Советник президента США по национальной безопасности Герберт Макмастер считает "неопровержимыми" выдвинутые накануне в Соединенных Штатах обвинения в адрес российских граждан во вмешательстве в выборы президента США 2016 года. Об этом он заявил в субботу в Мюнхене на международной конференции по безопасности.

Министр иностранных дел России Сергей Лавров, выступивший в Мюнхене перед Макмастером, заявил об обвинении: "Пока мы не увидим фактов, все остальное будет трепотней". Представитель МИД России Мария Захарова ранее выразила удивление обвинением, написав, что 13 российских граждан, которых ФБР подозревает во вмешательстве в президентскую кампанию, вряд ли могли оказать на нее хоть какое-то влияние. Выступая в Мюнхене, Лавров также назвал "мифом" заявления о "глобальной российской угрозе", с которыми накануне там же выступил президент Украины Петр Порошенко.

Прогресс в переговорах о размещении в зоне конфликта на востоке Украины международных миротворцев пока недостаточный. Об этом заявил генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг по итогам переговоров с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым в Мюнхене.

Накануне там же, в Мюнхене, где проходит международная конференция по безопасности, тему миротворцев обсудили главы МИД России и Украины Сергей Лавров и Павел Климкин. По словам Климкина, ни о чем договориться не удалось.

На конференции выступил и специальный посланник президента США по Украине Курт Волкер. По его словам, если Россия хочет разрешения конфликта в Донбассе, который продолжается уже почти 4 года, она должна вывести свои силы с украинской территории. В Донбасс должны быть введены международные миротворческие силы, которые обеспечат там безопасность и выполнение политических пунктов Минских соглашений об урегулировании конфликта. Волкер подчеркнул, что, если российские военные не покинут Донбасс, о вводе миротворцев говорить будет нельзя. В Москве отрицают, что на территории Украины есть российские военные.

Ранее глава МИД Германии Зигмар Габриэль после встречи с Лавровым в Мюнхене заявил, что после ввода миротворцев можно будет начать поэтапную отмену санкций против России.

Встреча в так называемом "Нормандском формате" – с участием глав МИД России, Украины, Германии и Франции, – которую планировалось провести в Мюнхене, была отменена.

Последний день работы Мюнхенской конференции по безопасности был почти полностью посвящен ситуации на Ближнем Востоке. Американские сенаторы пытались заверить европейцев, что с приходом новой администрации основы трансатлантического сотрудничества останутся неизменными.

Премьер-министр Израиля, выступая в воскресенье, 18 февраля, продемонстрировал привезенные им обломки иранского беспилотника. Дрон был запущен в начале месяца с территории Сирии и сбит Израилем, подчеркнул Биньямин Нетаньяху.

Во время выступления Нетаньяху в Банкетном зале гостиницы "Баварский двор" было ощущение приближающейся новой войны, отмечает "Немецкая волна". Нетаньяху угрожал Ирану, обвиняя его в желании изменить статус-кво на Ближнем Востоке, используя при этом Сирию как плацдарм. Глава правительства Израиля дал понять, что его страна готова к широкому применению силы.

Итоги 54-й международной конференции по безопасности в Мюнхене обсуждают политологи Владислав Белов, Григорий Трофимчук, корреспондент телеканала "Настоящее время" на конференции в Мюнхене Владимир Рунец.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-cтарший.

^{Видеоверсия программы}

Владимир Кара-Мурза-старший: Все эти дни в центре всеобщего внимания находилась Мюнхенская конференция по международной безопасности.

Повестку дня конференции мы обсудим с нашими гостями – политологом Владиславом Беловым, заместителем директора Института Европы Российской Академии наук, и политологом Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития.

Все началось, как обычно, с обвинений в адрес России по поводу вмешательства в выборы президента США. Владислав, насколько они были убедительны?

Владислав Белов: Доказательств нет. Мне представляется, что американская модель восприятия мира во многом строится так: что бы мы сделали, если бы могли, то есть если бы у нас была такая возможность, мы бы это делали. Но из того, что предъявляется американской стороной, – пока это предположение о том, что это было. По крайней мере, на конференции американским коллегам не удалось в этом отношении продвинуться вперед, шар пока находится на территории США. Трамп пытается отыграть в обратную сторону. И скажем так, эта тема не стала ведущей на Мюнхенской конференции, по крайней мере, европейские коллеги ее не подхватили.

Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, удалось ли российскому МИДу парировать обвинение во вмешательстве в выборы президента США?

Григорий Трофимчук: У нашего МИДа стандартный набор тезисов по этому поводу в адрес Вашингтона. Но, к сожалению, Россия, как мне кажется, не понимает всей сложности ситуации и того, что после глобального геополитического слома рубежа 2013–2014 годов, в общем-то, международного права не существует, по крайней мере, в том виде, в каком оно существовало, и все придерживались этой рамки до Украины. То есть ни в том, ни в другом виде международного права уже нет, соответственно, никакие доказательства никому не нужны.

Если Запад (конкретно Соединенные Штаты Америки и совокупный Запад в целом) выдвигает какие-то обвинения в сторону России, то Запад приводит какие-то доказательства по этому поводу в разных направлениях. В частности, по поводу якобы вмешательства Российской Федерации в выборы в США и так далее. А Россия пытается протестовать, называя это бредом, и так далее. Но тут главное – выдвинуть обвинение. И после этого вся машина начинает работать.

Действительно, этот вопрос не был главным – по поводу вмешательства в выборы. Но вопрос об отношениях России и США, о российско-американских отношениях был превалирующим на прошедшей Мюнхенской конференции по безопасности. И вытекающий из этого вопрос, поскольку конференция проходила на территории Европы, Евросоюза, – место Евросоюза в этих процессах. Вот в этой вилке. По сути, Европа находится между молотом и наковальней. И она должна понимать, как себя вести.

Если охарактеризовать атмосферу на конференции, то я бы сказал об обеспокоенности по этому поводу. То есть никто не понимает, что будет завтра, как двигаться к этому завтра, и главное, как обезопасить себя от того, что может внештатно произойти. Собственно, этому и был посвящен основной доклад, с которого все и началось. Ишингер вокруг этого какие-то комментарии давал и при открытии, и при закрытии, при подведении итогов. К краю пропасти и обратно – с вопросительным знаком эта цитата или можем ли мы по итогам дискуссии снять этот вопросительный знак.

Знак вопросительный не снят, по мнению руководителя конференции Ишингера. Обсуждений было много, тем не менее те вопросы, которые были поставлены, они не нашли своих ответов. И вот это, конечно, есть главная обеспокоенность по итогам конференции.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Владимир Рунец, корреспондент портала "Настоящее время" на Мюнхенской конференции.

Владимир, какая атмосфера царила на этой конференции? Разные времена она знавала.

Владимир Рунец: В этот раз конференция прошла в достаточно спокойной атмосфере. Никаких громких заявлений не было. Единственное, чем она отличилась, и это заметили все коллеги, что журналистов было вдвое больше, чем участников конференции. Если заявленных участников было чуть больше 500, то журналистов было больше тысячи.

И вот что еще интересно. Приехала очень большая российская делегация, которая привезла с собой обширный российский пул людей, которые освещали это событие. То есть создавалось впечатление, что России достаточно много.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие вопросы, касающиеся России, успели обсудить участники конференции? Я знаю, обсуждали проблему ввода миротворцев в Донбасс, санкции.

Владимир Рунец: Миротворцам была посвящена достаточно большая часть конференции. Российская делегация редко какие вопросы комментировала кому-либо, кроме собственно пула корреспондентов, которые приехали. Но из того, что мы могли достать: не договорились по поводу миротворцев. Украина и страны Запада требуют, чтобы миротворцы зашли по линии российско-украинской границы, а внутри неподконтрольной Киеву территории действовала бы так называемая полицейская миссия, которая будет наводить порядок и устанавливать закон. И только после этого, утверждают в Киеве, можно будет говорить о политическом компоненте.

Россия настаивает на том, чтобы у миротворческой миссии были достаточно обрезанные полномочия, только "эскорт", как они это называют, наблюдателей ОБСЕ, и разместиться она должна по линии столкновения в зоне боевых действий. Более часа Климкин разговаривал с Лавровым по этому поводу. Как мы поняли, никаких результатов они не добились. Позже Йенс Столтенберг, генеральный секретарь НАТО, сказал, что прогрессом он не доволен. Потом было заявление немецкого министра иностранных дел Габриэля, который сказал, что санкции можно будет потихоньку снимать, если Россия позволит миротворцам зайти в Донбасс.

Владимир Кара-Мурза-старший: В конце конференции страха на ее участников нагнал премьер Израиля Нетаньяху. Он сказал, что "угроза исходит со стороны Ирана, мы будем менять статус-кво на Ближнем Востоке". Что это все значит?

Владислав Белов: Прежде всего по поводу оценки конференции. Четыре блока тем. Первая – структурированное сотрудничество европейцев (PESCO). Вторая – Ближний Восток. На третье место можно было бы поставить, наверное, проблемы Северной Кореи. А на четвертое – все, что осталось: Россия, Украина... Украина не играла такой роли, как от нее ожидалось.

А вот Нетаньяху столкнулся не столько с Ираном, сколько с Ливаном, когда Нетаньяху потрясал обломком беспилотника. Представитель говорил: "Они над нами летают – каждый день по 20 штук". Но обозначились имеющиеся противоречия: Иран – Израиль, Израиль – Ливан, Израиль – Сирия, суннитский конфликт вокруг Катара, сунниты – шииты.

Ближний Восток, как глобальная проблема, помимо перспектив единой оборонной инициативы, стал, наверное, такой темой, где Россия также играет свою роль через сирийский вектор. С Россией считаются. По крайней мере, была высказана благодарность со стороны ряда ближневосточных участников России за инициативу по обсуждению сирийской проблемы в Сочи.

Насколько я понимаю, Ближний Восток – это на сегодняшний момент (Северная Корея отходит на второй план) проблема, где непонятно, как будут развиваться события, когда курды теперь вместе с официальным Дамаском начинают выступать против Турции, когда возникают проблемы противостояния между частными компаниями военными и американцами, и так далее. Вот здесь, наверное, край пропасти обозначен наиболее сильно. Может быть, очень удачно Лавров сегодня выступал и вел соответствующие дискуссии в рамках Валдайского клуба. Мне кажется, что Ближний Восток – это тот регион, где собака еще долго будет рыться, и где нет конкретных ответов на вопрос, как все эти противоречия могут быть разрешены без увеличения температуры, когда конфликт переходит в реальные военные действия на грани столкновения стратегических интересов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем прямую речь министра Сергея Лаврова на конференции в Мюнхене.

Сергей Лавров, министр иностранных дел России: У меня реакции нет никакой, потому что публиковать можно что угодно. Мы видим, как множатся обвинения, утверждения, заявления. Но я также читал заявления госпожи Манфры, по-моему, помощника руководителя Министерства внутренней безопасности США (Homeland Security), которая опровергла сообщения о том, что будто бы какая-либо страна оказала влияние на результаты выборов. То же самое сказал, как я понимаю, Майк Пенс совсем недавно либо здесь, либо в одной из соседних столиц. Поэтому пока мы не увидим фактов, все остальное будет трепотней. Извините, ради Бога, за не очень дипломатичное выражение.

Григорий Трофимчук: Россия находится преимущественно в оборонительной позиции. То есть кто-то инициирует какие-то тезисы, какие-то действия конкретные в практической плоскости против России, а Россия фактически оправдывается.

На мой взгляд, это стратегически неправильный подход, и тактически он тоже неверный. Россия должна сама в этих сложных условиях генерировать какие-то альтернативные подходы, чтобы та, может быть, сторона уже оправдывалась по поводу того, что говорит в публичной плоскости Россия.

Что касается отдельных тем. Действительно, их было достаточно много, которые рассматривались в рамках российско-американского, по сути, противостояния, – это Ближний Восток, Северной Корее меньше в этот раз времени было уделено. То есть было заявлено, что будет рассматриваться этот вопрос, но он в таком объеме не прозвучал, куда-то в сторону Пхеньян слегка отошел.

Что касается заявления Нетаньяху. Он показал обломок беспилотника. И сравнить хотелось бы с тем, что постоянно практически на всех конференциях показывает Порошенко. Он тоже какие-то артефакты постоянно демонстрирует. В этот раз он показывал флаг. И почему-то над Порошенко всегда смеются, в том числе и в России. А над Нетаньяху не позволяют себе смеяться. Нетаньяху показал кусок беспилотника. То есть должен быть одинаковый подход. Ну, посмейтесь тогда над Нетаньяху.

И в связи с выступлением Израиля, с темой, которую Израиль обозначил, появилось параллельно заявление российского посла в Израиле, которому задали прямой вопрос в ходе этой конференции: "А кого вы будете поддерживать, если Израиль войдет в противостояние с Ираном?" Мгновенно был дан ответ: "Будем поддерживать Израиль". А если бы, допустим, российскому послу в Иране задали аналогичный вопрос, он бы то же самое ответил? Либо какая-то другая была бы формулировка?

И что касается миротворцев. Тема была приподнята, ответа опять нет. Я думаю, что если мировое сообщество, Евросоюз втянутся все вместе в эту тему, то есть даже вхождения в тему миротворцев не получится, на несколько лет как минимум зависнет вопрос: в каком формате, будет ли осуществлена миссия непосредственно до границы российско-украинской, в каком объеме и так далее. Россия готова это обсуждать. И я думаю, что Россию этот подход устраивает.

Но негативным сигналом стало то, что все-таки министерская встреча в "нормандском формате" не состоялась. Хотя все надеялись, что эта встреча состоится. По разным причинам, даже не относящимся к делу: то министр иностранных дел Германии куда-то отъехал по своим делам, потом вернулся, встретился уже с Россией, с Украиной не встречался и так далее.

И один из самых важных вопросов, который тоже подспудно лежал в рамках Мюнхенской конференции, – это увеличение военного бюджета США. И это очень серьезная вещь, на мой взгляд.

Владислав Белов: По поводу "нормандского формата". Случайностей не бывает. Шульц отказывается от поста возможного правительства. Габриэль говорит: "Я тоже не очень хочу". Но при этом Габриэль на Мюнхенской конференции себя чувствовал достаточно комфортно.

В 12 часов дня в пятницу МИД официально заявляет: в 18:45 на следующий день будет встреча. Случайно освобождают немецкого гражданина турецкого происхождения, в 4 часа он едет на конференцию. Вполне мог встретиться. Я предполагаю, что была обида, что не было министра иностранных дел Франции. Французы прислали политического директора. Но, по всей видимости, нечего было сказать украинцам. В коалиционном договоре есть конкретный пункт, где прописан Минский договор. Там написано: как Россия, так и Украина должны выполнять свои обязательства. Понятно, что шар на стороне Украины. Украина минские договоренности выполнять не будет.

Мне кажется, предложение, которое Владимир Владимирович наверняка обсуждал с Ангелой Меркель 2 мая, озвученное в начале сентября, по миротворцам было очень конструктивным: давайте попробуем в 30-километровой зоне, работает или нет, могут миротворцы это сделать или нет. Это было конкретное предложение по 30-километровой зоне, по крайней мере, можно реально развести. Порошенко говорит: "У меня в 16-м году было предложение – 20 тысяч до границы с Россией, контроль над границей". И говорят: "Давайте сначала тогда другие пункты сделаем". По Украине в коалиционном договоре есть только одно упоминание по Минским соглашениям: "Мы будем участвовать в становлении Донбасса в том случае, если минские договоренности будут выполнены".

Я предполагаю, что Габриэль не захотел обжигаться, получить негативный результат, если бы эта встреча прошла без какого-либо итога. И это печально. Потому что давление на Россию есть, инструмент конкретный – реально написано в договоре, что санкции будут смягчаться по мере выполнения минских договоренностей. Но, возможно, Габриэль озвучил это немножко по социал-демократичному образу и подобию. И конечно, это сразу вызвало негативную реакцию Меркель. Но я думаю, что Габриэль торпедировал эту встречу. И я могу высказать только сожаление, что он так сделал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, почему была отменена встреча в "нормандском формате", которую планировалось провести в Мюнхене?

Владимир Рунец: Можно только догадываться, какие на самом деле мотивы были у высокопоставленных дипломатов. Но ощущение было такое, что все параллельные встречи подготовительные проводились, и тогда надо было финализировать "нормандской четверке". Однако очевидно, что не договорились, не пришли к общему знаменателю, и в "нормандском формате" уже было говорить не о чем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько конструктивно предложение ввести международных миротворцев на восток Украины?

Владимир Рунец: Смотря в каком формате. Если в том формате, в котором предлагает Россия, то очевидно, что на сегодняшний день это не будет иметь никакого смысла. Там достаточно уже наблюдателей со стороны ОБСЕ. А минские договоренности, очевидно, как не соблюдались, так соблюдаться и не будут.

Западно-украинский вариант выглядит более логично, но, как видим, прямо на него пока не соглашаются. И сложно сказать, что могло бы заставить Кремль это сделать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Столтенберг и Лавров не смогли договориться по статусу миротворцев?

Владислав Белов: То, что хочет Порошенко, – 20 тысяч, но там не могут участвовать страны-соседи, которые понимают проблемы, которые могли бы на этой территории быть. Ни Армения, ни Белоруссия, ни Польша не могут участвовать. Мне кажется, что проект хороший, но надо начинать все-таки с первого шага.

И я не согласен с нашим коллегой из Германии. Все-таки столкновения идут, и 30-километровой зоны нет. Россия по-прежнему утверждает: это все-таки внутриукраинский конфликт. Заметьте, Путин в свое время предложил сначала 30-километровую зону, а параллельно с ней попытаться усадить Киев и республики за стол переговоров. На что Киев отвечает жестким "нет". Это была бы, наверное, 30-километровая зона, сели за стол, а дальше, я думаю, что можно было бы поэтапно решать и ооновскую миссию.

Я согласен с академиком Арбатовым. Он давно поддерживал идею, еще до Порошенко, выступал за возможность этой миссии, но многие с ним не соглашались. Сразу так сделать, как это предлагает украинская сторона, на мой взгляд, проблема. Причем проблема не с российской стороны, а со стороны двух республик. Киев прекрасно понимает, что данная инициатива не будет реализована, и вполне закономерно обвиняет Россию и Владимира Путина в том, что они не готовы это выполнять, а через запятую говорят, что Россия отвечает за то, что не выполняются минские договоренности. И возвращаемся к тому, что Украина прямым текстом говорит нам: "Коллеги, мы не будем это выполнять. Единственное оружие против России – это санкции. И мы сделаем все, чтобы санкции сохранялись". И идут традиционные требования по границам и так далее.

Григорий Трофимчук: Если взять сухой остаток этой проблемы – миротворческой миссии, "Минска-2", то оба этих пункта – и миротворческая миссия, и выполнение договоренностей "Минска-2" – упираются в одно и то же: кто контролирует российско-украинскую границу. Можно любые проекты предлагать. Кто контролирует российско-украинскую границу? А миротворческая миссия международная не готова будет войти в Донбасс на какие-то разграничительные линии. Вопрос стоит только о том, чтобы взять под контроль именно российско-украинский шов, и другого варианта здесь нет. И в рамках миротворческой миссии, если будет давление с западной стороны, в принципе, этого можно добиться по сравнению с выполнением договоренностей формата "Минска-2". Потому что тут речь идет только о миротворческой миссии. А "Минск-2" все-таки предполагает более широкое решение вопросов, там целый комплекс – и по русскому языку, внесение изменений в Конституцию Украины и так далее.

Поэтому ситуация на Донбассе понемногу все равно нагревается, она приближается к какому-то решению, имея в виду и то, что произошло на берегах Евфрата. Там все-таки был тест по поводу непонятных войск. Их как угодно можно называть, ну, какого-то вооруженного сброда с той, с другой стороны. Все говорят: "Мы не знаем, кто там был". А на Донбассе аналогичная ситуация, с точки зрения мирового сообщества. Поэтому с учетом всех этих факторов я делаю вывод, что ситуация понемногу нагревается, во всяком случае, имеется такая тенденция.

Владислав Белов: Не улучшается, да.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительно прозвучали слова Зигмара Габриэля после встречи с Лавровым, что после ввода миротворцев можно будет начать поэтапную отмену санкций против России?

Владислав Белов: Есть договоренность, что, если есть какие-то шаги (а Габриэль считает, что он будет позитивным), надо Россию поощрять, потому что нельзя все время держать ее на "санкционном поводке". И вроде бы Ангела Меркель в начале сентября поддерживала: "Давайте сделаем первый шаг. Что мешает это сделать?" Но для Киева это неприемлемо, потому что это будет означать, что Россия идет навстречу. Поэтому Габриэля "одернули" коллеги и Ангела Меркель. И в коалиционном договоре, если он после 4 марта вступит в силу, этот пункт четко прописан – относительно зависимости прогресса в Минских соглашениях. Хотя миротворцы – не часть Минских соглашений, но они как бы должны были им содействовать. Ведь граница – это краеугольный камень для Украины. Поэтому Габриэль повторил то, что заявлял до этого.

Но у российской стороны не должно быть иллюзий в отношении Габриэля. Габриэль достаточно жесткий политик. Напомню его жесткие заявления в начале марта прошлого года, когда он посещал страны НАТО в Прибалтике, три страны, когда он был на Украине. Он делал достаточно жесткие заявления в отношении России. И все-таки он солидарен со своими партнерами по возможному будущему коалиционному правительству ХДС/ХСС относительно и востока Украина, и Крыма.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поподробнее остановимся на ближневосточной ситуации. Довольно большие проблемы возникли у России за эти дни, как я понял. И вот теперь неожиданное вмешательство Биньямина Нетаньяху. Как вы считаете, грозит ли Ближний Восток стать очередной "горячей точкой"?

Владислав Белов: Да. Но при этом, насколько я понимаю, есть взаимопонимание между Израилем и Россией, между Россией и Ираном. У России есть свои каналы конструктивного взаимопонимания с Турцией. И Россия оказывается здесь, на мой взгляд, в интересном положении, где у нее есть шансы конструктивных переговоров с конфликтующими сторонами, включая весь комплекс проблем по Сирии, на мой взгляд, более весомый, нежели у США. То есть два основных игрока стратегических – США и Россия. И мне кажется, что у России здесь больше возможностей... не козырей, но возможностей взаимодействия.

Григорий Трофимчук: Когда в конце прошлого года все надеялись на то, что основная фаза военная в Сирии и на Ближнем Востоке закончена, что в дело теперь вступают переговорные площадки – мозаичное сочетание астанинской площадки, астанинского процесса с женевским, то я, отвечая в многочисленных интервью на вопрос "что будет в Сирии в ближайшее время?", отвечал просто и понятно: в Сирии все только начинается.

Да, разобрались с какими-то террористами, с основной массой сброда разобрались, но была всего лишь очищена площадка для того, чтобы в прямое противоборство вступили армии конкретных стран. Причем не самые последние армии. Мы знаем, что там частично армия США присутствует, в полном объеме армия Турции, частично армия Российской Федерации, и много разных других подразделений, которые не представляют официально названные страны. Я уж не говорю об Израиле, который свою программу там реализует – антииранскую, антисирийскую и так далее. То есть ситуация усложнилась кардинально.

Теперь получается так, если мы с 2018 года будем откручивать ситуацию, если говорить о России... О каждом можно отдельно говорить. О том, что Турция делает. О Сирии можно не говорить уже, что официальный Дамаск делает, там за него уже делают. Но если говорить конкретно о России и о том, что может произойти в рамках российско-американского противостояния, которое в основном рассматривалось в Мюнхене, то Россию, на мой взгляд, буквально с нового года, с атаки беспилотных аппаратов на российские военные базы в очень серьезном режиме тестируют, и именно российскую армию. То есть сначала какая-то неопознанная атака. Все согласились, и Россия согласилась, что какие-то боевики, даже не имеющие отношения к Турции, запускали эти беспилотные аппараты в кустарном режиме. Этот этап прошел. Россию протестировали, услышали, что она ответила, как она квалифицировала происходящее.

И потом произошла трагедия на берегах Евфрата, о которой многие говорят самые разные вещи, но мы в целом понимаем, что там произошло. И я думаю, что это гораздо более тяжелый этап тестирования России, чем это было в связи с атакой беспилотников под Новый год. То есть по России фактически нанесли удар... Это были не официальные российские войска. Но мы, исходя из этой логической цепи, можем предположить, что на каком-то следующем этапе развития этой тенденции уже по какой-то части, по какому-то подразделению официальной российской армии может быть нанесен удар. И тогда тоже произойдет замер реакции России.

То есть мы видим не просто негативную тенденцию, а страшное развитие ситуации. И в общем-то, пока нет ответа на то, что будет дальше. Мюнхенская конференция не дала ответов на этот вопрос. Но мы видим, что в Сирии – по краям Сирии, внутри – столкнулись самые сильные армии мира (мы китайцев там не видим) – Турция, США, Россия, Израиль и так далее. Как дальше будет развиваться ситуация – непонятно даже для самих участников процесса.

Я думаю, что мы стоим только в начале этих процессов – передела Сирии, передела Ближнего Востока – это уже технический вопрос. Но России надо предпринимать какие-то шаги, чтобы ее не втянули в более серьезные вещи. Например, одна из таких вещей – это угроза российско-турецкой войны. Мы уже видим, что Сирия, официальный Дамаск объявил о том, что он в Африн готов ввести свои войска. А это прямое противостояние с Турцией. А кто стоит за Дамаском – понятно. То есть ситуация канализируется именно в эту сторону.

Владимир Кара-Мурза-старший: А выгодно было появиться на Мюнхенской конференции президенту Путину? Или он правильно поступил?

Владислав Белов: Пока мы не слышим конкретных представлений о том, какова будет программа, в отличие 12-го года. Многие говорят, что программы не будет, будут агитационные ролики.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже внешнеполитической программы?

Владислав Белов: Пока мы ничего не слышим. 29 февраля 12-го года была опубликована шестая тетрадка. Всеми было бы рассмотрено, как предвыборная акция. Поэтому, естественно, Владимир Владимирович не появился там, как и давно уже не появлялся. Единственное, что было озвучено, что многие тезисы, которые он высказывал в 2007 году, не были правильно восприняты Западом. И тогда заявление, что у России есть свои интересы, рассматривалось как некое воинствующее заявление российского президента.

И посыл был Германии, фон дер Ляйен по поводу того, что есть диспропорции, надо аккуратно относиться к заявлениям Америки о дополнительных военных расходах, что Германия готова 2 процента выполнять по заявлению. Но при этом контекстно Германия уже сейчас говорит, что если брать инфраструктуру и другие расходы, то можно их, в принципе, уже к 2 процентам приблизить.

Фон дер Ляйен сделала важное заявление, помимо киберугрозы, о том, что отличает Европу и Германию от США. Германия старается через техническую помощь, помощь развитию снять противоречия: не просто надо занять, а все-таки смотреть дальше, как инфраструктурно обеспечивать жителей освобожденных регионов. Неслучаен посыл к Донбассу. "Мы готовы делать посылы и к Ираку, и к Афганистану". Американцы это не воспринимают, они не понимают, как немцы готовы комплексно рассматривать кризисные регионы, как очаг горячих столкновений с точки зрения аккуратного вливания и снятия напряженности через такую политику. То есть Германия готова вмешиваться в группы по интересам. Понятны будущие интересы по углеводородам. Но Германия попыталась через Урсулу фон дер Ляйен заявить, что есть еще инструментарий невоенный, который также надо применять. И призыв к американцам: "Давайте это делать вместе".

И соглашусь, что риски продолжения конфликта в трудно регулируемой сфере столкновения интересов на уровне реальных столкновений архивысокие.

Но я представляю Институт Европы. И мне кажется, что ту школу, к которой принадлежал Евгений Максимович Примаков, когда он заявлял накануне всех событий, призывая американцев и европейцев быть аккуратнее с поспешными решениями.... Об этом говорят и многие российские эксперты no name. Мне кажется, что школа российская ближневосточной экспертизы все-таки посильнее американской...

Григорий Трофимчук: Но призывов быть аккуратнее хватает и сейчас. Мы постоянно слышим призывы к политическому диалогу, к дипломатическим форматам. Примаков мог бы дать какое-то практическое решение? Наверное, нет. Сейчас нужны политики, которые по этой ситуации могут без этих шаблонных призывов... Понятно, что мы все "за мир, за дружбу". Нужен политик, который бы дал вариант решения этих проблем.

Владимир Кара-Мурза-старший: До Крыма были такие.

Григорий Трофимчук: Да. И даже чуть-чуть после Крыма. Сейчас ситуация в тупике.

Владислав Белов: Ближний Восток всегда был пороховой бочкой. Спички детям на Ближнем Востоке – не игрушка. Все эти суннитско-суннитские, суннитско-шиитские, всю эту взаимосвязь, и все 90 групп, которые противостоят официальному Дамаску и так далее, – сложнейшая ситуация. Поэтому была высказана благодарность России, когда она пыталась в Сочи... Вы говорили про Астану, которая все-таки не смогла стать этой площадкой. Россию заценили в экспертном плане.

Но это мое предположение, что российская школа ближневосточная экспертная посильнее европейской и американской.

Владимир Кара-Мурза-старший: На конференции в Мюнхене выступил Курт Волкер, который сказал, что если Россия хочет разрешения конфликта, который длится почти четыре года, она должна вывести свои силы с украинской территории. То есть из Крыма.

Владислав Белов: Ну, шутка известная: "Почему воюете с востоком Украины? Там российские войска. Почему не воюете с Крымом?" – "Там действительно российские войска". Это то же самое, как о вмешательстве в американские выборы.

Григорий Трофимчук: Мне кажется, это связано с заявлением Габриэля по поводу того, что если Россия пойдет на какой-то миротворческий формат, с нее постепенно будут сняты санкции. Так вот, заявление Волкера говорит о том, что санкции не будут сняты, даже если Россия пойдет на какой-то западный формат миротворческой миссии на Донбассе, потому что есть проблема Крыма, и она обозначается. То есть Крым идет в увязке с Донбассом. Там еще Сирия зависает и так далее.

Я думаю, что Россия здесь верить уже не будет тому, что говорится Габриэлем, что якобы постепенно санкции будут сниматься. Я думаю, что ситуация здесь даже обострится. Ведь Германия буквально в эти дни уже подсчитала ущерб своей германской экономике от того, что она тоже зависает в режиме антироссийских санкций, по-моему, на уровне 100 миллиардов долларов. В Испании начался процесс по так называемой "русской мафии". А те, кто управляет этими процессами, могут сказать Европе: "Вы просто все счета арестуйте, всю недвижимость и так далее. И вы как раз компенсируете". А это достаточная сумма, даже, наверное, большая, чем потери от экономических операций с Россией. "Пойдите по этому пути, как Испания сейчас тестирует ситуацию. И вы возместите весь ущерб". То есть ситуация уходит в совершенно непрогнозируемые глубины, плоскости, и Россия, как мне кажется, это понимает и опасается заходить в обсуждения по поводу поэтапного снятия санкций.

Владислав Белов: Я жалею, что "нормандского формата" не было. Французы заранее подготовили зимний пакет гуманитарной помощи, который можно было обсуждать. Про гуманитарную катастрофу говорить не стоит. Понятно, что Донбасс держится на гуманитарной помощи. Можно спекулировать о военной помощи и так далее. Но гуманитарная помощь идет с одного направления. То есть особой гуманитарной помощи Донбассу пока нет. Германия говорит о будущем, о неком "плане Маршалла" только после того, как все будет выполнено. Не стоит об этом забывать. Все-таки это не 1 миллион, а немножко побольше ребят, которые этой поддержки требуют. И в "нормандском формате", по крайней мере, гуманитарная помощь можно было бы обсуждать за рамками минского процесса. Французы были бы готовы это сделать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Мюнхен, как площадка, Россией уже потерян? Ведь ни одного союзника у России не нашлось на этих встречах, который поддержал бы позицию России или занял примирительную точку зрения.

Владислав Белов: Основной конфликт идет, по крайней мере, по противостоянию с НАТО. И критики соответствующего положения Лиссабонского договора, озвученные теперь и институциализированные в декабре прошлого года PESCO, у России нет. Россия призывает возвратиться к прежнему формату взаимодействия с НАТО в рамках Совета, перейти на реальный уровень послов. Пока НАТО этого не делает. Штайнмайер заявил еще в июне, что надо прекратить спираль гонки вооружений, перестать размахивать оружием. Но пока за полтора года ничего не произошло.

У России все-таки призыв перейти на уровень доверительный. Потому что у НАТО четко свои оценки рисков со стороны России, у России диаметрально противоположные оценки рисков. Ишингер абсолютно прав, об этом пишут и эксперты из Института Европы, уровень опасности и рисков снизился с верхнего уровня, то есть на уровне Генеральных штабов, на уровень командиров отдельных дивизий, подразделений, когда масштабные учения приводят к возможностям непрогнозируемых столкновений, будь то сбитые самолеты или какие-то стрельбы. Вот эти риски, к сожалению, на Мюнхенской конференции не обсуждались.

Я думаю, что формат не потерян, все-таки он является ведущей дискуссионной площадкой. И наверное, можно констатировать, что стороны не услышали друг друга, и наверное, не было особого желания, как я вижу, у Столтенберга услышать, о чем говорит российская сторона. Но, наверное, российская сторона тоже не смогла сыграть упреждающе на раскрытие негативной картины, сложившейся в НАТО. Ну, остается еще год. Есть другие площадки, их надо использовать. Я надеюсь, все-таки призыв российской стороны, чтобы Совет Россия – НАТО заработал в полномасштабном режиме, будет услышан. По крайней мере, без этого обсуждения останется ваш страшный прогноз, когда обе стороны остаются при своем.

Григорий Трофимчук: У меня подход только в сторону реализма.

Готова ли Россия терять такие площадки, как мюнхенская, например. Россия сейчас не готова ни одну дискуссионную, тем более диалоговую площадку, такую как Мюнхен, терять. Слишком много потеряно площадок.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но отправили туда министра и его заместительницу. А надо было главу государства или премьера.

Григорий Трофимчук: Но там были и другие, люди из санкционного списка. Допустим, Константин Косачев, Алексей Пушков...

Владимир Кара-Мурза-старший: Раздражители западной дипломатии и тот, и другой.

Владислав Белов: По крайней мере, участвовал наш директор Алексей Анатольевич Громыко. Все-таки экспертное сообщество было представлено.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но все помнят Мюнхенскую конференцию по выступлению Путина в 2007 году. Вот это был уровень! А сейчас все наши как-то стушевались и быстро покинули, по-моему, авансцену.

Григорий Трофимчук: Это как раз говорит о том, что нечего сказать. Туда надо ехать со своими конкретными предложениями. А мы едем, чтобы только оправдываться. Ну, хорошо, что хоть еще есть возможность туда ездить. А потом могут сказать: "Извините, вы входите в санкционный список. Мы вас пустить не можем".

Я думаю, что в техническом плане ситуация будет идти по пути ужесточения, потому что никаких договоренностей в рамках пары Россия – НАТО достигнуто быть не может. Более того, можно будет считать успехом, если Россия хоть в каком-то минимальном объеме возобновит диалог с НАТО. Я думаю, геополитическая ситуация ушла уже далеко вперед.

Владислав Белов: Ну, НАТО не в меньшей степени заинтересовано. Но вопрос в том, почему НАТО на это не идет. Тогда можно спекулировать о реальных стратегических планах, чтобы выйти на определенные линии. То, чего боится или опасается Россия, оценивая так высоко эти риски. В любом случае Россия присутствовала, четко заявляла себя, были встречи на полях: Лавров – Климкин и так далее.

Григорий Трофимчук: Я выступаю за то, чтобы представители России не ездили туда как бы отдыхать, показать себя, на людей посмотреть. Мы хотим конкретных решений, которые бы усиливали российскую безопасность. К сожалению, мы их не услышали. Есть какие-то общие фразы. Люди съездили, поговорили, показали всем, что им все равно, списки на них не действуют. Хотелось бы на последних возможностях, последних, может быть, площадках (я имею в виду ситуацию на последних исторических секундах), чтобы мы использовали и эти исторические секунды, и эти площадки в полном объеме. А для этого надо какую-то конкретику выдавать в мировое информационное поле.

Владислав Белов: Коалиционный договор на этом заканчивается... 300 слов, посвященных России, где Германия призывает активно использовать все дискуссионные площадки, упоминая "Петербургский диалог". Германия там, где она задействована, будет их поддерживать, финансировать. И призыв немецкой стороны, что экспертное сообщество должно собираться.

Завтра в германо-российский форум сотоварищи собирают большую конференцию. У нас сейчас Российско-Германский год регионально-муниципального партнерства. Будем обсуждать связи на низовом уровне между городами, определенный аспект взаимодействия, сотрудничества, можно говорить о комплексной безопасности.

Григорий Трофимчук: Это счастье для нас, что Германия занимает твердую, нейтральную, можно сказать, в самом худшем случае позицию. Если бы позиция Германии по отношению к России изменилась, тогда бы ситуация вокруг России, в том числе и в рамках российско-американских отношений, полностью поменялась бы в худшую сторону. То есть для нас вся надежда – это Германия и мюнхенская площадка.

Владислав Белов: Много критикуют Ангелу Меркель у нас, у нее негативный образ. Тем не менее, первый абзац, посвященный России: у германо-российского сотрудничества большой потенциал как в экономике, так и в области общественно-гражданской кооперации. То есть посыл есть. Германия говорит: "Санкции, Крым, нарушение международного права – это одно. Мы вас побуждаем возвратиться в международное правовое поле. Но при этом продолжаем сотрудничать на всех уровнях". Германия – это наш ведущий партнер, ну, Франция и Италия. То есть три ведущих державы по экономическому потенциалу. Великобритания выходит. Это уже вопрос механизма выхода из Евросоюза. По крайней мере, три основных страны готовы продолжать сотрудничество. А у нас есть еще вектор Евросоюз – Евразийский экономический союз, который начинает потихонечку работать.

А о НАТО у меня четкое мнение: шар на стороне НАТО. И хотелось бы, чтобы коллеги из НАТО пошли навстречу России и начали диалог. Никто другого не ожидает. Ожидается профессиональная дискуссия между генералами, между экспертами, между послами и так далее. У них есть что друг другу сказать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько ощутим антироссийский тренд на мировой арене? Чтобы сразу и санкции, и дипломатия, и допинг, условно говоря, и скандал на Олимпиаде. С русской "ксивой" сейчас небезопасно заявляться в общественные места.

Владислав Белов: Я в Германии этого не чувствую, возможно, по специфике своего общения. Чувствую обратное – антигерманское. Растут антимеркелевские, антинемецкие настроения в российском обществе – такой негативный тренд.

Григорий Трофимчук: Потому что Германия остается базовой сваей для нас не только в рамках Европы, Евразии и шире, в рамках геополитики. Если раньше россияне, представители советской России были невыездными по нашим внутренним причинам, то сейчас они становятся невъездными туда. Казалось бы, небольшая разница, но русский язык такой: одна буква меняется – и меняется полностью весь смысл до прямо противоположного.

Мой прогноз, что ситуация в этом плане будет ухудшаться. Пока еще нашим представителям дают возможность куда-то ездить, что-то заявлять. Но дальше ситуация будет хуже – пространство будет сжиматься. И только по той причине, что у нас нет каких-то предложений. Наверное, их уже в принципе нет после 2014 года, но мы еще не дошли до чисто военного противостояния. Мы еще можем эту ситуацию поменять. За счет каких площадок? Ну, наверное, за счет той же мюнхенской. Если бы я выступил в Мюнхене, я бы, наверное, несколько другие тезисы изложил.

Владислав Белов: Я не соглашусь. Фон дер Ляйен заявляет о кибербезопасности и киберугрозе, и все ей рукоплещут. И никто не хочет вспомнить статью Владимира Путина в начале июля в газете Handelsblatt перед встречей в Гамбурге, где фон дер Ляйен дословно цитирует Владимира Путина. Путин говорит: "Мы, Россия, ставим киберугрозу во главу угла. И предлагаем совместно обсуждать эту проблему. И мы готовы вместе ее решать". Дигитализация, вроде цифровизации экономики, она имеет отношение и к кибербезопасности. Касается не только, предположим, "Северного потока", но и любых других угроз. И Siemens с Касперским в декабре презентуют две совместимых платформы для российских предприятий. Про убытки российского бизнеса и любого другого от кибератак здесь можно не упоминать, они известны.

Но у нас есть предложения. 7 февраля – совместная германо-российская инициатива по цифровизации экономики. Она вроде экономическая, но понятно, что все дуально, все автоматически можно распространять и на военно-технические вопросы. Конечно, инициативы есть. И как представители Института Европы мы их озвучиваем. Вы можете сказать, что не слышите этого от официальных представителей. Ну, это уже другой вопрос. Но на площадках мы стараемся это делать.

Сейчас заговорили о научной дипломатии, и мне это приятно слышать. Ну, мы работаем, предлагаем. Я не могу сказать, что у нас нет своего голоса в этом дискурсе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А с каким периодом российско-германских отношений можно сравнить нынешний период?

Григорий Трофимчук: Я думаю, что его можно сравнить с теми отношениями, которые были до Второй мировой войны, когда мы с Гитлером были в очень хороших отношениях...

Владимир Кара-Мурза-старший: И сейчас так же хорошо?

Григорий Трофимчук: Примерно на том же уровне. Безотносительно того, кто у власти в Германии, у нас примерно на таком же уровне.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пока Гитлер еще не показал свое лицо?

Григорий Трофимчук: Да. Но Гитлера нет ни там, ни здесь. Кстати, я противник того, чтобы какого-то политика известного сравнивать с Гитлером. Если вы сравниваете какого-то политика с Гитлером, вы отдайте себе отчет в том, что вы его поднимаете мгновенно на невероятную политическую высоту. Вам это надо? Нет. Вот вы тогда и задумайтесь.

В любом случае мы сейчас находимся в хороших отношениях, и их можно сравнить, наверное, с отношениями тех времен. Если смотреть дальше, можно, конечно, какие-то еще примеры найти.