Почему национальный траур так долго не объявлялся, а Путин и Тулеев не вышли к народу? Что привело к трагедии подобного масштаба? Можно ли понять, сколько людей погибло на самом деле и каковы были причины плохой работы спасателей? Чего должны требовать от власти люди, кроме открытого расследования и отставки местной администрации? “Хромая лошадь” и “Зимняя вишня”: трагедии всероссийского масштаба. Цитата из соцсетей: “Россия – страна запертых дверей и заржавелой совести”.

Репортажи и прямые включения с митинга в Кемерово, с траурных акций в Москве и Петербурге.

Политик Владимир Милов и общественный активист Митя Алешковский, журналист и руководитель благотворительного проекта "Нужна помощь". Корреспонденты Радио Свобода в прямом эфире.

Ведет программу Елена Фанайлова.

Полная видеоверсия программы

Елена Фанайлова: “Страна запертых дверей и заржавелой совести”. Так характеризуют на facebook события вокруг кемеровской трагедии. О ней, о неадекватности российской власти и о реакции простых людей мы сегодня будем разговаривать с Митей Алешковским, журналистом, руководителем благотворительного проекта “Нужна помощь”, в 2012 году координатором волонтеров в Крымске. В студии Владимир Милов, политик, оппозиционный политик, соавтор в свое время докладов с Немцовым о Путине. Но важнее для разговора сейчас то, что вы родились в Кемерово, что, естественно, очень личную реакцию на события вызывает. Вы инженер по образованию, а для того, чтобы как-то понимать, что же там случилось, как это стало возможно, неплохо обладать какими-то техническими знаниями. У нас будет на связи по телефону из Кемерова Николай Петрович Ковальчук, председатель регионального отделения партии “Яблоко”. Будет коллега Сергей Хазов на связи, он работает сегодня в Кемерово. Предлагаю сразу начать с митинга кемеровского, который сегодня сотрясал город. Надо добавить, что сейчас проходят по стране несколько митингов поддержки Кемерова.

Елена Фанайлова: “Это не родственники, это бузотеры”. Так сказал Аман Тулеев о людях, которые кричали на митинге и, видимо, просили его отставки. Один из вице-губернаторов “попиариться на горе хотите” сказал мужчине, который потерял жену и трех детей. Вы можете прокомментировать то, что в Кемерово сейчас происходит?

Владимир Милов: Да просто сволочи эти чиновники из кемеровской администрации, просто нелюди. У меня нет других слов после того, что я сегодня увидел. При том, что это их прямая ответственность. Если Кемерово посмотреть на Гугл-карте, это всего несколько домов, наверное, два-три десятка таких центров массового скопления людей. То есть это счетная элементарная задача обеспечить там пожарную безопасность. Я вчера цифры писал у себя в Фейсбуке: у нас численность государственной противопожарной службы 220 тысяч человек – это целая армия, это полтора пожарника на тысячу человек населения. Бюджет годовой в целом по стране 164 миллиарда рублей в прошлом году. На эти деньги можно делать так, чтобы мы вообще не боялись никакого пожара, никаких возгораний. Мы много раз говорили о том, что развал системы госуправления, который произошел при Путине, приведет к реальным жертвам. Вот это происходит, причем в такой трагической форме, когда погибло много людей. Это в чистом виде провал госуправления. Они должны были эту задачу решить, для этого есть все ресурсы, все полномочия, но они просто ничего не делают, занимаются вымогательством взяток с бизнеса, пожарная инспекция. Все это прекрасно знают, это в общем не секрет, по всей стране только так и происходит.

Елена Фанайлова: Похоже, что все это не без коррупционной составляющей обошлось. Во-первых, хозяин этого заведения, миллионер, который сейчас за границей находится и работает, Денис Штенгелов, как выяснилось по разным источникам, мало вкладывался в обеспечение безопасности.

Владимир Милов: Понятное дело, что бизнес будет пытаться экономить. Ровно для этого существует специальная государственная служба с огромным бюджетом, с огромными полномочиями. Почему они ни хрена не делают? Это не бином Ньютона – обеспечить пожарную безопасность в таком здании. Если там есть проблемы, поднимайте шум, выносите это все на поверхность, составляйте паспорт объекта, ставьте вопрос, выдавайте предписания. Ничего этого не было.

Митя Алешковский: Мне кажется, здесь не нужно говорить в принципе о реформировании этой службы. Это катастрофа, это ужас. Никто из нас не застрахован от того, что это не повторится нигде в другом месте, ни в метро, ни в самолете, ни в поезде, ни в кинозале.

Елена Фанайлова: Говорят люди, которые разбираются в этой технологии: в кинозал любой приходишь, в любом заведении Москвы, в том же торговом центре…

Митя Алешковский: То, что произошло в Кемерове, – это случайность. Системная ситуация не изменится, сейчас не меняется никак. Я вспоминаю лекцию Кахи Бендукидзе, которую он проводил в Киевской экономической школе, где он рассказывал, что первым делом, когда они пришли к власти в Грузии, они закрыли пожарную охрану. Ему из зала говорят: как это вы могли закрыть пожарную охрану, а как же пожарная безопасность? – А чем у вас пожарная охрана занимается? – Деньги берет. – А что мы потеряем, если ее закроем? Мне кажется, это очевидный выход, мы полностью должны закрыть пожарную охрану в России. Правильный сейчас выход – все закрыть, всех уволить, кого можно посадить за конкретные взятки и так далее, полностью создать заново. Это очевидный и логический шаг, который надо было бы сейчас сделать.

Елена Фнайлова: Там еще и с охранным предприятием “Зимней вишни” тоже какая-то беда, там люди непрофессионально этим занимались. Человек, который был руководителем этой организации, у него образование повара, все остальные ни к чему не готовы. Вся эта история с тем, как контролеры закрыли двери, просто заперли детей в зале, это можно как-то вообразить? Сотрудник этой охранной организации отключил пожарную сигнализацию…

Митя Алешковский: Я некоторым образом интересуюсь авиацией, есть параллель. Каждая авиакатастрофа – это цепочка последовательностей. Закрыты выходы – это значит, кто-то за этим недоследил. С 19 числа не работала пожарная сигнализация, и никто этим не занимался, – значит, кто-то недоследил. Не были обучены сотрудники, как нужно себя вести, посмели закрыть, значит, за этим кто-то недоследил. Кто-то недоследил за тем, как должны исполняться законы. Это везде, это во всем, это системная проблема и это катастрофа системы.

Владимир Милов: Многие люди сейчас говорят про закрытые двери и про сигнализацию, но даже если нормально работала вентиляция и спринклеры, которые все разу заливают водой, уже эти две вещи могли предотвратить распространение пожара. Там не работало вообще ничего. Это говорит о том, что эта функция пожарного надзора была полностью провалена. При этом у чиновников все в должностной инструкции записано, что они должны денно и нощно за этим следить, но они даже не чесались. “Новая газета” вчера опубликовала ссылки на документы, которые у них есть, неизвестно, это так или нет. Они пишут, что несмотря на все, что говорили, меньше двух лет назад проверяли этот торговый центр с выводом “нарушений не выявлено”. Какая-то 24-летняя девчонка-инспектор это все делала, подмахнула. Понятно, что никакой проверки, скорее всего, не было, а видимо, просто денег дали. Вот так наша система работает.

Елена Фанайлова: Давайте послушаем коллегу Наталью Джанполадову, которая работает на Пушкинской площади, где проходит акция памяти, митинг, это событие, когда люди пришли выразить свое горе, свою ярость, свои чувства и гражданские, и человеческие.

Наталья Джанполадова: Здесь собралось уже несколько сотен человек. Люди приходят к памятнику Пушкину, возлагают цветы, приносят игрушки, многие в слезах. Здесь люди с белыми шарами, несколько из них запустили в небо. Люди с плакатами, на которых написаны слова “Кемерово. 25 марта 2018 года”. В центре Пушкинской площади из свечей участники акции выложили слово “Кемерово”, чтобы отдать память тем, кто погиб в этой трагедии. Сейчас рядом с нами находится один из участников этой акции, Лев Пархоменко. Лев, скажите, почему вы не могли остаться в стороне, почему важно сегодня быть здесь?

Лев Пархоменко: Мне кажется, это такой сеанс коллективной психотерапии. Мы все были прилеплены к экранам телевизоров, компьютеров, телефонов двое суток, наблюдая этот кошмар, который сначала выглядел как какой-то заурядный пожар, с ужасом все со временем понимали, насколько это кошмарная абсолютно история. Такое чувство, когда такие вещи происходят, их очень сложно пережить одному, вне зависимости от того, касается ли это личного горя в семье, или у друзей, или такого, которое касается всей нашей страны. Наверное, это естественное желание в такие моменты собраться даже не для того, чтобы что-то потребовать или покричать, а для того, чтобы просто быть рядом друг с другом, чтобы поддержать друг друга, чтобы помочь друг другу и так пережить этот момент, а все остальное потом.

Наталья Джанполадова: Как вы считаете, какие-то ответы, какая реакция властей в этой ситуации могла бы как-то облегчить то, что происходит?

Лев Пархоменко: Сложно сказать, что реакция могла бы что-то облегчить. Здесь вопрос, что эта реакция может снизить вероятность того, что это может повториться снова. Пока, к сожалению, то, что мы видим, не говорит нам о том, что это не повторится снова, скорее, наоборот. И от этого еще страшнее, еще печальнее и тяжелее, что мы все понимаем, что каждый из нас может оказаться в таком месте и в такой момент. Абсолютно ничто не говорит о том, что это как-то изменится пока, к сожалению. Я надеюсь, что может быть, следующие дни и недели позволят это впечатление изменить.

Елена Фанайлова: Мы говорили о том, какова могла бы быть реакция властей: скажите наконец, сколько жертв уже. Вы либо подтвердите, либо опровергните, но что-то сделайте. Двое суток люди в посттравматике бьются головой об стенку, причем все, и специалисты, из Кемерова врачи писали, что они тоже думали сначала, что 360–400 жертв. Первая задача власти сказать: я обещаю вам расследование, я скажу вам, сколько людей погибло. Нет, этой реакции нет. Давайте в Кемерово обратимся, там работает наш коллега Сергей Хазов-Кассиа. Вы были сегодня на этом митинге, людей видели, власти, что вас больше всего тронуло, поразило, задело, как там все это выглядит?

Сергей Хазов-Кассиа: Больше всего, мне кажется, это феномен российский последних лет, что люди не верят власть вообще ни на йоту. Они не верят ни официальным цифрам погибших и пропавших без вести, они не верят в то, что будет какое-то качественное расследование, ни в то, что настоящие виновники понесут наказание. Даже когда была создана инициативная группа, которая сейчас пытается сделать свои какие-то списки, погибших, пропавших, то активисты обсуждают между собой: давайте будем выкладывать информацию на сайт Кемеровской администрации. На что другие активисты говорят: да нет, никто не верит этому сайту, давайте лучше в “Вконтакте” все это выкладывать. Люди требовали правду, они просто стояли на площади и говорили: скажите нам правду, скажите честно, сколько погибло людей. На это представители администрации. Вице-губернаторы ответить не могли, потому что у них есть только цифра 64 человека. Собственно говоря, весь этот митинг был такой шестичасовой разговор между представителями администрации кемеровской и собравшимися горожанами, которые не знали до конца, насколько я понимаю, что Аман Тулеев назвал их бузотерами. Этот разговор привел к созданию инициативной группы.

Елена Фанайлова: Появилась ли в городе, возможно, какая-то информация от медицинских учреждений, от чиновников от медицины? Никто не попытался с этой стороны зайти и посмотреть, сколько людей в ожоговом отделении, сколько людей в морге находится?

Сергей Хазов-Кассиа: Информация по людям в больницах есть, она висит в школе, которая находится рядом с торговым центром, там все фамилии. По живым проблем нет, можно все найти. По мертвым все гораздо сложнее, поскольку, как мне рассказали сегодня, у сотрудников медицинских учреждений тоже взяли подписки о неразглашении. Поэтому сотрудники морга не могут говорить, сколько у них тел. Все это рождает какие-то совершенно фантастические слухи о 300–400 жертвах. То есть отсутствие информации рождает сплетни, сплетни рождают страх, и этот порочный круг никто не может разорвать. Вся информация идет от властей, она не идет напрямую от медицинских работников, которым запретили говорить.

Елена Фанайлова: Можно сказать, что город в шоке, в трауре, или это касается только митинговой части людей, которая пришла свои эмоции выразить? Город очень небольшой, обычно по такому городу видно, как на нем подобное сказывается.

Сергей Хазов-Кассиа: У меня такое чувство, честно говоря, что здесь вообще невозможно найти ни одного человека, у которого не было бы хотя бы одного знакомого или знакомого знакомых, который погиб в этом центре. Любого ткни, он скажет: да, у меня, в крайнем случае, у подруги родственница погибла. Один парень мне сегодня говорил 19-летний: я много народа не знаю, кто там погибли, у меня только погиб брат, мама брата и еще какая-то знакомая общая из университета. Конечно, это затронуло всех абсолютно горожан, думаю, сложно найти кого-то, кто не затронут. Самое трогательное сегодня был не митинг, а самое трогательное было то место, куда приезжал Владимир Путин и возлагал цветы, вот этот пятачок рядом с торговым центром, где лежит гора игрушек мягких, лежат цветы, свечи ставят, они просто стоят вокруг и молчат. От этого наворачиваются слезы, потому что ты не знаешь, кто эти люди, родственники, или просто пришли, потому что не могут не прийти. Там стоят совершенно разные люди совершенно разных возрастов. Приходят подростки с цветами, приходят старики с цветами, приходят люди среднего возраста.

Елена Фанайлова: Не только Кемерово, но и окрестные города в шоке, потому что Сибирь вообще имеет с Кемерово большие связи, люди находятся в психологически тяжелом состоянии. Я передам по просьбе Михаила из Нидерландов “соболезнования всем пострадавшим в Кемерово, особенно тем, у кого есть дети”. Вообще это напоминает любую трагедию, эта реакция человеческая.

Митя Алешковский: Я как минимум несколько подобных ситуаций наблюдал лично, и кстати, подобных ситуаций со слухами, когда в Крымске говорили о том, что там 500, тысяча трупов, пригнали уже рефрижераторы компании “Магнит”, чтобы эти трупы хранить, потому что морг переполнен. Я хочу напомнить, что я наблюдал и другую часть. Помните, Ткачев, губернатор тогда, в Крымске говорил с толпой разъяренных жителей, он сказал: мы знали о наводнении, но, дорогие мои, мы что, должны были каждого, что ли, оповестить? Это классическое поведение этих царьков, которые подмяли под себя власть и не считают, что кто-либо вокруг есть. Они считают, что это они даруют право на жизнь, что они приносят свет, а все остальные – это просто такие элементы для их жизни, для их развития, для их бизнеса и так далее. При этом хочу заметить, что существуют и обратные примеры. Когда в 2013 году я принимал участие в ликвидации последствий ужасающего наводнения на Дальнем Востоке, там был чудесный губернатор Амурской области Кожемяка, который по-человечески эффективно и хорошо работал, который по-человечески общался с людьми. Его сотрудники, подчиненные по-человечески общались с людьми, они делали максимально возможное, они всех оповещали, они всем помогали. Это вопрос –человек ты или не человек.

Елена Фанайлова: Мы до сих пор не сказали, что там погибла племянница Амана Тулеева 11-летняя, и этот человек ведет себя ровно так, как он себя ведет. Это напоминает бесланскую трагедию в том числе, когда у высших осетинских чиновников были родственники в этой школе, и они ничего не делали.

Владимир Милов: За эти годы они настолько оторвались от людей. Они даже сегодня на этом беспрецедентном для Кемерова митинге, там таких протестных митингов не было может быть с начала 90-х годов, и вообще это не протестный, а лояльный город, но там сегодня чиновники, когда люди пытались говорить об их ответственности, они говорили: а вы нас не выбирали, нас назначило руководство. Я когда 15 лет назад был чиновником, у меня с одним моим сотрудником был диалог такой философский. Я ему говорил: слушай, нам за налоги, которые платят люди, платят зарплату, мы им обязаны что-то сделать, дать им какой-то результат. Он говорит: нет, ты ничего не понимаешь. Нам зарплату платит государство, которое нас наняло, чтобы охранять какие-то государственные интересы, а это все подданные, на которых обязанность платить налоги возложена конституцией, и пусть платят, а мы такая высшая каста, которая блюдет какой-то высший интерес. Они действительно смотрят на людей, как на расходный материал. То, что Путин за 20 лет поотменял все выборы на региональном, местном уровне, это этих чиновников просто оторвало от людей. У нас куча проблем в районе Ясенево в Москве, где я живу, я там активно занимаюсь общественными проблемами, там чиновники управы все время говорят: вы нас не выбирали, мы вам ничего не должны. Нас назначила мэрия, мы здесь послы высочайшей власти, а вам сказали, вы делайте, что вам говорят. Вот такая у властей философия, люди для них это ничто просто.

Елена Фанайлова: Значит, правы критики России, которые говорят и об обществе, и об устройстве российском, что нет ни личности, ни интересов личности на первом плане. Из Петербурга я бы хотела послушать Татьяну Вольтскую, там два митинга, которые объединились на Марсовом поле. Предполагалось, что будет митинг официальный и митинг оппозиционных сил.

Татьяна Вольтская: В 6 часов объявили митинг официальный. Это очень странно и недоумение вызывает большое у людей. Я что-то не видела, чтобы кто-то шел на Дворцовую, но наверняка там тоже есть люди. Я покупала цветы на углу Невского и Михайловской улицы, они были все сметены, и продавцы не повысили цены на эти розы, они продавали по 50 рублей. Люди многие просто приносят цветы и уходят. Есть ядро, которое остается, мне трудно оценить, тысяча, две. Кто-то стоит с плакатами, такой видела плакат: “Палач всегда один”, “Коррупция убивает”, “Не допустим повторения трагедии”. Застала очень недружелюбный разговор людей с полицейским, у него были, видимо, какие-то претензии или вопросы к кому-то, люди очень возмущенно спрашивали у него, а что он вообще здесь делает, зачем здесь ОМОН. Неужели люди не могут прийти скорбеть, не видя этих полицейских лиц? Когда я проходила мимо полицейских, поняла, что у них работа кипит вовсю. Я слышала рацию, которая работает очень громко, говорит: “подойдите под елку к такой-то девушке. Как только кто-то будет выступать, с плакатами или на монумент заберется, сразу же делать доклад”. Кто-то приносит свечки, зажигает. Всю ночь переговаривались в Фейсбуке и наверняка в других соцсетях, решали, куда прийти. “Весна” хотела прийти на угол Невского и Малой Конюшенной, но потом решила соединиться с теми, кто решил прийти на Марсово поле. Наверное, это правильно, потому что здесь есть место, никакая Конюшенная такого количества народа не выдержала бы, не вместила.

Елена Фанайлова: У нас было включение московское, такое впечатление, что толпа мрачно стоит и молчит, какие-то лозунги держит. Как в Питере, она молчит, она ворчит, каково настроение людей?

Татьяна Вольтская: Именно так: она молчит и ворчит. Я уже видела тут Шишлова, уполномоченного по правам человека, еще каких-то корреспондентов, оппозиционеров, очень много знакомых лиц. Это все активные граждане, которые ходят на акции, на какие-то концерты, на митинги, которым не все равно. Это примерно те же лица, которых мы видим на всяких шествиях, акциях и не только, потому что люди пришли сюда спонтанно. Как я говорила, люди не понимают, что здесь делают представители государства и власти, которые так плохо выполняют свои обязанности. Это, конечно, просто витает, висит в воздухе. Можно ничего не писать. Если бы не было ни одного плаката про коррупцию, все это написано у людей на лицах.

Елена Фанайлова: Даже в Кемерово силами ОМОНа и бронетехникой был окружен митинг.

Владимир Милов: Я шел к эфиру по Малой Дмитровке, недалеко от Пушкинской, там с десяток автобусов, забитых полицией. То есть они наготове на всякий случай.

Елена Фанайлова: Приехал Владимир Путин в Кемерово. Сергей Хазов упоминал место народной памяти, которое образовалось, правда, для Путина народ оттуда разогнали, как нам докладывают разные источники. Не пустили народ к Путину, да и Путин к народу не вышел вместе с Тулеевым. Смысл в этом приезде?

Владимир Милов: Пиар – для них это главное божество сейчас, это для телевизионной картинки. Он хочет показать всей стране, что типа он озаботился, выразил соболезнования, съездил.

Елена Фанайлова: Может быть, все же неудобно стало, сутки прошли?

Митя Алешковский: Я думаю, что это не пиар, а он приехал успокаивать ситуацию. Мне кажется, ситуация происходила некоторым образом по-другому. Вероятно, у него в администрации или где-то еще есть люди, которые тормозили ситуацию, говорили, что все успокоится. А потом, видимо, как-то до него дошла информация о том, что там происходит, он стукнул кулаком и полетел сам. Я сегодня об этом написал пост в Фейсбуке, меня многие начинают за это распинать, у меня сложилось впечатление, что он лично тронут этой трагедией. То, как он говорил с родственниками жертв, хотя говорят, что это не родственники жертв, оказывается, есть очень показательная фотография, как он смотрит на Тулеева и так далее, у меня было ощущение, что он в ярости, он сам глубоко тронут. Это во мне породило довольно глупую, но надежду на то, что может быть, кому-то по голове они надают. Хотя это только надежда.

Елена Фанайлова: Начало срока, в Волоколамске отравленные дети и в Кемеро сгоревшие дети. Какой правитель будет не в ярости?

Владимир Милов: Я думаю, критерий то, что он не вышел к людям. Больше 10 часов продолжался митинг. Это регион, где он получал традиционно одну из самых больших поддержек. И они его ждали, он знал, что этот митинг будет, знал, что люди будут звать его, он должен был к ним выйти, но он сейчас работает только с постановочными аудиториями для телевизионной картинки. Я согласен с Митей в том, что, понятное дело, он в ярости. Потому что, как у них это принято говорить, “как меня подставили”, он считает, что это его лично подставили. Но это система, это он выстроил по всей стране, он создал эту пожарную вертикаль, которая плевать хотела на людей. Мы про эту вертикаль все время говорим абстрактно, а вот конкретный пример такой вертикальки, которая работает только на обогащение этих генералов, а функции свои вообще не выполняет, просто никак.

Митя Алешковский: Мне кажется, вся эта история демонстрирует, что у нас совершенно смещены этические направления, компасы в обществе. Мы говорим о каких-то проблемах, внимание обращаем на какие-то проблемы, которые на самом деле не имеют серьезного отношения к нашей реальной жизни. Мы говорим о том, как в Америке плохо, как в Украине плохо, как те нас обидели, как мы армию и флот возродим и так далее. Но мы не говорим о том, что человеческая жизнь самого обычного простого россиянина должна быть высшей ценностью общественной. Мы не принимаем законы, мы не голосуем за политиков, у нас общественное мнение не выстроено так, чтобы этот вопрос ценности человеческой жизни ставить во главу угла. А если бы ценность человеческой жизни ставилась во главу угла, то этих смертей можно было избежать. Если бы человек, который занимается пожарной безопасностью, ставил бы во главу угла не свое личное обогащение, коррупционную составляющую, мы не знаем, была она или нет, но предполагаем, а человеческую жизнь, то тогда бы очевидно, что это было бы по-другому. Если бы человек, который запер двери, думал и ставил бы во главу угла не свои личные интересы, а человеческую жизнь, этого могло не случиться. Если бы законы работали так, что во главу угла ставилась бы человеческая жизнь, то и эти чиновники должны были бы их выполнять. Если бы чиновники ставили во главу угла человеческую жизнь. Это довольно с одной стороны простая и банальная вещь, но именно ее нам так не хватает. Нам не хватает базовой опоры, не этих скреп, православных ценностей, еще чего-то. Это именно то, на что должно опираться наше общество, на чем мы должны строить наше будущее: на ценности человеческой жизни каждого из нас.

Елена Фанайлова: Там еще эти охранники, которые людей сначала не хотели выпускать при пожаре, потому что они считали, что эти люди что-нибудь украдут, и им, охранникам, за это будет по шапке. Когда народ в панике пытался сам выходить, они еще какое-то время препятствовали их выходу. К сожалению, вертикаль власти, как и вертикаль аморализма у многих людей в головах, не ценность человеческой жизни, а какие-то интересы, не имеющие к ней отношения.

Митя Алешковский: На мой взгляд, не нужно все перекладывать на власть. Наше общество позволяет этой власти так существовать.

Владимир Милов: Это правда, но это тоже стандартная отмазка у всех силовиков. У меня с ними тоже много диалогов было, они говорят: что вы к нам предъявляете претензии, это у нас общество такое, разгильдяи, безалаберное. Я вижу среди людей, что этот запрос на другую систему, модель государства, которая все-таки заботилась бы о людях, он есть, он огромный, но на нас давит атмосферный столб традиции нашей государственной, где люди мелкая сошка, а есть эта государственная машина, которая представляет собой главное, что у нас есть. И люди считают себя слишком маленькими, чтобы на нее влиять. Связка у них не работает, что государство будет нормально функционировать, когда вы будете заставлять его, когда вы будете выносить его вперед ногами на выборах и выбирать других, когда вы будете что-то требовать. Как же мы можем требовать, мы же маленькие, а они такие большие. То есть запрос есть, но эта связка отсутствует. Люди не привыкли влиять на власть, им надо объяснять, что это единственный способ выжить, по сути дела.

Елена Фанайлова: В таких ситуациях ты понимаешь, что да.

Митя Алешковский: Здесь речь не идет о революционных сценариях, это же эволюционный сценарий. То есть это как раз сценарий, который может привести к тому, что революции не случится.

Владимир Милов: Нормальный сценарий. Потому что во всех странах, где люди лучше живут и где, кстати, мало пожаров, мало гибнет людей на пожарах, в этих странах периодически власть проигрывает на выборах, ее выгоняют, назначают новую, и никто не умирает.

Елена Фанайлова: Не нужно 20 лет у власти находиться для того, чтобы стабильность в стране была. Давайте послушаем Николая Ковальчука из Кемерова, как там сейчас ситуация выглядит.

Николай Ковальчук: К сожалению, мы переживаем трагическое тяжелое время для нас всех. Региональное отделение “Яблока” отреагировало заявлением. В основе этого, конечно, лежит политика. К сожалению, в общественном сознании четкой связи между политикой и этой трагедией нет, ее не так просто преодолеть. С нашей точки зрения, в политике два фигуранта: это власть имущие и народ. На уровне Государственной Думы, сколько у нас депутатов выражают интересы народа из 450? С нашей точки зрения, ни одного. И мы говорим о неуважении к личности человека, к народу, пренебрежение его интересами. У нас в областном совете народных депутатов 46 депутатов, из них 44 члены партии “Единая Россия”, двое представляют партии, сочувствующие “Единой России”. По существу все 46 назначены Аманом Тулеевым. О каком уважении к личности может идти речь? И вот как следствие – эти трагедии. Мы на протяжение 20 лет уже доказываем, пытаемся доказать всем, в том числе и власти, что политика, которая проводится, она гибельна. И эти 6 лет очередных тоже грозят нам. Только неделя прошла после выборов победоносных для власть имущих, и вот, пожалуйста, трагедия. Эта трагедия, по-видимому, не последняя, они будут продолжаться. Сейчас ситуация крайне напряженная. По нашей оценке порядка трех тысяч людей участвовали в митинге, причем митинг несанкционированный, правда, никого не задержали. Каждый раз, когда мы пытались проводить митинги, требовали от нас уведомления, и в случае без уведомления подвергались штрафам, а в данном случае власть была вынуждена отступить под натиском народа. Требования политические, тем не менее, выдвигаются. Это требование отставки прежде всего Тулеева, который на протяжение 20 лет находится у власти. Пренебрежение к народу, к простым людям в Кузбассе беспрецедентно, зато выборы проходят всегда прекрасно. Встреча с людьми, которые потеряли практически всю семью, и даже на встрече говорили, что было несколько попыток суицида со стороны тех, которые оказались жертвами этой трагедии по эту сторону. Поэтому мы надеемся на кардинальные перемены в области в связи с этими событиями, хотя эта проблема касается не только Кузбасса, а в всей России в целом.

Елена Фанайлова: От нас соболезнования всем горожанам, если можно, передайте. Продолжатся митинги, переговоры. Не знаю, последуют ли за этим какие-то политические изменения. Владимир Путин сказал о разгильдяйстве, и все эти слова процитировали. Это разгильдяйство? Или это коррупция плюс системный кризис?

Владимир Милов: Николай Петрович очень правильно сказал про то, что Кузбасс – это один из регионов с беспрецедентной степенью пренебрежения к людям. Я там был два или три месяца назад. Во-первых, этот торговый центр находится в соседнем здании со штабом Навального, где я выступал. Ребята, я с ними сейчас на связи, просто в шоке от того, что произошло. Они постоянно туда ходили, с этими зверушками в контактном зоопарке общались, которые все сгорели там. У нас был отдельный семинар про угольную отрасль, там сейчас очень бурная история и много протестов в Кемеровской области в связи с резким расширением числа угольных разрезов, очень варварским, то есть захватывают землю бизнесмены, угольная пыль, зола, люди дико страдают от этого всего. Там очень бурные протесты, эта тема мало освещается, но тем не менее. Так вот, власти полностью ведут себя на стороне зачистки территории под коммерсантов, очень жестоко обращаются с местными жителями, засылают туда федеральные съемочные группы, которые снимают сюжеты для телевидения, что это все проплачено Западом и что это “иностранные агенты” устраивают протесты.

Митя Алешковский: Сегодня вице-губернатор сказал отцу, потерявшему троих детей, жену и к тому же сестру, что “он хочет попиариться на этой трагедии”. Мне кажется, это все говорит об этих людях. Человек, который может в лицо подобное сказать. В ответ ему говорит: я потерял пять человек, я пришел сюда попиариться? Конечно, в этот момент приличный человек должен был в голову себе выстрелить, наверное, подать в отставку.

Владимир Милов: В России не везде так. Кузбасс по нашим меркам аномальная территория, там чиновники просто оборзели, для них люди действительно мусор. Сегодня это было видно в прямой трансляции.

Елена Фанайлова: Это удивительно, потому что Кемерово все-таки еще и университетский город. Не забудем, что это город, откуда Гришковец и его театр “Ложа”, ребята почти все оттуда уехали. Это еще и город образованных людей, интеллектуалов. Или они сейчас потеряли влияние в городе?

Владимир Милов: Тулеев все-таки выстроил такую центральноазиатскую систему управления, просто такой султанат, как он видит систему власти. Навальный много об этом писал: регион ничем не отличается от соседних, Алтай, Новосибирск, там какая-то политическая жизнь, там “Единая Россия” мало набирает, периодически проигрывает, а здесь все как в Туркмении. Это, конечно, все “благодаря” лидеру, который 20 лет сидит на троне. Во многом рыба гниет с головы, это он такую бесчеловечную систему установил.

Митя Алешковский: Сегодня показывали минуту молчания, которую объявил Путин, там Тулеева за руку держат, чтобы он не упал. То есть он настолько беспомощный старый человек, что он стоит и его просто за руку держат. Как этот человек может управлять чем-то?

Елена Фанайлова: Подсказывают мне продюсеры, что Павел Пожигайло с ним рядом стоял. Очень любопытная информация. Вот этот столп, который, видимо, пародия на поздние годы Леонида Ильича Брежнева.

Митя Алешковский: Зачем это? Не заберешь же ты с собой в гроб, в могилу.

Елена Фанайлова: Давайте снова послушаем Наташу Джанполадову. Как акция проходит, какие новости?

Наталья Джанполадова: Люди на Пушкинскую площадь продолжают прибывать. Здесь уже, наверное, несколько тысяч человек, очень плотно все стоят. К памятнику Пушкину возлагают цветы, игрушки, свечи. Люди передают цветы, потому что пробиться к памятнику просто невозможно. Организаторы акции просили не призывать ни к каким политическим лозунгам, не использовать эту акцию в политических целях. Но начались крики, люди требуют отправить власти в отставку. Полиция пока не вмешивается.

Елена Фанайлова: Акция заявлена до 22 часов, и народ туда будет еще идти. Я предлагаю посмотреть опрос на улицах Москвы. У нас вопрос сегодня был к людям: считают ли они адекватными действия властей от Путина до Тулеева в отношении кемеровской трагедии?

​Опрос на улицах Москвы

Митя Алешковский: Мне кажется, важно, как на это будет реагировать дальше общество. Как мужчина-строитель сказал: нужно закрепить за проверяющими органами еще проверяющие органы. Это же чушь. Я вчера видел видео, девушка из Краснодара пошла в свой торговый центр и начала охранников спрашивать: что вы должны делать при пожаре? Пошла двери смотреть пожарные, закрыты они или не закрыты. Вот что должны делать люди. Вы должны прийти в близлежащий к вам торговый центр или объект, кинотеатр, магазин, снять это на камеру, выложить в социальную сеть, написать на это жалобу, требовать, чтобы это проверили.

Владимир Милов: И самое главное, если власть не будет чувствовать, что ей за это что-то будет, будут проблемы, если она не справляется, то она так и будет расслабленно себя вести. Например, я мало что знаю, там много всяких слухов про эту конкретную историю с торговым центром, но одна вещь совершенно понятная: его переделали из бывшей советской кондитерской фабрики 1968 года постройки. Вот это очень плохая идея, потому что в СССР с пожарной безопасностью просто был полный швах. Промышленные советские здания совершенно точно не предназначены для такой эксплуатации, как торговый центр массового посещения. Причем была информация, что в 2013 году МЧС отказывалось его принять, но потом все-таки приняли. Я думаю, мы все с вами понимаем, каким образом это произошло.

Елена Фанайлова: Меня задело то, что сказал один из участников митинга на первом включении, что мы проводим “сеанс коллективной психотерапии”. Может быть, мы еще что-то делаем этими акциями коллективной солидарности?

Митя Алешковский: Мне кажется, что акции не приведут к желаемому результату. Может быть, мы успокоимся до следующего пожара, до следующего теракта, до следующей трагедии. Мне кажется, так будет, пока мы сами не начнем беспокоиться о том, что для нас важно, пока мы сами не начнем заявлять об этом власти. Речь не идет о том, чтобы свергнуть власть таким образом, речь идет о том, что нужно сказать: мне важно вот это, мне важна не война в Сирии, не то, какие плохие украинцы или американцы, мне важно, чтобы мои дети могли пойти в кино безопасно.

Владимир Милов: Меня, честно говоря, очень впечатлила эта акция в Кемерово сегодня. Я думаю, что Путин стратегически Кемерово потерял после этой истории. Там эта рана надолго, люди больше власти так доверять не будут безоглядно, как раньше. Я думаю, это будет иметь большие последствия.