• У российского народа нет запроса на то, чтобы в стране было правовое государство, уважающее права и свободы личности.
• Церковь, слившаяся с государством, отражает и дублирует модель, которая сложилась в обществе.
• Люди ждут от Церкви ответов на важные жизненные вопросы, но цена слова стала очень низкой.
• Христианство – религия истины и свободы, и Церковь, выступающая против истины и свободы, – это не христианская Церковь.
• Для того чтобы сложившийся порядок вещей начал меняться, нужно для начала научиться говорить правду, даже в самой сложной ситуации.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Яков Кротов: Сегодня мы будем говорить о месте православия в современной России: это источник надежды или источник опасности? У нас в гостях Мария Рябикова и Сергей Шаров-Делоне, православные, политические активисты.

Проблема понятная: выборы не принесли даже того малого, чего от них кто-то ожидал, есть эффект обманутых ожиданий.

Начнем с небольшого интервью с Юрием Сипко, баптистом, человеком политически активным. Есть ли у него надежда на возрождение России?

Юрий Сипко: Для того чтобы Россия стала нормальным государством… Правда, возникает вопрос, что такое нормальное государство? Но если исходить из сегодняшних ценностей, из того, что в нормальном государстве есть права, свободы, верховенство права, уважение прав личности, то до такого стандарта Россия, конечно, в ближайшей перспективе не дойдет. Российская исполнительная власть декларирует и осуществляет все точно наоборот: никаких прав и свобод у человека нет, государство – все, гражданин – ничто. Это демонстрирует и судебная власть, подавляя даже маленькие всполохи обращения к власти за свободой и за правами. А наша законодательная власть – это просто такая продажная девка, которую даже стыдно назвать властью, потому что выбранные народом депутаты представляют из себя шестеренки, и они вращаются по приказу из администрации президента.

Я пытаюсь увидеть в народе эту жажду ценностей нормального государства, но таких запросов нет! Мы давно и спокойно смирились с тем, что государство – это такая подавляющая сакральная власть, которой нельзя задавать вопросы, и принимать от нее нужно все, что она захочет, и исполнять нужно безропотно. И в этом подданническом сознании даже не проявляется никаких намеков на то, что мы хотим честного, достойного, уважительного отношения к народу, хотим права, которое было бы одинаково по отношению к простому гражданину и по отношению к президенту страны.

Над всеми этими институтами государства существует еще некая религиозная субстанция, называемая Церковью, в которой тоже хотелось бы видеть стандарт высокой нравственности, и она давала бы мне надежду, что в России есть перспективы. Но и в Церкви демонстрируется та же самая установка: у человека нет прав. Человек не имеет никакого достоинства, он рождается – его несут туда, он женится – он должен получить освящение своего брака, и так далее.

Вот такая наша русская культура: русский – значит православный, не русский – не православный. А православный – это значит не надо думать. С нами тот, кто все за нас решит. И поэтому человек в своей собственной судьбе – это просто такая маленькая механическая машинка, которую кто-то должен направлять и вести. Это то, что было в царской России, а сегодня снова поднято на щит.

Мария Рябикова: Насчет роли Православной церкви в России можно согласиться, поскольку альтернативное православие не очень известно, и то, что люди знают о православии, людей думающих и честных не очень может располагать в его пользу. От Церкви ждут, прежде всего, слова истины, ответов на какие-то жизненные вопросы, на которые люди не могут ответить с помощью разума. Но мне кажется, что сами эти вопросы как-то пропадают, и от Церкви уже ничего особо и не ждут, потому что цена слова стала очень низкой. Можно услышать много хорошего и правильного, и сам патриарх Кирилл иногда говорит вполне христианские вещи, и в то же время это все расходится с делами.

И это отражение государственной модели в целом. Вот Путин перед выборами открыл памятник репрессированным, и буквально сразу после выборов – пытки в Москве и в Питере молодых ребят, анархистов, антифашистов. А люди видят и ту, и эту картинку, и перестают даже искать истину.

Церковь могла бы быть инстанцией, у которой слово и дело совпадают, ведь без этого у людей начинается духовная шизофрения. Когда человек постоянно слышит одно, а видит другое, он перестает адекватно воспринимать реальность.

Яков Кротов: Переходим в католичество? Или в баптизм?Будет лучше?

Сергей Шаров-Делоне: Во всех основных церквях слишком велика стала роль традиций. Время от времени в церквях это уже бывало, что вызвало реформацию, потом контрреформацию, обновление Церкви. Это попытки вернуть Церковь к ее предназначению – поискам истины, честным ответам на вопросы, некоему моральному авторитету в обществе, а не к обрядовой стороне, отправлению треб. У нас этот вопрос стоит особенно остро, мы прекрасно видим, как Православная церковь сейчас – это такой ритуал, оболочка, и больше в ней ничего нет. Есть отдельные люди, но нет Церкви.

Мария Рябикова: Есть Церковь, может быть, на уровне отдельных общин, молитвенных групп, как она существовала в первые века христианства.

Сергей Шаров-Делоне: Мы видим, какая грязь творится в нашем государстве, и не видим, чтобы Церковь назвала черное черным, а белое белым. Это поддержало бы людей, а пока они совсем в одиночестве.

Яков Кротов: Когда в истории раннего христианства Церковь кому-то помогала? Наоборот, она была предметом гонений, когда были маленькие группы: попадут на доносчика – распнут.

Сергей Шаров-Делоне: Легче, когда произносится правда! Это очень важно.

Яков Кротов: А это не противоречит самой сути Христовой веры, которая по определению – вера в Сына Божьего, а не в институцию? Церковь – производная, она не должна быть институцией.

Мария Рябикова: Да, это большая проблема Церкви как института.

Сергей Шаров-Делоне: Я глубоко убежден, что христианство – это религия истины и свободы. Если Церковь как институция выступает против истины и против свободы, это катастрофа! Очень многим людям необходим учитель, и в некотором смысле священник – это такой духовный учитель, который не доведет вас до царствия Божия, но поможет сделать первые шаги, и их надо сделать правильно.

Яков Кротов: А в каком возрасте мы перестаем быть детьми?

Сергей Шаров-Делоне: Я недавно разговаривал на эту тему с Сергеем Ениколоповым, крупнейшим психологом и психиатром, и он говорит, что сейчас с этим полная катастрофа, и "подростковое сознание" – это такой психологический термин: по реакциям людей, вне зависимости от настоящего возраста. И он говорит, что сейчас этот возраст поднялся где-нибудь лет до 30-ти.

Яков Кротов: Но это же искусственно формировалось с 1918 года. И вдруг вы предлагаете в качестве лекарства то же самое.

Мария Рябикова: Церковь не может быть таким учителем, она сама исторически показала такую неспособность. Церковь только тогда может что-то передать, когда она сама видит это через свидетельства обращения, покаяния, через свое внутреннее обновление, через каких-то святых. Нельзя учить и при этом не учиться самому. В духовной сфере можно учить только через какой-то свой личный опыт, но ни в коем случае не как внешний авторитет.

Яков Кротов: В Москве, думаю, не один десяток не обрядоверческих приходов. Там интеллигентные священники, часто имеющие западное образование, и они не освящают ядерное оружие, не произносят милитаристских вещей, они просто веруют в Бога и стараются быть Ему верными. Это источник надежды?

Сергей Шаров-Делоне: Нет, это источник тревоги. Все такие общины очень быстро становятся сектами, потому что ощущают себя в этой среде, как в азотной кислоте.

Яков Кротов: Юрий Кириллович озвучил довольно типичную позицию, что православие – причина бед. Отсюда надежда на расширение каких-то других конфессий? Или нас спасут атеисты?

Сергей Шаров-Делоне: Я не считаю, что православие так уж является причиной, потому что оно ровно так же является следствием общих взглядов на мир и привычки жить определенным образом. Но чем дальше, тем меньше видно надежд на то, что страна сумеет выбраться, потому что люди все больше и больше соглашаются на роль в "молчании ягнят".

Мария Рябикова: С одной стороны, "молчание ягнят", а с другой стороны, оппозиция, которая варится в собственном соку и из-за своей самозамкнутости впадает в какие-то свои болезни и тупики. У меня была надежда на молодых, которые не заражены общей заразой, но я вижу, что за них здорово берутся: их выгоняют из страны, пытают, очень жестко давят, буквально ломают через колено.

Сергей Шаров-Делоне: Оппозиция панически боится говорить о будущем. Для нее будущее – это продленное настоящее, такое же, как сейчас, только вот тут мы чуть-чуть подправим, чуть-чуть улучшим… Никто, в том числе и лидеры оппозиции, не предлагают хоть какого-то видения будущего, вокруг которого можно было объединиться. Каждый решает локальную задачу, не видя, куда идти.

Мария Рябикова: То, что произошло в Кемерово, – это же плоды системы, способ существования общества, где нет личной ответственности, и где всегда найдутся "стрелочники", на которых можно спихнуть народный гнев, и всегда откупится тот, кто реально ответственен. Мы живем внутри этого и рассуждаем о каких-то малозначительных вещах, в то время как это что-то очень большое, что Звягинцев обозначил в своем фильме через образ Левиафана: эта система лжи, этот архиерей, слова ничего не значат, человек оказывается брошен в бессмысленный водоворот, в котором действуют совершенно нечеловечные силы. Я не знаю, как сформулировать идею права, чтобы она стала объединяющей силой.

Яков Кротов: Но вы-то здесь сидите не как правозащитники, а как верующие люди. Где рубеж? Почему быть правозащитником и быть верующим – это все-таки разные модусы взгляда на жизнь?

Сергей Шаров-Делоне: Почему разные? Для меня вера есть и основа моей правозащитной деятельности. Правда, правозащитные идеи прав и свобод человека – это оборонительные идеи. По взглядам я либерал, и только либерализм отвечает христианству, это естественный выбор для верующего человека.

Мария Рябикова: Второй Ватиканский собор признал демократическую модель самой близкой к христианству. Но в то же время, идеальной модели нет, это тоже признано: государство по своей сути не может быть идеальным. А для меня вера – это, прежде всего, требование честности, истины. Невозможно верить в Бога и перешагнуть через простую человеческую справедливость, сказать, что мы такие духовные, мы выше, а вы там копошитесь себе в своих проблемах. Требование истины относится ко всем уровням жизни, и вне этого не может быть христианства, иначе Христос не пришел бы на землю. Мне кажется, в этом суть – воплотить эту истину во всех сферах бытия человека, и в социальной сфере, в том числе.

Яков Кротов: Вот охранник в торговом центре, начальство говорит ему: "Не гони волну, сегодня пожара не будет, завтра сделаем систему", – и это "завтра" длится 38 лет.

Сергей Шаров-Делоне: Смерть – очень страшная и важная вещь, но не самая важная и страшная, есть вещи важнее!

Яков Кротов: Вы требуете от уборщицы Марии Ивановны героизма?

Сергей Шаров-Делоне: А что, Мария Ивановна – не человек, не образ Божий? Требовать не могу, а надеяться могу.

Мария Рябикова: Я имела в виду истину не как абстракцию, а как справедливость, правду, в библейском смысле. Правда – это чтобы не обижали бедного, творить правду – это творить справедливость. "Кому много дано, с того много спросится", – в Евангелии так написано, и я думаю, что охраннику в торговом центре, например, очень мало дано. В данном случае обвинить охранника – это просто выбрать очередного "стрелочника". В первую очередь надо искать того, кто все это строил и разрешал.

Сергей Шаров-Делоне: А с чего будут строить как-то иначе, если всех устраивает, что строят именно так?

Яков Кротов: Дивный русский оборот: "а что я буду возникать"? Человек идет на выборы, так как он убежден, что все равно отследят: вот Мария Ивановна не ходила – пенсию срежем. И что тогда сказать Марии Ивановне, если она православная? Ее позиция чем-то отличается от не православной Марии Ивановны?

Сергей Шаров-Делоне: Все-таки да. Правила жизни не православной Марии Ивановны основаны только на привычке, на представлениях в обществе о том, что такое хорошо, а что такое плохо.

Яков Кротов: Выживать – хорошо, не выживать – плохо.

Сергей Шаров-Делоне: А эта привычка лишена оснований, потому что наши представления о хорошем и плохом в России все-таки основаны на христианстве. Поэтому у Марии Ивановны, которая уверовала в Бога, появляется та самая основа, к которой уже можно взывать. Но это если она уверовала, а не просто отбила 33 поклона.

Яков Кротов: Но когда Мария Ивановна уверовала, в ближайшие года полтора вообще никаких вопросов: она неофитка, она впитывает в себя это божественное дыхание.

Мария Рябикова: Иногда в период неофитства люди совершают разные подвиги. Первые христиане были мученики, неофиты.

Яков Кротов: 1989 год. Человек в 70-80-е ходил в церковь, и вдруг – окно возможностей. И люди стали просить первым делом не пускать Билли Грэма в "Лужники". Это была абсолютно логичная православная реакция, как агрессия в ответ на свободу.

Сергей Шаров-Делоне: С моей точки зрения, это была совершенно безумная, нелогичная реакция: если ты верующий, то тебе не страшна другая точка зрения. А если у тебя нет основ, а есть только оболочка, тогда, может быть, страшно.

Яков Кротов: Все начинается со свободы. Для Авраама вера в Бога – это обретение огромного мира, в котором хватит места всем твоим потомкам. А потом пророки говорят: да не бойтесь вы этой Сирии, этого Вавилона, этого Египта, Бог поможет, – а они боятся, сокращают свободу и в результате падают жертвами ровно тех, кого боялись, потому что больше боялись, чем веровали в свободу. Господь их потом возвращает, и все начинается по новой: теперь они боятся греков, потом – римлян. И в результате Спасителя распинают, чтобы от этого смутьяна не погиб весь народ (Он – жертва того же самого страха свободы). И в результате весь народ гибнет с отсрочкой, через 30 лет. И низы все равно бунтуют, но уже во главе не с Христом, а с теми, у кого не крест, а меч, и все рушится!

Сергей Шаров-Делоне: Ну, или можно считать прямо обратное: то, что Христа распяли, дало для всех новую жизнь.

Яков Кротов: Почему тогда у православных и агностиков, баптистов и католиков в России – там и цинизм, и смердяковщина, и расизм?

Сергей Шаров-Делоне: Это страх свободы, страх ответственности. И это то, о чем я все время говорю: нет образа будущего! Нас невозможно сбить с пути, нам по фигу, куда идти.

Яков Кротов: Но у вас образ будущего тоже связан с правозащитой? Вот Маша говорит о правозащите.

Мария Рябикова: Да, я говорю о праве как основе государства. И тут, мне кажется, более высокие идеалы и не нужны для построения нормального государства, а вот духовные силы нужны для того, чтобы не деградировать морально, чтобы преодолеть то, во что нас уже втянули, весь этот абсурд, дикую ситуацию, в которой уже существует наш народ.

Яков Кротов: Фильм "Левиафан" начинался с желания сделать ремейк американской истории про фермера, который взбунтовался против огромной компании, уничтожившей его родной городок, забил бульдозер бронеплитами и разнес всю контору. Но в фильме художник остался достаточно верен реальности, потому что в России и причины, и следствия другие. И в этой реальности епископ оказался более подлым, чем чекист. Царствует ЧК, а нападают на архиерея, который в этой ситуации – мелкая птичка.

Мария Рябикова: Но он не должен был быть мелкой сошкой, если он архиерей.

Яков Кротов: А он перед тем же выбором, что и баба Маня, и охранник…

Мария Рябикова: Но он не должен чувствовать себя бабой Маней! Иначе не надевай на себя архиерейскую шапочку.

Сергей Шаров-Делоне: Если у бабы Мани нет никакой другой работы, чем уборщица в школе, то архиерей – это уже многоступенчатый выбор.

Яков Кротов: Не соглашусь, потому что, чем выше к власти, тем менее свободен человек. Я, допустим, либерал, но я отвечаю за десятки приходов…

Сергей Шаров-Делоне: Да, я отвечаю не за один приход, не за одного своего ребенка, а за огромное количество людей, и я говорю им неправду!

Яков Кротов: Чтобы потом сказать каждому на ушко, что Бог есть.

Мария Рябикова: Это те самые благие намерения, которыми выстлана дорога известно куда.

Сергей Шаров-Делоне: Хороший пример – Филипп Колычев.

Яков Кротов: Святой митрополит Филипп, знаменитый тем, что его Иван Грозный убил за выступления против опричнины, судя по житию, выступал не против опричнины, а против того, что опричник в храме имел татарскую шапочку, и он сделал замечание. Но это же не защита свободы, Христа, веры, это шапочка.

Сергей Шаров-Делоне: Опричник считал, что нам, чекистам, наплевать на все ваши правила!

Мария Рябикова: Власть – вообще страшная штука. Может быть, Путин был бы обычным чиновником, сплетничал бы где-то в уголке, писал бы мелкие доносики, если бы ему волею судеб не надели шапку Мономаха. В любом случае власть связана с ответственностью, и если архиерей имеет власть, то он должен вести себя соответственно, как минимум по-человечески.

Яков Кротов: Это христианский утопизм. А что скажет христианский реализм? Какое будущее вы обещаете безвластному человеку: учителю, охраннику, продавцу?

Сергей Шаров-Делоне: Никакого хорошего будущего я, к сожалению, не вижу ни для кого из них ровно до того момента, пока значительное число этих людей не скажет: "мы так жить не хотим, не согласны".

Яков Кротов: А чего хотеть?

Сергей Шаров-Делоне: Надо перестать врать, что бы ни случилось. Мы готовы поддержать того, кого преследуют за то, что он перестал врать. Когда люди сумеют стать настолько свободными, чтобы проявлять солидарность, тогда будет шанс. Если такое возможно...