• История христианской религии, начиная с древнейших времен и самых главных священных книг, полна рассказов о чудесах и мистических откровениях.
• Христианство мистично само по себе, поскольку признает наличие особой духовной реальности, к которой верующие прикасаются в молитве и в причастии.
• Отдельные болезненные состояния психики могут иметь мистическую составляющую.
• Зигмунд Фрейд считал мистику патологией, а его ученик Карл Густав Юнг, напротив, говорил, что у человека есть потребность в мистике.
  

  Установите Мобильное приложение Радио Свобода

  Установить

  

  Читайте Свободу в Телеграме

  Войти

  

  Подпишитесь на Свободу в Google новостях

  Подписаться

Яков Кротов: Начнем с небольшого интервью с Еленой Григорьевой. Сейчас выходит довольно много книг о мистике, в основном римо-католических, и встает вопрос, который разумно адресовать людям, связанным с созданием этих книг: в чем значение мистики для современной Церкви?

Елена Григорьева: Все христианство мистично, поскольку оно признает наличие особой духовной реальности. Мы прикасаемся к ней в молитве и особенно в причастии. Мы все причащаемся тела и крови Христовой, то есть причащаемся Его жизни, этой духовной реальности, которую мы не видим, но которая незримо входит в нас. И она очень сильно меняет нас. Поэтому, собственно, все христиане, которые причащаются, участвуют в евхаристии, - мистики.

Есть такое мистическое начало в моей жизни – Междугорье. По дороге туда, в автобусе, я молилась по четкам и вдруг ощутила теплую-теплую волну. Именно там я впервые поняла, что у меня есть Небесная Мама.

Перед тем, как подняться на Гору явлений, мы зашли в общину, где живут и работают наркоманы, которые там излечиваются без всяких лекарств и врачей, только трудом и молитвой. И там есть магазинчик, где они выставляют свои работы. Я почему-то выбрала большой крест, и когда началось восхождение на гору, все шли налегке, а я несла с собой этот тяжелый крест. Это восхождение оказалось для меня действительно мистическим, и, вернувшись из Междугорья, я взвалила на себя тоже очень тяжелый крест – стала переписываться с заключенными.

Яков Кротов: У нас в московской студии – историк Иван Лупандин, один из издателей "Римо-католической энциклопедии"; по скайпу из Одессы – Борис Херсонский, поэт, богослов, психолог и психиатр.

Можно ли дать определение мистике? В истории Церкви мистика была не всегда, мистики резко выделялись из числа христиан, и само представление о мистике, насколько я понимаю, развивается. Например, в конце XIX века Владимир Соловьев, обращаясь к одному из друзей, писал: "С точки зрения многих друзей, я - мистик, потому что Великим Постом хожу в церковь". Сегодня это нормально для верующего христианина – ходить Великим Постом в церковь, но тот же Владимир Соловьев в бытность в Египте испытывал настоящие, как он считал, мистические озарения. Что же стоит за словом "мистика"?

Иван Лупандин: Первый раз это было не в Египте, а в поезде Москва – Харьков: он увидел Софию. Он был еще юношей, ранее пережил обращение в материализм, потом вернулся обратно в идеализм. У него есть маленькая повесть "На заре туманной юности", где он как раз описывает этот свой первый мистический опыт в поезде.

Яков Кротов: А это мистический или религиозный опыт?

Иван Лупандин: Это сложный вопрос. "Мистерион" – по-гречески "тайна", то есть "мистический" – значит, "таинственный". Ну, когда человек едет в поезде, и ему является София в виде прекрасной дамы, это либо шизофрения, либо мистический опыт, а может быть, сон наяву.

Борис Херсонский: Если трактовать видение святой Софии как зрительную галлюцинацию, то оно никак не шизофреническое, ибо зрительные галлюцинации характерны, скорее, для делирия или онейроидного состояния, но последнее здесь отпадает. Психотических эпизодов сколько угодно, и какие-то визионерские вещи могут в них включаться, а могут и не включаться. Мы оцениваем то, что происходит, в контексте жизни человека. Все-таки психоз – это болезнь, которая прогрессирует и чаще всего поражает интеллект человека, снижая его или искажая, чего мы не видим у Соловьева.

Иван Лупандин: Онейроидный – это связанный со сном.

Яков Кротов: А в Ветхом Завете очень часто откровения совершаются именно во сне.

Иван Лупандин: Иосифу Праведному было откровение во сне.

Яков Кротов: И еще раньше – видения небесной лестницы…

Иван Лупандин: В конце концов, есть сны, которые Иосиф Прекрасный расшифровывал в Египте.

На Западе, в Католической церкви есть так называемое мистическое богословие. Есть аскетическое и мистическое богословие, и они отличаются: аскетическое – о постах, об умерщвлении плоти, о целомудрии, об искушениях против разных добродетелей и борьбе с ними. А мистическое касается именно каких-то видений, и не обязательно добрых, иногда они бывают негативные.

Яков Кротов: А благодать, дар Духа Святого?

Иван Лупандин: Дары Духа различны. Может быть дар истолкования языков, может быть дар видений или пророчеств. Благодать как таковая ведет человека к спасению, и она может вести его без мистического опыта, обычным спокойным путем.

Яков Кротов: То есть мистика – это неспокойный путь.

Иван Лупандин: Какой-то экстраординарный.

Яков Кротов: А где проходит граница между обычным и необычным? Довольно часто православные апологеты говорят, что православная мистика - тихая, как веяние ветра, светозарная, просветленная, а католическая мистика – барокко, и это же сатанинская ересь, эмоции, телесная практика, соблазн. Какова роль телесности в мистическом откровении?

Борис Херсонский: Мне представляется, что мистическое откровение столь же присуще католической, как и православной традиции. Скорее, речь идет о том, как относиться сегодня к мистическим переживаниям. Мы должны помнить, что все учение Православной церкви о мытарствах души после смерти основано на визионерском опыте. Визионерством насыщено Святое Писание. И волхвы тоже получили откровение во сне и иным путем возвратились в страну свою. Когда мы говорим о мистике, речь идет, наверное, о необычном, нестандартном варианте общения Бога с человеком. Не каждому человеку являются ангелы.

Мистическая традиция раздваивается: есть церковная, и есть околоцерковная. Например, антропософия, теософия, гностики, тамплиеры, и несть этому числа - это то, что трудно вместить в рамки обычного церковного благочестия.

Мне вспоминается католический вариант, но он в большей степени литературный. У Генриха Белля был роман "Групповой портрет с дамой", и там есть какая-то очень странная монахиня. Она благочестивая, в то же время она говорит: "Он близок, Он близок!" – но, показывая на распятие, произносит: "Это не Он". И когда она умирает, из ее могилы начинают расти розы. Из Ватикана одна за другой приходят комиссии, эти розы выпалывают и не знают, как поступать с этими чудесами.

Сегодняшнее обыденное церковное сознание не готово иметь дело с видениями. Оно не было готово и тогда, когда Жанна Д’Арк разговаривала с архангелом Михаилом и святой Маргаритой, и мы знаем, чем это для нее закончилось. У меня такое впечатление, что Церковь во многом основана на мистическом опыте прошлых времен, но сегодня она не хочет этого опыта.

Иван Лупандин: Жанна Д’Арк все-таки спустя пять веков была канонизирована, и сейчас католик имеет право верить в том, что ее видения были подлинными. Что касается Терезы Авильской, она тоже канонизирована и даже причислена к учителям Церкви. Тем не менее, наверное, не требуется буквально воспринимать все, что она пишет в своей автобиографии, и верить всему до последнего слова.

Яков Кротов: Святой Иоанн Златоуст, когда его спрашивали, почему нет таких чудес, какие описаны в Евангелии, говорил: прошло 400 лет, и уже нет потребности в этих чудесах, это были педагогические чудеса, детоводящие (в старом переводе) ко Христу. Может быть, мистика, как парашют или, наоборот, как ступень ракеты, сыграла свою роль, и современному человеку уже не нужен мистический опыт?

Борис Херсонский: Трудно возражать Иоанну Златоусту. И функция чуда, действительно, во многом педагогическая. Видя чудо, люди получают доказательства того, в каком направлении нужно идти. Так мы можем, наверное, трактовать воскрешение Лазаря, который все равно потом, скорее всего, умер, но люди увидели, что смерть можно преодолеть, и это было чрезвычайно важно для становления веры.

Умер ли мистический опыт? Конечно нет! Очень многие люди "отчитываются" о видениях, сновидениях, голосах, которые звучат в их голове. Психиатрия занимается этим очень сурово, забыв предупреждение о том, что сказавший брату своему "безумный" подлежит Геенне огненной. Во всяком случае, такой опыт, те же онейроидные и делириозные состояния имеют мистическую составляющую.

Алкоголики в белой горячке видят не соловьев и прекрасные розы, не пухленьких деточек и котят, а чертиков, причем это чисто фольклорные чертики, как их рисуют на картинках. Почему так? Естественно, чтобы алкоголику открылись картины ада, а не райское блаженство, но почему мы не считаем это частью какого-то пророчества? Было время, когда люди не верили в чертей, а верили в инопланетян, и мои пациенты-белогорячники говорили, что они встречались с инопланетянами, но все они были мохнатые, с рожками, и дразнились, то есть вели себя соответственно.

Мистический опыт всегда рядом. Людей, объявляющих себя пророками и говорящих "так говорит Господь", уверенных, что они - единственные члены великой соборной апостольской Церкви, всегда было много, много их и сейчас.

Яков Кротов: Сегодня мистиков, может быть, особенно много, потому что пал "железный занавес", появился интернет. В 90-е годы российский книжный рынок заполонили книги Вассулы. Они продолжают выходить, у нее есть сайт, но в России это вызывает меньший интерес. Причем Вассула позиционирует себя как православного человека. И это десятки и сотни страниц, описывающие то, что ей говорит голос. Из истории Церкви мы знаем, что в XIV веке была святая Екатерина Сиенская, и это тоже километры записей. Насколько я понимаю, у Ватикана, у среднего католика положение такое: вот видения в Фатиме, столетие которых было в 2017 году, - с ними как-то проще, они завершены, вот четыре тайны, и все.

Иван Лупандин: А если взять протестантские церкви, то люди не верят не только в Фатиму, но даже в пресуществление, и это несколько сотен миллионов протестантов (я уже не говорю об атеистах и свободомыслящих).

Яков Кротов: Но все-таки опыт благоговения перед святыми дарами и перед таинством - мистический, благодатный? Где граница между этим опытом и опытом, когда человек видит свет, исходящий из чаши?

Иван Лупандин: Здесь опыт веры, и он, скорее, относится как бы к догматическому богословию: я верю вместе с Церковью, что здесь произошло пресуществление, и я соответствующим образом веду себя перед святыми дарами, перед иконой, перед святыней. Или я в это не верю. Тиллотсон говорит, что наша вера в чудеса ослабевает по мере того, как мы получаем информацию от свидетелей, которые видели других свидетелей, и на самом деле только апостолы – носители настоящего мистического опыта, а мы получили это от апостолов, и это потихонечку ослабевает, проходя через десятки поколений. И Юм, кстати, свой "Трактат о чудесах" основывает именно на этом аргументе Тиллотсона. То есть начинаем вроде бы с критики икон и пресуществления, а приходим вообще к отрицанию чудес, мистики.

Протестантская логика - вообще антимистическая. Гоббс пишет: "Почему у нас, у англичан, уже нет чудес? Если они появятся, это будет вредно для государства".

Яков Кротов: Все-таки концепция, что христианская вера послужила упадку Римской империи, сегодня в целом отвергается историками. Они, скорее, указывают на то, что упадок произошел значительно позже принятия христианства, а кроме того, в каком-то смысле упадка, в общем-то, и не было, империя просто удвоилась. Но главное, что империя сама себя обрекла на уничтожение чрезмерной централизацией. И в тот момент, когда она достигла такой степени централизации, что император сменил веру, и все начали менять веру, она и подошла к краю пропасти.

Вспоминается дневник польских пленных в вологодском монастыре 1607 года, когда один из них вдруг увидел на небе латинское восьмистишие невероятной длины, запомнил его и записал. Можно ли говорить о мистике, когда перед нами такой, в сущности, культурный продукт, как знаки, латинские стихи, буквально какие-то небесные знамения?

Борис Херсонский: У психологов есть такой термин, как "проекция", то есть реальность может быть экраном, на который мы проектируем то, что созрело внутри нас, но воспринимаем это как внешнее. Это не обязательно галлюцинации.

Я вообще разделяю видения как таковые и галлюцинации. Является ли это посланием ангелов этому польскому пленному, или же это то, что само сложилось в его предсознании и что он увидел как нечто внешнее? У Юнга есть работа по поводу эпидемии летающих тарелок, которые видели все, кто угодно. Юнг говорит, что на самом деле это проекция собственной целостности, самости, которая разрушилась внутри человека: человек не видит ее внутри, но видит снаружи в виде этих круглых летающих тарелок.

А протестанты очень разные, и есть такие, которым мистический опыт совершенно необходим. Они говорят, что каждый человек должен пережить встречу с живым Христом, и это мистический опыт. Что касается пятидесятников и харизматов, которые регулярнейшим образом, по расписанию богослужений получают дары Духа Святого, - как они считают, это просто введение мистического опыта в повседневную практику религиозной жизни, чего нет ни у православных, ни в католиков.

Яков Кротов: Происходит развитие мистики. В Средние века доминируют рассказы о чудесах, исцелениях, изредка - о загробных видениях: человек умер, побывал в раю и даже принес оттуда яблоко.

Иван Лупандин: С XIV века (и Екатерина Сиенская - может быть, действительно рубежная фигура) начинается мистика слова, диалога, монолога – Фома Кемпийский, Никодим Святогорец, та же Вассула, то же Междугорье. То есть Бог вдруг как будто бы заговорил: это не просто знак, как Константину Великому, а огромное количество слов. Это мистические трактаты, и их действительно много. А Англия дала, может быть, самого выдающегося, интересного мистика модерна – Сведенборга.

Яков Кротов: Владимир Соловьев в каком-то смысле получил свое воздаяние уже после кончины. К его племяннику, который издавал его творения, пришла женщина из Нижнего Новгорода, Анна Керн, и сказала, что ей является София, она теперь – воплощение Софии. Она и к Соловьеву, по-моему, еще успела прийти. И они не очень понимали, что с этим делать, потому что не были клиническими психиатрами. И Менделеев увлекался спиритизмом, и так далее. Это разновидность мистики, характерная именно для модерна, продолжается и сейчас, она ушла в экстрасенсорику, и отношение к ней Церкви резко негативное.

Иван Лупандин: Да, но что-то, видимо, происходит, потому что даже такой скептический психиатр, как Чезаре Ламброзо, в конце жизни увлекся какой-то ясновидящей женщиной, стал ее описывать и как будто уверовал в экстрасенсорику. Это была его последняя работа, и коллеги посчитали, что он просто выжил из ума. Он заведовал в Турине кафедрой психиатрии, описал преступные типы, написал "Гениальность помешательства", и он был настроен совершенно материалистически. И вот в конце жизни он стал исследовать паранормальные явления и немножко поколебался в своем материализме. Бывает и такое.

Яков Кротов: Создается ощущение, что, кроме привычной церковной мистики, которая вытекает из веры, окружает веру, питается верой, в современном мире, может быть, даже больше мистики вне религии и веры, мистики, которая ищет самое себя. Связано ли это с отношениями человека и Бога, или это попытка имитировать, создать псевдобога?

Борис Херсонский: В предреволюционные и первые послереволюционные годы в Российской империи, еще до СССР, были термины "богоискательство" и "богостроительство". Конечно, это попытка обойти традиционного Бога и создать себе какого-то философского Бога – перводвигатель, мировой разум. И самое главное – это такая исследовательская тенденция: исследовать невидимый мир. Бог создал видимый мир и невидимый. С видимым все ясно: микроскоп, ядерный реактор, – но ведь хочется исследовать и то, чего мы не видим. И это стремление не знает границ. Это может делать ученый человек, это может делать художник.

Юнг говорил, что европейская цивилизация обеднела символами, а человеку для нормальной психической деятельности нужен определенный набор символов. Именно поэтому молодежь двинулась на восток, в Индию в поисках новых символов. И с этим приходится соглашаться, потому что великое паломничество в Индию, мода на Кришну, европеизированный, упрощенный вид индийской философии, это реальность. Просто здесь предлагается какой-то конкретный мистический опыт, новый набор символов, который привлекает именно своей необычностью.

Что касается традиционного благочестия, то оно постепенно заменяет индивидуальный мистический опыт коллективным присутствием и строевым уставом: через какое плечо передали свечу, как повернулись, что сказали… Все знают, что нужно делать: поминальные пирожки, кутья, обязательно раздать конфетки, свечки… Это руководство к действию. Помните знаменитую фразу: "марксизм – не догма, а руководство к действию"? Мне кажется, Церковь тоже в каком-то смысле от догмы перешла к руководству к действию – что должно делать, чтобы спастись.

Яков Кротов: В Римо-Католической церкви, на мой взгляд, новый подъем начался со святого Франциска Ассизского. И многие люди паломничают не в Индию, а в Ассизи. Но святой Франциск – это не только нищета, не только мистика бедности, это мистика стигматов и видений. Вам это близко?

Иван Лупандин: Близко. Фрейд считал, что все это патологично, и настоящий человек должен быть рационалистом до мозга костей, а Юнг, полемизируя с ним, говорил, что в человеке есть потребность в мистике, это часть человека. Франциск был просто настоящим человеком, который реализовал все свои человеческие потребности, в частности, потребность в таком необычном богообщении. Другое дело, что не все могут взойти на такую высоту.