Яков Кротов: Мне кажется, что у христианина здесь должна быть какая-то не совсем тривиальная позиция, потому что религиозность начинается с вопроса об умерших, который часто воспринимается как угроза и опасность, и культ предков – это обычно желание как-то заслониться от опасности, исходящей от мертвых. Но в христианстве умершие – это, скорее, святые. В этом смысле уместно ли христианину переживать?

Марина Филоник: А когда у вас умирали близкие, вы радовались как христианин?

Яков Кротов: Когда умер мой отец, нас было трое сыновей, и это были самые веселые похороны в нашей жизни. Не то чтобы не было скорби, но человек отсидел 18 лет, прошел три войны, и он умер в ссылке, ему не разрешали даже прописаться в Боровске. И было ощущение, что он не то чтобы освободился, но все-таки победил тех, кто пытался превратить его в предателя, в Иуду.

Второй случай. У матери отца Александра Меня была подруга, Марья Витальевна Тепнина, детский стоматолог, железная леди. Когда умер отец Александр, которого она видела с детства, всегда была рядом, кроме 48-ой и 55-ой (ее посадили по "делу Катакомбной церкви", одному из последних процессов 1948 года), она просто стояла на коленях там, в придельчике. Все наши девочки рыдают, а у нее ни слезинки не пролилось, но это было не от бесчувствия: мы видели, что это просто синтез всего христианского опыта, который у нее был, и это не горе, а что-то другое. Это ведь реально? Это не психопатия, как сказал бы атеист?

Федор Шаньков: Конечно, нет.

Яков Кротов: А как тогда – "оставь надежду всяк, сюда входящий"? Притча о богаче и Лазаре, когда герой в аду говорит: "Пошли им, пусть сообщит, что здесь очень, очень и очень". И им в ответ следует: "Уже было, не помогло". И тогда ситуация безвыходная. Бог не может предупредить людей. Это безвыходная ситуация, описанная в Евангелии. Для чего тогда Господь рассказывает притчу о безвыходности, если выход есть? Или его все-таки нет? Главная безвыходная ситуация – это то, что люди не меняются: какой в колыбельке, такой и в могилку. Или меняются?

Марина Филоник: Ваш опыт преображенного переживания горя, конечно, очень важен, и это ответ на вопрос о том, что дает вера в переживании безвыходности. Для тех, кто всерьез может переживать это с Богом, здесь хорошее слово – "преображение", и это не отменяет переживания, горе не превращается в ликование, скорбь есть, и это как плач в радости. Но есть, кроме этого, еще и свет, которым это как-то освещается. Я могу это понять и думаю, что это в разной мере доступно разным людям.

Яков Кротов: А когда недавно умер ваш учитель, это было преображение?

Марина Филоник: Мы это бурно обсуждали с коллегами в Фейсбуке. После отпевания, которое было очень сильным (полный храм, люди не могли войти в храм, священники выносили гроб, как плащаницу на некоторых праздниках, и есть фотографии: лучи солнца так освещают гроб, что это выглядит особым образом), – многие говорили, что переживали тогда ощущение Пасхи. И там действительно было и то и другое.

Яков Кротов: А вот профессиональное выгорание психолога – это же от безвыходности? Ты бьешься, как рыба об лед, а потом оглянулся…

Федор Шаньков: Да, это болезнь любых помогающих профессий.

Яков Кротов: И, я вам скажу по секрету, любого родителя.

Федор Шаньков: Мне кажется, здесь наиболее меткой является формула Сартра про то, что ад – это другие. В помогающих профессиях возникает ситуация, когда ты должен реально встречаться со свободой другого человека, свободой личности, и ты не можешь работать с ним, как с объектом, – вот как хирург. Да даже и хирург не может повлиять без восстановительных процессов организма.

Яков Кротов: Это не встреча со свободой, а встреча с рабством другого человека. Вроде бы крестился еси, миропомазался еси, освободился еси, а потом глядишь – какой был, такой и остался. Это же не свобода, а рабство. Или нет?

Марина Филоник: Вы нагнетаете градус безнадежности, но так ли это важно в контексте вечности?

Яков Кротов: То есть Церковь отменяем, это все мелочи, все спасутся?

Марина Филоник: Я ничего не говорила про Церковь.

Яков Кротов: Церковь – это мост в вечность.

Марина Филоник: Я ничего не имею против Церкви, и, может быть, я вижу, что крестился и постился еси, и омывался еси, а толку никакого, но и такой я принят Богом. И милосердие Его намного выше и больше, чем то, что я могу понять своими силами.

Яков Кротов: Бог-то его примет, а как быть с вами? Вот как Фрейд: "Здравствуйте! Начинаем… Ну, это продлится лет 60…" Фрейд умел сделать из этого удовольствие: 60 лет будете платить гонорар, а в могилку все равно сойдете такими. Но это не православный подход.

Марина Филоник: Вы имеете в виду – как мы справляемся с тем, что порой не видим результатов нашей деятельности?

Яков Кротов: И в этом смысле вы совсем как духовенство: все минусы священничества без его плюсов. Как вам такой взгляд на психотерапевта?

Федор Шаньков: Ну, тут все-таки разные парадигмы. В плане православной психологии мне очень нравится как раз пример Федора Ефимовича. У него была клиентка, и они долго работали, она пришла и сказала: "У меня невротические переживания, тревога". Это была абсолютно неудачная психотерапия, никакой невроз не прошел, стало даже хуже, и он ей сказал: "Я не могу вам помочь". А она ответила: "Нет, вы знаете, я пришла к вам неврозом (то самое рабство, о котором вы говорите), а ушла с неврозом".

Марина Филоник: То есть, когда пришла, являлась неврозом.

Федор Шаньков: И результат может быть показан не через эффективность (сняты симптомы или нет), а через то, что человек обретает свое лицо во встрече с другим.

Яков Кротов: То есть "возьми свой крест и следуй за мною" – значит, не будь крестом…

Марина Филоник: А будь с крестом.

Яков Кротов: Не думай, что крест где-то в чулане, и тебе надо долго его искать, а ты – он и есть, и надо просто перестать им быть.

Знаете, буквально на днях я рассматривал росписи Матисса – это так называемая часовня Матисса во Франции, около города Ванс. Матисс во время войны лежал в больнице, тяжело болел, и за ним ухаживали монашки-доминиканки. И потом он в благодарность недалеко от своей виллы построил часовенку на 12 человек – она вошла во все учебники.

Но был большой скандал, потому что святой Доминик и вообще фигуры святых – это линия, овал, ни малейшего намека ни на брови, ни на глаза, ни на рот, ни на нос, ни на что. А ведь это догма, что христианство открывает лица, мы обретаем лица, начинаем видеть. Иконоборцы ведь соскабливали изображения лиц, потому что Бог не имеет лица. И я понимаю, что для него это было важно, что на какой-то стадии богопознания и человекопознания выход в том, чтобы не видеть лица.

Марина Филоник: Не видеть из-за благоговения, не дерзновения или из-за того, что человек настолько соединяется с Богом?

Яков Кротов: Помните, у Толстого: когда Наташу бросил жених, она возненавидела весь мир, и все, в том числе и родители, казались ей очень противными. Совершенно гениальная психологическая зарисовка! А может быть, в какой-то момент нужно принять, что все лица сами по себе. Лицо человека видно тогда, когда мы смотрим глубже. Чем отличается вера от неверия? Вера видит невидимое, по апостолу Павлу.

Марина Филоник: Видимо, вы сейчас отвечаете на свой же вопрос про выгорание. Как не выгорать? Верить в невидимое. Я все-таки верю в человека, даже когда нет, может быть, явных сдвигов и результатов. Если я просто присутствую рядом и продолжаю в него верить… Это как в педагогике, в классике Коменского, Песталоцци, или как у Выготского – "зона ближайшего развития", когда мы смотрим чуть-чуть вперед, видим человека чуть лучше, чуть на вырост, чем он есть сейчас. И один этот взгляд может иметь некоторое целительное действие, даже если какой-то явной эффективности не случилось, симптомы не прошли, чуда не совершилось.

Я подозреваю, что таким образом Бог смотрит на человека, веря в него больше, чем мы сами о себе можем думать. Если мы можем являться проводником света и такого взгляда – на вырост, чуть лучше, чем сами о себе мыслим, это дает пространство в скорбях, проливает некоторый свет, дает кислород. И, может быть, не изменится внешняя ситуация и даже само отношение к проблеме, но я могу чуть-чуть расправиться и быть чуть-чуть свободнее во всем том, что у меня есть.

Яков Кротов: Была такая замечательная иконописица – Ксения Багровская, она однажды написала: "Мое дело – написать икону, поставить, а затем закрыть глаза и молиться". Я думаю, она ответила бы на вопрос о Матиссе, и, может быть, на вопрос о безысходности, что человек широко открыл глаза и видит безвыходность, а чтобы увидеть выход, надо закрыть глаза. Вот сейчас, по моим наблюдениям, с легкой руки многих психотерапевтов и психиатров вошла в моду идея выученной беспомощности. Этой идеей начинают оправдывать все происходящее вокруг – и себя, и то, почему другие так себя ведут… Это же настоящий тупик. Бывает выученная беспомощность? И насколько она преодолима? Ведь говорят об этом так, что все: крест и могила.

Федор Шаньков: У Франкла есть образ того, что нужно делать поправку на ветер. Когда он в 70 лет начал учиться летать на самолете, инструктор ему сказал: "Ты не лети так, как ветер дует; чтобы добраться до точки, ты должен лететь чуть выше". И так же, он говорит, нужно обращаться к человеку.

Выученная беспомощность, действительно ставшая штампом, – это очень интересный феномен, возникший в исследованиях собак. Мартин Селигман установил: собаки после того, как их бьют током, сдаются и перестают что-либо делать, когда уже током никто не бьет. Потом начали проводить эти исследования со студентами, и если им все время говорить: "Да, вы получите ужасные оценки", – даже если у них высокий уровень интеллекта, они будут вяло сдавать экзамены и верить, что ничего у них не получится.

Яков Кротов: Мордовия, страна концлагерей, где все население охраняет, – это же выученная беспомощность. У таких людей есть шанс вырваться куда-то в нормальную жизнь? Заключенный хоть освободится, а надзиратель? У него только одно желание – чтобы все время были заключенные. И тут приходит Христос и говорит: "Ты свободен!" Это внушение, или вера все-таки описывает и какую-то психологическую реальность, и не обязательно ждать Страшного суда, вера уже сейчас дает что-то как исход?

Федор Шаньков: Федор Ефимович в абсолютно невозможных обстоятельствах для развития психотерапии в нашей стране, где вообще психологическое – это странная категория, которая никак не закреплена законом, сделал невозможное. И он говорил, что его устраивают эти обстоятельства.

Вопрос в том, как мы реагируем, и есть ли пространство между обстоятельствами. Бегство от свободы, конечно, остается, но если человек верует, то это как раз ключевой, может быть, механизм веры – то, что она дает это пространство выходов. Когда человек впускает Бога, все начинает преобразовываться, и эти вопросы снимаются. Когда приходишь к старцам, у тебя представление о том, что вот все ужасно, а потом думаешь: и почему у меня были такие вопросы? Это не проблема, а таинство.