• Атеисты считают религию одновременно обманом и самообманом, а чувства верующих – иллюзией.
• Многие религии говорят: человек должен страдать, и это страдание окупится "когда-нибудь там". Мнение атеистов: большинство религий не дают людям утешения.
• Для верующих чувство присутствия Бога – такая же реальность, как для всех остальных – любые материальные ощущения.
  

  Установите Мобильное приложение Радио Свобода

  Установить

  

  Читайте Свободу в Телеграме

  Войти

  

  Подпишитесь на Свободу в Google новостях

  Подписаться

Яков Кротов: В советские времена общим местом атеизма было одно: материя – это объективная реальность, данная нам в ощущениях. На что отдельные "выродки", они же верующие советских времен, сурово отвечали, что Бог – это тоже реальность, данная нам в наших ощущениях.

У нас в программе – двое православных и в то же время психиатров, психотерапевтов: Антон Бурно и Борис Воскресенский.

Начнем с небольшого видеоинтервью с членом Российского гуманистического общества, клиническим психологом и атеистом Александром Голомолзиным.

Александр Голомолзин: Религия - одновременно и обман, и самообман. Есть люди, которые обманывают других для достижения своих целей, для того чтобы получать больше материальных выгод. И есть другие люди, которые верят и подчиняются общественному мнению, тому, что говорят из телевизора. Религия все-таки больше нужна тем людям, которые хотят управлять другими людьми, нежели тем, кто верит в религию. И одно дело, когда человек просто верит во что-то доброе и светлое, а другое дело, когда он начинает исполнять какие-то ритуалы: например, нырять в прорубь, разными способами вредить своему здоровью, очень жестко ограничивать себя в еде или в других естественных потребностях.

Религия, к сожалению, не дает людям много утешения, они продолжают страдать. Большинство религий построено на том, что ты должен страдать, и это страдание "окупится когда-нибудь там". В первую очередь это выгодно тем, кто учит людей религии, а не верующим.

А людям, конечно, хочется верить во что-то великое, в то, что кого-то можно попросить о помощи, и он поможет. Это гораздо легче, чем встать самому и начать что-то делать для себя и для других. Нужно больше учить, образовывать людей, рассказывать, как устроен мир. Он гораздо прекраснее, многообразнее и интереснее, чем написано в религиозных книжках.

Яков Кротов: Наверное, какая-то часть моего существа с этим соглашается. А другая часть напоминает: как человек становится верующим? Я же был атеистом, и вдруг приходит… я не буду говорить – кто или что, но это действительно чувство!

Борис Воскресенский: Человек - в одно и то же время и объект, и субъект переживаний: он же и оценивает все это. И выйти из себя в своей вере, в своей нормальной душевной жизни, а тем более в болезненных переживаниях бывает очень сложно.

Вера, конечно, не есть инструмент адаптации, орудие насилия, как сказано у апостола Павла, вера – это уверенность в невидимом и ожидание чаемого. Сам я человек православный, но религиозность - это некое свойственное человеку чувство или переживание, и в разных вероисповеданиях, в разных культурах оно будет выглядеть по-разному.

Яков Кротов: Встает вопрос: а чувство ли это? Если Бог, по богословскому определению, непознаваем и невыразим, то это означает, что он не может быть предметом чувств.

Антон Бурно: У многих людей есть религиозное чувство, чувство Бога. Конечно, мы его чувствуем, как через тусклое стекло, но все-таки это чувство. И я не очень понимаю Александра Голомолзина: есть такое чувство, и зачем объявлять его иллюзией? Православные в советское время говорили, что есть реальность, данная нам в ощущениях. По-моему, так и есть.

Борис Воскресенский: Я больше люблю слово "переживание". Оно подразумевает, что в нашем общении с Богом, с искусством, с близкими есть чувства, симпатии, антипатии, есть и определенная мысль, и определенное движение, от которых мы отталкиваемся или, наоборот, приближается к близкому. Так вот, именно переживания, как говорят некоторые философы и психологи, – это свойство самопревосхождения – способность выходить из себя. Направленность этого движения может быть различной в разных вероисповеданиях и миросозерцаниях.

Я отталкиваюсь от работ Сергея Хоружего: он указывает как одну из таких точек духовного самопревосхождения созерцание нетварного света, обожение. В случае искусства это катарсис. И третье направление – безумие. Если первые два направления обогащают человека, то безумие как медицинский феномен – это разрушение психики.

Яков Кротов: Александр Голомолзин говорил, что это обман: человек находится в определенной ситуации, и тут появляется ксендз Морошек и делает человека верующим. Это технически реально?

Антон Бурно: Наверное, это реально как некое внушение, но вряд ли это будет подлинное чувство. Оно очень быстро растворится, когда изменятся обстоятельства.

Яков Кротов: Насколько религиозность индуцируется религиозными деятелями?

Борис Воскресенский: Можно ли заставить человека сделать то, что он не хочет? Можно ли вторгнуться в его психику? Очень часто встречаются больные с так называемым "бредом воздействия", с болезненным переживанием откровения: они слышат голос Бога или его противников. И верующим людям достаточно сложно показать, что эти видения болезненные. Но я нашел ответ в Писании. Христос в "Апокалипсисе" говорит: "Стою и стучу. Кто хочет со мной вечерять, тот откроет дверь. Я говорю к больным: даже Господь никогда не войдет насильно. Чувство насильственности – это сугубо болезненное психопатологическое переживание, оно не бывает от Бога.

Потом я нашел ответ и по отношению к здоровым у Виктора Пелевина в романе "Т". Там условные Толстой и Достоевский беседуют о свободе воли, о том, что мысли и переживания, возникающие в нашей голове, – это наши переживания, или нами управляют какие-то великаны, монстры, а нам только кажется, что это наша голова и наши мысли. И ответ там такой: пока вы позволяете им управлять вашими мыслями и переживаниями, вы находитесь в их власти.

Применительно к больным это значит, что у больных нет критики, нет понимания, что такое воздействие – это результат болезни, и тут нет ничего реального. А здоровые люди позволяют собой управлять, пока хотят этого: выключи телевизор, закрой газету, заткни уши, думай, что тебе говорят и показывают, на что тебя настраивают. Это определенное историко-эволюционное достижение психики: самоанализ, самоотчет, самооценка, - наверное, у древнего человека было иначе.

Яков Кротов: Чем отличается аудитория Кашпировского от собрания академиков Академии наук, от заседания ЖЭКа, от людей, собравшихся на мессу? Есть критерии отличия?

Антон Бурно: Хочется сказать, что собрание академиков более критично, но, по-моему, это не совсем так: и те, и другие приходят со своими предрасположенностями и готовы воспринять лишь ту информацию, которую позволяет воспринять устроение их души на сегодняшний момент.

Яков Кротов: Но все же Сахарова не исключили из Академии, значит, свобода сохраняется. Значит, какой-то предел внушения все-таки есть. Какой? Где? И насколько сам человек может подстраховаться?

Антон Бурно: Я думаю, сам не может: в таких случаях нужна помощь свыше.

Борис Воскресенский: А я бы сказал иначе. В каких-то случаях он определит это легко, в соответствии со своим миросозерцанием, с научными или нравственными категориями. В каких-то случаях он почитает об этом в книжках, спросит у людей духовно опытных, помолится, подумает и получит ответ – или свыше, или он созреет внутри.

Яков Кротов: А неверующий человек лишен критического мышления? Его легче зомбировать?

Антон Бурно: Нет, потому что у него есть свои предрасположенности и убеждения, против которых внушение не будет действовать.

Яков Кротов: Сомнений в атеизме, кажется, не бывает, а сомнения в вере бывают?

Борис Воскресенский: Бывают! "Верую, Господи, помоги неверию моему"…

Яков Кротов: Вот 1991-92 годы, Лужники, проповедует Билли Грэм - десятки тысяч людей. Он проповедовал по всему миру, приходили сотни тысяч, и каждую проповедь он заканчивал призывом выйти и покаяться. Выходили десятки. Оказывается, величайший проповедник ХХ столетия имел не такой уж большой КПД, меньше процента, а остальные послушали, взяли бесплатные Библии и, довольные халявой, удалились. Значит, не срабатывает версия, что человек – просто пассив для проповедника?

Антон Бурно: Конечно, не срабатывает, ведь то, что внушает проповедник, должно лечь на соответствующую почву. А если этого нет, то проповедь пройдет мимо ушей.

Яков Кротов: Статистика говорит, что около 70% приходящих в любую религию потом уходят. Вот пришли 100 человек, остались 20-25, а остальные пошли дальше.

Некоторая принудительность религиозного ощущения – это самоочевидно или нет? Со мной что-то происходит, меня что-то влечет, какая-то волна…

Антон Бурно: Если это религиозное ощущение, то это принудительность без негативного оттенка. Это волна, может быть, поток, но в то же время я свободен в этом потоке.

Яков Кротов: А есть все-таки свобода воли или нет?

Борис Воскресенский: В моем представлении свобода воли есть.

Антон Бурно: А в моем - свободы воли нет. Может быть, она есть в метафизическом плане - как нечто таинственное и необъяснимое. Но в эмпирике, в собственном опыте я не могу найти своей свободы.

Яков Кротов: Александр Голомолзин говорил не про то, что свободы нет, а про то, что свобода есть, и она исчезает, когда человек становится религиозным. И она появляется у ученого, то есть правильное познание освобождает.

Борис Воскресенский: А что это значит – правильное познание мира? Разве наука исключает религиозный опыт, доказывает, что Бога нет?

Яков Кротов: Огромное прогрессивное развитие исследований головного мозга вплотную подводит ученых к черте, за которой они смогут объяснить любые эмоции, чувства и ощущения как продукт биохимии.

Антон Бурно: Но это не значит, что существует только движение мозга, а наша душа является иллюзией. Это даже не значит, что она является вторичной.

Борис Воскресенский: Янг, на мой взгляд, один из величайших психиатров, психоаналитиков и культурологов, дал замечательную формулу: верю, потому что знаю, потому что построил систему.

Для меня психика – реальность, и я всю жизнь хотел найти какие-то обоснования ее реальности. Для себя я их нашел. Есть такой ныне здравствующий замечательный польский лингвист Анна Вежбицкая - она изучала самые разные языки и обнаружила, что есть около 600 слов, которые все люди всех культур и всех эпох понимают одинаково: это естественный симпатический метаязык. В этом языке есть около десятка слов, отражающих наше переживание. Это, в частности, "думать", "чувствовать", "видеть", "слышать", "жить" и "умирать" (меня очень расстроило то, что понятие смерти заключено в психике человека). В моем представлении, это те кирпичики, из которых состоит наша психика. Как наше тело состоит из клеток и органов, так наша психика состоит из этих нематериальных, но реальных состояний и переживаний, которые у всех людей, в принципе, одинаковы.

Яков Кротов: Но почему у одних есть чувство Бога и опыт Бога, а у других нет?

Борис Воскресенский: Потому что Бог разный, культура разная. Не все открыли христианского Бога. Люди очень по-разному устроены.

Антон Бурно: И даже не всем это дано.

Яков Кротов: В богословии есть направления, которые говорят о предопределении к спасению и о предопределении к гибели. По-человечески немыслимо себе представить, чтобы Бог хоть кого-то привел к гибели. И в Евангелии сказано, что солнце посылает свет и тепло и на добрых, и на злых.

А как вы отличаете патологическое религиозное чувство от не патологического?

Борис Воскресенский: Лучше сказать не "патологическое религиозное чувство", а "проявление болезни". Они устроены по-разному. Не должно быть чувства вторжения.

Яков Кротов: Но это общее место у многих религиозных людей: вот взяло и поволокло…

Мне всегда казалось, что критерий здоровья, в том числе и психического, один - это социальная адаптивность. Если человек психически такой, что его приходится приколачивать к кресту, как Господа Иисуса Христа, то он ненормальный.

Антон Бурно: Конечно, это не адаптивность! А уйти в монастырь – это разве адаптивно? С точки зрения адаптации, надо завоевывать мир, делать карьеру. На мой взгляд, это не может быть критерием.

Борис Воскресенский: Я согласен, адаптация не может быть критерием. Наоборот, иногда некоторые наши больные оказываются более адаптированы в социуме, чем здоровые, потому что у них искажена воля, они настойчивы, бестактны, обладают болезненной пробивной способностью. Культуральное, социальное и юридическое понятие нормы не совпадают. Психиатрия – достаточно узкая наука, она не переделывает мир и не воспитывает нравственность.

Яков Кротов: То есть "верующий" – это не диагноз?

Борис Воскресенский: Конечно, нет!

Антон Бурно: Мне кажется, отличить настоящий религиозный опыт от поддельного, болезненного можно по плодам. Я помню, как я читал житие Силуана Афонского. У него отмечается множество симптомов, и мне было не по себе: как же так, это мой любимый святой, и в то же время я ему ставлю диагноз? Сейчас мне это абсолютно все равно. Почему нет? Плоды-то налицо.

Борис Воскресенский: И это то же самое, как если бы у Силуана, как и у любого другого человека, был аппендицит, воспаление легких или какая-то другая болезнь.

Яков Кротов: Преподобный Силуан – обычный русский крестьянин, который подвизался на Афоне в первой половине ХХ века. Он страшно боялся ада, и однажды, когда он молился: "Господи, неужели я окажусь в аду за свои грехи?" – он вдруг услышал голос: "Считай, что ты уже в аду, держи свой ум в аде и не отчаивайся". Как может быть одновременно состояние отчаяния и не отчаяния? Это религиозные чувства? Что это за диалектика?

Антон Бурно: "Держи ум в аде" – означает "осознавай свою греховность такой, какая она есть, не гордись, смотри реально на то, что ты есть". И не отчаивайся, потому что Господь тебя любит!

Борис Воскресенский: Да, это особенность рефлексивного сознания, когда человек понимает свое несовершенство. Рефлексия очень трагична, и в то же время это одно из центральных переживаний в христианстве. Человек никудышен, мир лежит во зле, но человек стремится к Богу, и он настолько человек, насколько личность, насколько у него есть образ Божий. Да, христианство трагично, и в то же время для нас оно бесценно. Юнг пишет: "Процесс психологического развития, который мы называем христианским". Я вложил в это именно смысл становления рефлексии, потому что христианин всегда смотрит на себя вот так, как будто он почти в аду, но не теряет надежду.

Антон Бурно: Я использую эту фразу в психотерапии депрессии, причем только с религиозными людьми. Я рассказываю эту историю про Силуана Афонского, переводя на человеческий язык, что это значит – держать ум в аду. Это значит – сознавать, что у тебя депрессия, негативные мысли, и сам ты с этим ничего не сделаешь, ты сам абсолютно бессилен перед этим. Держи свой ум в аде – в этой депрессии. И когда человек отказывается от усилий сбросить депрессию своими силами, ему становится намного легче.

Борис Воскресенский: "Господь не бросит", - скажем мы депрессивному больному в период спада. Ад не только в душе, весь мир лежит во зле, но ты все равно не отчаивайся.

Яков Кротов: Это переход от тоннельного, суженного зрения, от опыта, о котором говорит атеист, к расширенному, нормальному зрению. Человек начинает видеть не просто Бога, он видит и отсутствие Бога, и темноту, и мрак, но вдруг в какой-то момент он расширяет свое восприятие. В этом смысле именно вера, именно религиозный опыт, как и любовь, добавляют реальность к реальности.