Обсуждают Борис Надеждин, Владимир Чупров, Фома Мельничук.

В среду, 21 марта, на свалке "Ядрово" произошел выброс сероводорода. После этого в Волоколамске более трех десятков учеников местной школы №2 были доставлены в больницы.

Власти Московской области перенесут начало уроков в школах Волоколамска с 8:30 на 10:30 утра из-за ночных выбросов свалочного газа на мусорном полигоне "Ядрово".

Из-за сложившейся ситуации руководство области предложило отправить некоторых школьников в санатории и на базы отдыха, однако большинство родителей отказались от такой возможности. Они не хотят прерывать учебный год.

Ключевые моменты программы:

• Борис Надеждин, подмосковный политик: Эту проблему должно решать Российское государство. Что касается существования людей здесь и сейчас, бытовой истории и экологии, мы пока отстаем. Нашей державе нужно сместить приоритеты, чтобы обеспечить нормальное существование людей. Я буду только "за", если государство выделит миллиарды на программу раздельного сбора мусора.
• Владимир Чупров, эколог: У Москвы очень много денег, профицитный бюджет. Не хватает политической воли. Почему-то вы не можете сделать элементарную вещь: сделать так, чтобы все новые здания Москвы были оборудованы контейнерами, чтобы было пять контейнеров под разные отходы, чтобы пищевые отходы отделялись.
• Фома Мельничук, житель Волоколамска: У нас ничего не делается для народа. Хотел бы обратиться к Владимиру Владимировичу: только через 18 лет он додумался до модернизации технологии. А до этого он не думал, что мы отстаем технологически от всего мира?

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

^{​Видоверсия программы}

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Борисович, давно ли такая неблагоприятная экологическая обстановка в Подмосковье?

Борис Надеждин: Она неблагоприятная в тех городах, где (а так вышло исторически – все эти свалки в 70-е годы строились) были огромные полигоны. Я всю жизнь живу в Долгопрудном, там несколько лет назад закрыли полигон, который похож на огромную гору, и это было всегда. Причем пытались мы его закрыть лет 25. Закрытием этой свалки я стал заниматься еще в начале 90-х годов, когда был зампредом Горсовета в Долгопрудном. Уже тогда ее обещали закрыть, а закрыли только в 2015-м, по-моему. Это очень тяжелая история.

Во многих подмосковных городах это реальная проблема. Понятно, что Москва генерит миллионы тонн мусора. И куда их девать?..

Владимир Кара-Мурза-старший: А "роза ветров" показывает, что оттуда идет газ на Москву.

Борис Надеждин: Поскольку я вырос рядом со свалкой, грубо говоря, могу сказать, что проблема всегда была весной. Оттуда текла жидкая жижа, все воняет. Весной это пахло абсолютно конкретно. Ну, зимой все замерзало, а летом все высыхало – запах чувствовался не так сильно. Конечно, люди как-то к этому принюхиваются, привыкают. А Волоколамск – это отдельная история большая.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Владимир Чупров, руководитель энергетической программы "Гринпис России".

Владимир, насколько благоприятна сейчас экологическая обстановка в ближайшем Подмосковье?

Владимир Чупров: Если говорить о проблеме газовых атак и того воздуха, который поступает с полигонов вокруг Москвы, – это Кучино, Тимохово, Ядрово, то, конечно же, это проблема, и проблема как минимум муниципальная, которая затрагивает качество жизни нескольких миллионов человек. То есть если брать, допустим, территорию "Балашиха – Реутов – Люберцы – Волоколамск – Тимохово", то речь идет о нескольких миллионах человек, которые один раз в неделю (иногда чаще) испытывают то, что сейчас испытывает Волоколамск, в большей или меньшей степени. Естественно, это нельзя назвать нормальной жизнью.

Мы можем говорить о том, что сегодня 10–20 процентов населения Московского региона находятся в крайне неблагоприятной ситуации с точки зрения окружающей среды, то есть то, чем люди дышат.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько это опасно для здоровья человека? Ведь в массовом порядке люди попадают в больницы, как написано, из-за выброса сероводорода. Но мне кажется, что не только из-за сероводорода.

Владимир Чупров: Когда вы чувствуете запах сероводорода, а это характерный запах тухлых яиц, это означает, что вы вдыхаете не только его. Вы ощущаете то, что имеет дурнопахнущий оттенок. Но есть спектр загрязняющих веществ, которые сопровождают так называемый "свалочный газ". В свалочном газе есть много веществ, которые не пахнут. Поэтому вдыхая запах тухлых яиц, вы должны понимать, что вы вдыхаете не только этот запах, но и весь спектр.

Что касается угрозы здоровью. Это сложный вопрос. Если посмотреть ответ официальных органов, то и Волоколамск, и Кучино, и Балашиха, и Тимохово, и Ногинск на сегодня не имеют проблем с превышением предела допустимой концентрации (ПДК). То есть воздух там чистый. Но есть группы риска, то есть люди, у которых низкий порог восприимчивости загрязняющих веществ, – это дети, бронхолегочники, беременные, пожилые люди, у которых, даже если ПДК не превышен, это вызывает проблемы – проблемы с рефлекторными реакциями, как произошло в Волоколамске, проблемы с тем, что люди задыхаются, испытывают обморочные состояния. Конечно же, это ненормально. Безусловно, надо пересматривать ПДК.

Если говорить конкретно про сероводород, то это газ третьего класса опасности, который воздействует в первую очередь на нервную систему. Его коварство в том, что на каком-то этапе он отключает обонятельный нерв – и люди перестают его ощущать. Это такое состояние, когда вроде бы газ ушел, а на самом деле он остался, что можно ощутить по привкусу металла на языке. А концентрации, которые нужны для того, чтобы человек получил отравление, очень маленькие – 8 микрограммов на кубометр.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово гражданскому активисту Фоме Мельничуку, который живет в Волоколамске.

Фома, в какой момент возникла проблема острого запаха сероводорода для местных жителей?

Фома Мельничук: Для местных жителей эта проблема возникла три года назад. Но в этом году все сильнее и сильнее. Когда мы первый раз начали говорить об этом, сначала нам сказали, что запах жженой резины здесь, а не мусорки. Сначала говорили совсем другое: это не мусорка, это жженая резина. А когда столкнулись с тем, что дети уже начали болеть... Все болеют. Голова болит. Мы себя плохо чувствуем. Утром встаем – и уже стоит этот запах в подъезде, на улице – везде.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Борисович, когда власти обратили внимание впервые на эту проблему?

Борис Надеждин: Я занимался свалкой в Долгопрудном, потому что она конкретно воняла, особенно весной. 25 лет занял период от того, когда начали заниматься закрытием, до того, как ее закрыли.

Кстати, когда Андрей Юрьевич Воробьев первый раз баллотировался в губернаторы Московской области, а это было пять лет назад (в сентябре состоятся выборы губернатора Московской области), то он у многих спрашивали, в том числе и я был у него в советниках, какие проблемы нужно решать в первую очередь. И первое, что я ему сказал, – это проблема вывода полигонов.

На сегодняшний день в Подмосковье, по-моему, 14–15 полигонов. Проблема в том, что если что-то происходит... Например, последний случай произошел на полигоне "Кучино" под Балашихой. Балашиха – огромный город, самый большой город Подмосковья, более 400 тысяч человек. Там завонял полигон. Реакция властей была – закрыть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это перед телемостом президента?

Борис Надеждин: Да. Когда у вас не 150, а всего 14–15 полигонов, вы один закрываете, ну, политическое решение – закрыть, то вам куда-то этот мусор нужно увозить. Следовательно, у вас резко увеличивается нагрузка на оставшиеся полигоны. Если сейчас закрыть "Ядрово" – пойдет нагрузка на другие полигоны. А их все меньше и меньше. Что-нибудь еще завоняет. То есть такими историями вы проблему не решите, к сожалению.

Для того чтобы ее решать, нужная большая программа. Кстати, есть федеральная программа строительства мусоросжигательных заводов. Этим занимается "Ростех", Сергей Иванов, советник президента. Это отдельная большая история.

У меня нет мотивов защищать подмосковные власти, но когда у вас такая ситуация, что по телевизору показывают, собираются митинги, из Кремля какой-то человек говорит: "Закрыть Балашиху" – ну, закрывайте. Сейчас скажут: "Закройте теперь "Ядрово". Ну, закроете. Дальше рванет где угодно. Потому что есть проблема: куда девать мусор? Москва, гигантский мегаполис, генерит миллионы тонн мусора. Вы куда его девать будете?

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, а откуда пошло название "свалочный газ"? Никогда не говорили, что отдельно существует свалка, а отдельно существует какой-то газ, который снизу коварно выходит на поверхность.

Владимир Чупров: Свалочный газ – это продукт жизнедеятельности бактерий, который образуется в результате гниения пищевых отходов. Каждый год Москва до 1 миллиона тонн органических пищевых отходов по 14–15 полигонам Москвы развозит, которые начинают гнить на второй день. И вот они содержат соединения серы, в том числе сероводород.

И это позиция властей, что все нормально. Но это не нормально! Конечно же, нужно менять нормативы, предел допустимой концентрации, чтобы власти признали, что проблема есть. Сейчас для властей проблемы нет. Они везде пишут, что ПДК не превышен, все нормально. Но люди при этом болеют.

Что же делать для решения этого вопроса? Ну, помимо того, что менять пределы допустимой концентрации, нормативы, людей переселять, лечить и так далее, системным решением проблемы сероводорода (свалочного газа) является то, что из общего потока твердых бытовых отходов нужно извлечь, отделить пищевые отходы. Это делать можно. Это делается через измельчители пищевых отходов, которые можно устанавливать на каждой кухне, и на уровне домохозяйства отсекать пищевую органику. Или, как в Лондоне, Берлине, делать специальный контейнер. Вот Бирюков собирает каждую осень листья в Москве, и все это потом идет на компостирование. Это все контролируется с точки зрения сбраживания, компостирования. И это уже не гниет на свалках и не является источником сероводорода.

То есть для этого нужно запустить программы по отделению в первую очередь пищевых отходов, что поможет, кстати, и отделению других фракций. Потому что пока вы не удалили пищевые отходы, у вас будут проблемы с тем, что пачкается бумага, пластик и некондиция по вторичному сырью, по другим фракциям. Поэтому первое, что нужно сделать Собянину и Воробьеву, – запустить программы по отделению пищевых отходов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Фома, Владимир сказал о переселении местных жителей. Вам когда-нибудь предлагали переселиться из опасной зоны?

Фома Мельничук: Некоторые люди сами уехали. Они продали свои квартиры, дачи и уехали. А те, кто не в состоянии продать, не уехали, они здесь продолжают жить.

И хотел бы сказать о Лужкове и Громове. Лужков начал строить мусоросжигательные заводы. Потом его убрали – и все это прекратилось. У него же была эта программа, он вел эту программу. Я не за Лужкова, не за Громова, но я за программу, которую они решили развивать. Но как появились Собянин и Воробьев – почему-то прекратили эту программу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Борисович, почему прекратили программу, которую затевали Лужков и Громов?

Борис Надеждин: Лужков закупил, по-моему, в Австрии или в Германии несколько мусоросжигательных заводов. Например, в Бирюлево такой есть. Но это локальная история.

Существует федеральная целевая программа строительства мусоросжигательных заводов, она вовсю развивается, в том числе и в Подмосковье, и во многих других регионах. Но это очень длинная история. В основном полигоны возникали в 70-е годы. Полигон "Ядрово" в Волоколамском районе – это 76-й год, по-моему. На протяжении 40 лет накапливались отходы. К сожалению, быстро это не делается. Программа такая есть, и дай Бог, чтобы она была реализована.

Вот мы сидим на Радио Свобода и обсуждаем проблему утилизации, свалочный газ и так далее. Эта проблема в Волоколамском районе перестала быть технологической, а стала политической. Вся страна обсуждает. И важный вопрос: как так вышло, что проблема из технологической стала политической?

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Борисович, вы у нас отвечаете за политическую составляющую всей этой истории. По-моему, она уже переросла в социальное недовольство, скажем так.

Борис Надеждин: Это реально политическая история. Когда люди требуют отставки губернатора, я уж не говорю о главе района Волоколамского Гаврилове, – это уже политическая история. Там кидаются на полицию.

Владимир Кара-Мурза-старший: А полиция – на людей.

Борис Надеждин: Много чего сплелось во всем этом. Я глубоко понимаю, что происходило в Волоколамском районе. Да, это политическая проблема. У нас местные начальники, включая господина Гаврилова, главу Волоколамского района, не воспринимаются жителями этого района как их представители, дети которых в этих же дворах живут, в этой же школе учатся и так далее. Она воспринимаются как некое начальство, которое за все отвечает, но они не "наши".

Господина Гаврилова в Волоколамский район привез Воробьев, и долго там бились. Там разбежалась вся местная "Единая Россия" в знак протеста. Это событие было 3–4 года назад. И господин Гаврилов так и не стал там таким человеком, которого местное население воспринимает как "своего, родного". И чуть что – он, конечно, виноват. Это одна история.

Вторая история. Откуда такое недоверие людей к местным властям? Потому что есть масса коррупционных историй вокруг всего этого, вокруг полигонов. Есть большие исследования, кто занимается вывозом мусора в Москве, кто контролирует. Кстати, Навальный этим занимался, выяснял каким-то мистическим образом, кто выигрывает тендеры на вывоз мусора. Оказалось, что небезызвестный Игорь Чайка, сын генпрокурора, очень сильно... А это миллиарды! Рынок вывоза мусора в Москве, тендеры на 15 лет – это больше 100 миллиардов рублей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько прозрачны результаты тендеров на вывоз мусора?

Владимир Чупров: Это один из ключевых вопросов. Но если мэр местный, то проблем нет, а если мэр – варяг, то проблемы возникают – это не очень правильный подход. Допустим, в Балашихе мэр господин Юров, он местный, но проблема не решается, и у людей есть к нему много претензии.

И что касается мусоросжигательных заводов. Пожалуйста, не верьте этой технологии. Если у вас появляется мусоросжигательный завод, то вы меняете сероводород на диоксин – гораздо более страшный газ, канцероген, который не пахнет. И вы получаете раковую статистику, которая есть в европейских странах, которые пошли по пути мусоросжигания. Поэтому мусоросжигание не является решением проблемы. Снижение до 30 процентов объема отходов, но на выходе у вас крайне токсические зола и шлак. И очень большой вопрос, куда потом это все девается.

Что касается тендеров и отходов. Вопрос в итоге упирается в деньги и в политику. У господина Надеждина сквозит такая мысль, что здесь какие-то силы, люди кидаются на губернатора, на главу, наверное, за этим кто-то стоит. Нет! В этом виноваты политики. Почему 3-5 лет назад Воробьев, Собянин не начали программу по раздельному сбору? В 15-м году "Гринпис" бил в колокола: "У вас переполненные полигоны! Делайте что-нибудь!". Нас просто игнорировали. Нас ОМОН "винтил". И в итоге мы получили то, что имеем.

Да, там большие деньги. Но если у вас с одной стороны – политическая нестабильность, а с другой стороны – какие-то мафиозные кланы, которые контролируют ситуацию, делайте выбор. Это вопрос к Собянину, а не столько к Воробьеву. Потому что мусор и пищевые отходы, которые дают сероводород, – это проблема и вопрос Собянина.

Да, есть проблема с тендерами, многие вещи непрозрачные, рынок коррумпирован, но это вопрос к политикам, а не к людям, которые начинают кидаться. Три-четыре года назад это можно было начать решать, но не с помощью мусоросжигательных заводов, а с помощью отделения пищевых отходов, установления диспоузеров на стадии домохозяйства, раздела и сбора отходов. Деньги есть, технологии есть, инфраструктура есть. Политической воли не хватает. Ключевое слово здесь – политической.

Владимир Кара-Мурза-старший: Фома, может быть, надо инициировать референдум по этому вопросу? И тогда высший суд, высший орган народовластия решит эту проблему большинством голосов?

Фома Мельничук: Да, надо устроить референдум. Недавно господин Воробьев был в Японии, и показывали мусоросжигательный завод от Mitsubishi. Он обещал, что будет такие же строить в Подмосковье, от которых нет никакого вреда, рядом со школой, с домами. Почему вы говорите, что мусоросжигательные заводы... Вся Европа уже живет в XXI веке, а мы живем еще в ХХ веке, в 80–90-х годах.

Борис Надеждин: Я не являюсь большим специалистом по мусору. Александра Когана, министра экологии Московской области, я очень хорошо знаю. Мы вместе были депутатами Думы. Это очень активный человек. Именно он очень многое сделал для раздельного сбора мусора. Есть огромные проекты, и в Подмосковье это реально реализуется. Во многих городах Подмосковья вы уже видите контейнеры разного цвета и так далее. Это реально происходит. Власть все, что может, делает. У меня нет задачи защищать, но остроту этой проблемы все понимают.

Есть большая областная программа по рекультивации мусорных полигонов и так далее. Но если на протяжении 40 или 50 лет – по устаревшей технологии – свезены сотни миллионов тонн мусора, которые чадят, вы не можете эту проблему решить за несколько дней.

Сейчас я читаю сайт губернатора: принято специальное решение – закрывают полигон в Ядрово. С чем я вас и поздравляю! И губернатор обещал, что с 15 июня запаха не будет, потому что там будет большая работа по рекультивации. Нагрузка будет снижена вдвое. Наверное, это хорошо для Волоколамского района. Но это означает следующее: люди вышли – закрыли этот полигон. Завтра выйдут там – закроют этот полигон. А что дальше делать? Остановить вывоз мусора из Москвы? Давайте попробуем, посмотрим, что здесь будет. Конечно, это тяжелая проблема.

А федеральная программа мусоросжигания, которую, как я понял, господин эколог критикует... В большинстве стран мира эта технология уже применяется, в больших европейских городах эти заводы стоят прямо в городах. И вроде я там такой проблемы не вижу. Я не вижу, чтобы в Берлине, Вене или Лондоне проходили какие-то демонстрации, что все плохо, все ужасно. Хотя там мусор именно сжигается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, какой вы видите выход, если вы считаете, что мусоросжигательные заводы приносят такой же вред?

Владимир Чупров: Небольшая предыстория. Когда мы говорим про мусоросжигательные заводы в Японии, Германии или Швейцарии, да, они там есть. Мы говорим о том, что японец, вставая рано утром или идя с работы, знает, что сегодня днем он разделит свой мусор примерно на 40 фракций. И на мусоросжигательном заводе в Токио или в другом городе Японии, Германии, Австрии никогда не будет ртутных лампочек, батареек, тяжелых металлов, что есть у нас сейчас. И пока у нас не налажен раздельный сбор, ускоренное строительство мусоросжигательных заводов – это удар по здоровью населения России. Потому что ни в Германии, ни в Японии не сжигают несортированный мусор. А у нас предполагают сжигать несортированный мусор, с электронными приборами, ртутными градусниками, ртутными лампочками, батарейками и так далее. И все, что оказывается на полигоне, в земле, в итоге оказывается в воздухе. Неслучайно статистика, которая уже опубликована, в Западной Европе люди, которые живут возле МСЗ, или в странах, где очень много МСЗ, как в Дании, она не видна, она не пахнет. У них повышенная заболеваемость раком.

Поэтому я призываю не гнать с мусоросжигательными заводами, а в первую очередь выполнить требование российского законодательства, которое требует иерархию, в котором на первом месте стоит раздельный сбор отходов, выделение опасных фракций, выделение полезных фракций. И потом сжигать только то, что уже отсортировано, безопасно. Только так подходить к этой проблеме. Иначе мы построим мусоросжигательные заводы, которые заинтересованы в том, чтобы сжигать все подряд, без раздельного сбора. Потому что раздельный сбор означает, что вы изымаете фракцию бумаги, фракцию пластика, а мусоросжигательный завод не работает, потому что это все не горит.

То есть мусоросжигательный завод – это не выход, это не панацея, а это риск и угроза. И завтра мы будем бороться с онкологией в Московском регионе, как боремся сейчас с сероводородом в Волоколамске.

Владимир Кара-Мурза-старший: Фома, как вы считаете, ваши земляки достигли уже такого уровня дисциплины, чтобы проводить раздельный сбор мусорных отходов?

Фома Мельничук: Нет, конечно. Для этого надо подготовиться, надо внушать людям. Это и есть причина. Я наблюдал, как в других странах. В Швейцарии человек вышел – у него три пакета: пластик, отходы и так далее. А у нас не может быть такого. Нет контейнеров для пластика, стекла, бумаги. Ничего не готово для этого. Мы требуем от людей, чтобы они сортировали мусор. А куда он положит этот мусор? В одну кучу?

Владимир Кара-Мурза-старший: Получается, что у нас народ не дорос еще до цивилизации?

Борис Надеждин: Не все так просто, но постепенно идет. Повторяю, во многих городах Московской области стоят контейнеры для раздельного сбора. Это постепенно начинает происходить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но, как мы поняли, не в Волоколамске, раз его житель не видел этого никогда.

Борис Надеждин: Остается только пожелать Александру Борисовичу Когану, министру экологии Московской области, чтобы по возможности сейчас он добился выделения большего финансирования на программу раздельного сбора мусора.

Владимир Кара-Мурза-старший: Так и в Москве-то этого нет.

Борис Надеждин: В Москве тоже есть, я видел, в отдельных местах. Но это та проблема, которую должно решать Российское государство. Должны быть приоритеты. У нас люди озабочены тем, что мы с Америкой... "Сарматы" всякие, все это летает, мультики путинские – все это, конечно, красиво. Но получается удивительная вещь: тут мы впереди всех, наша армия куда круче швейцарской, но что касается существования людей здесь и сейчас, какой-то бытовой истории и экологии, мы пока отстаем. Мне кажется, нашей державе нужно приоритеты немножко сместить в сторону того, чтобы обеспечить нормальное существование людей, их здоровье в том числе. Вот этим надо заниматься. Я буду только за, если государство выделит миллиарды на программу раздельного сбора мусора и так далее.

Я думаю, что наши люди уже вполне созрели. Я не думаю, что мы чем-то глупее или менее организованы, чем жители Берлина, Вены, Цюриха и так далее. Если будет программа, реклама, агитация и будут стоять контейнеры раздельные... если у меня во дворе в Долгопрудном будут стоять, конечно, я начну носить три пакета. Сейчас я ношу один пакет, кидаю туда – и забыл про него. А так я буду три носить. И я это буду делать ради своих детей. А чего ж не делать-то?..

Владимир Кара-Мурза-старший: А настало ли время, чтобы приоритетной сделать эту проблему, выделить на нее специальную строку подмосковного бюджета?

Владимир Чупров: Время уже идет. По статистике, которая предоставлена господином Коганом, министром экологии Московской области, который выступал 31 января этого года на специальном совещании Совета по правам человека при президенте России по теме запаха на востоке Московского региона, сегодня уже примерно 7 процентов домохозяйств – кухни в квартирах в Москве – оборудованы измельчителями органических пищевых отходов, которые сегодня гниют в Волоколамске. Нужно организовать масштабную программу привлекательную. А люди готовы к этому, коммерческий рынок существует, просто нужно помочь людям сделать так, чтобы они устанавливали хотя бы диспоузеры (измельчители). Таким образом миллион тонн пищевых отходов, которые каждый год Москва направляет в Подмосковье, просто исчезнет.

Что для этого можно сделать, причем это можно сделать очень быстро – в течение года, как Москва это сделала с квартирными водосчетчиками. Сделайте программу стимулирования: я плачу 200 рублей в месяц за вывоз бытовых отходов, а у меня стоит измельчитель на кухне, чтобы пищевые отходы попадали не в Волоколамск, а в канализацию, и там обрабатывались под контролем, снизьте мне с 200 рублей до 100, чтобы была какая-то выгода. Причем стоимость установки измельчителей сравнима с установкой квартирных водосчетчиков. Это оказалось очень выгодным.

Если господин Бирюков, заместитель мэра Москвы, организует каждую осень вывоз органических отходов в виде листьев и где-то их компостирует, пожалуйста, ставьте контейнеры, организуйте вывоз централизованный у объектов питания – рестораны, кафе, чтобы это не попадало в Волоколамск, а компостировалось на площадках, и из него производили удобрения, гумус, использовали для выращивания продукции сельского хозяйства. То есть на сегодня все предпосылки есть: инфраструктура, технологии, деньги.

У Москвы очень много денег, профицитный бюджет. Не хватает политической воли. Реновацию проломили, вырубку зеленых парков в Москве проломили, строительство церквей в парках Москвы проломили. Почему-то вы не можете сделать элементарную вещь: в течение года с помощью административного ресурса включить пропагандистский ресурс, административный ресурс, сделать так, чтобы все новые здания Москвы были оборудованы контейнерами, чтобы было пять контейнеров под разные отходы, и диспоузерами, чтобы пищевые отходы отделялись на стадии домохозяйств. Почему вы этого не делаете? Я сейчас обращаюсь к господину Собянину. Не столько Воробьев виноват в этой ситуации. Москва – вот откуда идет проблема. Миллион тонн органических пищевых отходов.

То есть сегодня предпосылки есть, население готово это делать. И 7 процентов установленных пищевых измельчителей в кухнях Москвы – это уже показатель, что люди готовы воспринять эти технологии. Вопрос в том, чтобы пойти навстречу людям, помочь этому рынку развиться. Надеюсь, что в ближайшую неделю эта тема дойдет и до президента. Я знаю, что Совет по правам человека держит эту ситуацию под контролем. Будет специальное совещание о том, как отделить пищевые отходы, которые гниют и являются источником сероводорода в Волоколамске и на других полигонах. Тема совещания для представителей правительства Собянина и Воробьева. И надеюсь, что мы выйдем на какую-то программу в этом году. "Гринпис" принимает в этом активное участие. А с помощью окриков или политических решений эту проблему не решить. Давайте решать ее технологически, инженерно. Все есть. Давайте направим наши усилия туда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Фома, может быть, начать с экспериментальной программы? То есть в один из районов Подмосковья внедрить ту технологию, о которой сказал Владимир.

Фома Мельничук: Я согласен. Но вопрос в другом. Есть полигон в Ядрово, на это все выделяются в районный бюджет деньги. Почему у нас даже снег не убирается зимой? У нас колеи по дорогам. Для города ничего не делается. Деньги выделяются в бюджет, а для города – ничего, народ ничего не видит. Эта "мусорная мафия" все себе. А для народа хоть что-то могут они делать? Например, дороги чистить от снега хотя бы.

Борис Надеждин: Я на сайте Министерства экологии, которое Александр Коган возглавляет, прочел, что подписан контракт на дегазацию полигона в Ядрово с голландской компанией Trisoplast Mineral Liners. Приезжал голландец. И они обещают, что до 15 июня запах исчезнет. Там целая технология: пластиковые трубы туда втыкаются, и свалочный газ будет направлен на утилизацию. Ну, дай Бог.

То есть на печальные истории и в Кучино, и в Волоколамске реакция получается. Наши власти все-таки начинают этим заниматься. Это стоит огромных денег. Мне кажется, что на рекультивацию полигонов в Подмосковье выделено, по-моему, 2 миллиарда. Это большие деньги в областном бюджете. А теперь, я думаю, Воробьев выделит 10 миллиардов. Но в этом смысле какая-то реакция, очевидно, будет. Короче, в Волоколамске, как обещают, к середине июня все будет хорошо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я во время предвыборных дебатов из уст Григория Явлинского услышал такую цифру, что, по-моему, в Самаре из 100 процентов только 42 процента жилых домов имеют водопровод, из них 24 не имеют канализации. И это в XXI веке! И что говорить-то после таких цифр?!

Владимир Чупров: Как сказал Жванецкий: наверное, что-то в консерватории не так. Например, есть Анадырь, где канализация выбрасывается напрямую в залив высшей рыбохозяйственной категории, в нерестовые реки и так далее. Действительно, проблема есть. Эта проблема общероссийская, федеральная. Это проблема необходимости модернизации всей российской экономики, перевода ее на экологические технологии, на низкоуглеродные технологии, ресурсосберегающие технологии – то, чего у нас не хватает.

И я очень надеюсь на то, что Владимир Путин сказал 1 марта в послании Федеральному собранию, а он говорил о технологическом отставании, что у нас растет пропасть между Россией и остальным миром, что все-таки он имел в виду эти вещи: канализация в Самаре, сброс фекальных отходов на Чукотке, что в центре России многие дома находятся в режиме Средневековья. Наверное, не имеется в виду только то, что мы будем делать какие-то технологические рывки в вооружении. Дай Бог, чтобы все это тоже развивалось с точки зрения безопасности. Но мы забыли, что у нашего гражданина, жителя есть право на благоприятную окружающую среду, что нам нужны нормальные технологии, чтобы у нас не было того, что сейчас происходит в Волоколамске.

Почему голландцы сейчас дегазируют Ядрово? Что, это сложная технология? Почему у нас лопаты продаются американские? Где импортозамещение? Почему оно только в военной отрасли?

Я очень надеюсь, что следующие 6 лет президента Владимира Путина будут посвящены именно модернизации, экологизации – тому, что касается внутренней жизни страны, нашей экономики, что близко каждому гражданину.

Что касается дегазации, то это вопрос сложный. Дегазация в Кучино происходит уже, по-моему, третий месяц, и судя по статистике, которую дает местная администрация, количество звонков жителей уменьшилось, но газовые атаки все равно еще происходят. Действительно, проблема колоссальная, и одним факелом, одной пленкой ее не решить.

И не факт, что к июню проблема будет решена в Ядрово. Нужно делать дегазацию, нужно закрывать пленкой, нужно искать другие технологии, если они есть. Но готовиться к тому, что мы должны вместе с чиновниками, государством решать те проблемы, которые у нас накопились и преследуют еще с советского периода. Другого пути нет. Давайте готовиться к длительному марафону под названием "экологическая модернизация нашей экономики и энергетики".

Владимир Кара-Мурза-старший: Фома, а у вас все дома в поселке газифицированы, есть горячая вода, канализация? Или это добрая воля местных жителей?

Фома Мельничук: У нас есть газ. Горячей воды нет. У нас стоят колонки, греем воду. Есть канализация. Но холодная вода ржавая. Я фильтр меняю каждую неделю, потому что вода ржавая. А фильтр тонкой очистки. У нас все здесь грязное. У нас ничего не делается для народа. Не говоря уже о дорогах, о школах... Все забыто.

Владимир Кара-Мурза-старший: А улицы освещаются по ночам?

Фома Мельничук: Центральные улицы освещаются, а на остальных света нет.

И хотел бы обратиться к Владимиру Владимировичу. Только через 18 лет он додумался до модернизации технологии. А до этого он не думал? Только сейчас он подумал, что мы отстаем технологически от всего мира?

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, вопрос риторический.

Борис Надеждин: Наша передача оказалась про технологическую составляющую. А я все пытаюсь про политическую сказать.

В послании Владимира Владимировича было две части. Первая часть мне очень понравилась, я даже думал, что, может быть, я за него проголосую. Он говорил как раз про все то, что нас волнует: здравоохранение, рождаемость, повысить продолжительность жизни, развивать города. А во второй части послания он опять заговорил: "Мы можем повторить... ракеты", – все летает, взрывается. И мне так показалось, что первая часть послания ему была довольно скучна, хотя картинки были, а вот во второй он реально разошелся, и нравилось ему все. И зал, состоящий из российской элиты – депутаты, члены Совета Федерации, правительства, довольно вяло хлопал на графике рождаемости, продолжительности жизни. А тут прямо все возбудились не на шутку.

У Российского государства не бесконечные возможности, они достаточно ограниченные. Есть бюджет, есть ВВП. И вопрос в том, что если у нас национальными приоритетами... народ возбуждается именно на ракеты, танки и пушки, и они у нас хорошие. А вот когда надо дорогу построить, лампочку ввинтить, больницу построить, свалку убрать – вот это не возбуждает, не интересно ни начальству, ни народу. Так и будем жить, увы.

И самое удивительное для меня было то, что на фоне многотысячных митингов в Волоколамском районе Владимир Владимирович Путин получил 70 процентов голосов на выборах. А Ксения Анатольевна Собчак, которая туда приезжала и выступала, получила плюс 300 голосов к среднеобластному уровню. То есть если бы она не приезжала, за нее проголосовали бы 300 человек, а она приехала – и за нее проголосовали 600 с чем-то. Вот такой эффект.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли сейчас среди экологов политзаключенные?

Владимир Чупров: Да, проблема острая. Тут сложно вести статистику, потому что грань между экологическими правами и гражданскими очень тонкая, серая зона очень большая. Кто-то сидит за то, что что-то защищал, – это первые десятки человек. Учитывая серую зону, не могу сказать точную цифру. Но эти люди, к сожалению, есть. И это одна из частей проблемы.

А есть еще одна часть, она не менее важная: сегодня экологические организации вместе с правозащитными, эти два гражданских сектора – экологи и правозащитники, они находятся под самым мощным прессом государства. Им навешивают ярлыки "иностранных агентов", их проверяют. Ну, самые разные, извращенные формы давления: пенсий лишают, закрывают счета и так далее. То есть закрывают общественное движение экологическое как институт. Правозащитники, наши коллеги, примерно в такой же ситуации находятся.

Я думаю, что это, наверное, еще одна стратегическая ошибка президента Путина, потому что он, увлекшись международной повесткой, забыл, что общественные движения, правозащитные и экологические организации, те активисты, которых сегодня представляет Фома, – это условия модернизации сознания, в первую очередь общества (без него никуда), и первый союзник у Путина, если он действительно хочет сделать страну экономически процветающей, технологически не отстающей.

А сейчас происходит, к сожалению, все наоборот: давление, закрытие организаций, люди преследуются. Буквально две недели назад пришла информация, что двух активистов убили в Краснодарском крае. Это люди, которые защищали парк, на который посягают олигархи, какие-то мафиозные кланы. Краснодарский край, Черноморское побережье. Два человека убиты. А у нас не Мексика, не Боливия. У нас людей убивают, экологов.

И тоже обращусь напрямую к президенту. Владимир Владимирович, обратите внимание и на эту сторону. Потому что это люди, которые защищают российскую государственность, российские законы, публичное пространство, право людей на благоприятную окружающую среду. Зачем их за это убивать, сажать, называть "иностранными агентами" и так далее?!

Если в ближайшие 6 лет наш президент изменит ситуацию – и будут преследовать не экологов, а коррупционеров и тех, кто пытается захватить национальные парки, кто допускает мафиозные вещи вокруг свалок в Волоколамске, я думаю, что это будет главным достижением следующего президентского срока.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, вернулись к тому, с чего начали, – экологическая проблема превратилась в политическую.

Борис Надеждин: Да. И если власть будет и дальше делать ошибки, то есть приоритеты расставлять таким странным образом, что у людей возникают проблемы там, где они живут, начиная с газа, света и свалки, то, безусловно, эти проблемы будут политизироваться. И люди будут идти на выборы главы Волоколамского района с пониманием этой ситуации. Сомневаюсь, что Гаврилова выберут когда-нибудь... Да что я говорю?! Прямые выборы же отменили. Кстати, упрек Воробьеву. Воробьев последовательно сворачивает прямые выборы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Выборы мэров отметили?

Борис Надеждин: Да, практически нигде их нет. Везде сити-менеджеры. Я считаю, что Воробьев большую ошибку делает. Конечно, можно надавить и заставить местных депутатов проголосовать за какого-то варяга, но в критической ситуации этот человек не сможет выйти к людям, а они будут реагировать так, как они реагируют сейчас.

А в сентябре выборы губернатора Московской области. И конечно, эта тема будет звучать. Но я считаю, что это положительная история. Единственный способ заставить начальство действовать в ваших интересах – это выходить на митинги мирные и участвовать в выборах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надеюсь, что найдется решение этой проблемы, которую мы с вами так и не сформулировали. Или надо брать с кого-то пример, или надо изобретать что-то свое.