, хотите по кандидатам, хотите по блокам, сколько берет Путин и как разбрасываются голоса среди остальных?

Михаил Тульский: Я бы все-таки хотел ответить на обвинение в так называемой бездоказательности. Читайте сайт КПРФ, его почему-то никто не читает. 18 декабря из совхоза имени Ленина Грудинина 68-й конвой КПРФ в ДНР.

Елена Рыковцева: Конечно, везут, они расскажут, масло, молоко, продукты, овощи, фрукты. Они скажут: конечно, мы везем в эти разгромленные регионы, братьям помогаем, поесть, перевязаться, медикаменты.

Михаил Тульский: На том же сайте КПРФ была фотография, где зам Зюганова держит в руках бронежилет из этого гуманитарного конвоя.

Елена Рыковцева: Который тоже не помешает, между прочим. Они скажут. Бронежилет пригодится докторам, которые идут раненых подбирать. Вы цифры нам будете давать или отказываетесь?

Михаил Тульский: КПРФ вместе с НОДом Евгения Федорова в Екатеринбурге в открытую собирали боевиков для отправки в ДНР.

Елена Рыковцева: Спасибо. Нам придется на этом закончить передачу. Цифры в следующих программах.