После инаугурации Владимира Путина назначен новый старый премьер Дмитрий Медведев, появился список его замов. Лидер системных либералов Алексей Кудрин займет пост главы Счетной палаты. В Госдуме между тем принимают новый закон об ответных санкциях против Запада, готовят поправки в Уголовный кодекс, вводящие наказание "за содействие санкциям". По стилю эти поправки напоминают одну из частей печально известной ст. 58 УК РСФСР, по которой при Сталине сажали "за помощь мировой буржуазии".

Что происходит с российской властью? Обсуждаем с известным политиком и экономистом Андреем Илларионовым.

В эфире – интервью венгерского политолога Балинта Мадьяра, которое взял Артур Давлетшин.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня наш гость экономист, старший научный сотрудник Института Катона, в прошлом помощник президента России, а ныне член Постоянного комитета Форума свободной России Андрей Илларионов.

Мы видим после инаугурации Владимира Путина процесс переформатирования ныне действующей власти. Есть некие "майские указы", которые формулируют задачи перед этой властью. Что вы думаете об этих "майских указах", какие задачи Путин ставит перед системой государственной власти, которая сейчас в каком-то смысле модернизируется?

Андрей Илларионов: Во-первых, я бы не стал использовать термин "модернизация" для этого, можно использовать другие термины. Может быть, как раз термин "архаизация" будет более пригоден для оценки того, что происходит.

Во-вторых, надо анализировать не только те документы, которые принимаются, но и те действия, которые осуществляются. В частности, предложение по составу кабинета, еще не завершенная, но продолжающаяся возня по этому поводу. Также законодательные инициативы, которые вносятся в Государственную думу чуть ли не сегодня. Конечно, действия силовых органов и ряженых казаков 5-го числа. Все это вместе создает достаточно ясную картину того, по какому направлению этот режим собирается действовать в предстоящие годы. Мы не знаем, сколько этот срок продлится, мы понимаем, что это будут предстоящие годы.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете, например, то, что Дмитрий Медведев вновь стал главой правительства?

Андрей Илларионов: Я это оцениваю таким образом, что перед этим было 10 лет экономической стагнации, с 2008 по 2018 год. Стагнация началась точно с августа 2008 года, остается буквально три месяца до августа 2018 года, когда будет ровно 10 лет, которые продолжается стагнация. За этот период российский ВВП вырос, если мне память не изменяет, на 3% кумулятивно, что бьет рекорды даже Леонида Ильича Брежнева. В последние годы его царствования советский ВВП вырос порядка 17 или 18%. Зная эту часть, мы можем смело и достаточно обоснованно предсказать, что у нас еще будет как минимум 6 лет как минимум стагнации, если не деградации. Поэтому за будущее нашей страны в ближайшие годы мы абсолютно спокойны.

Михаил Соколов: Появляются разные варианты состава правительства, некоторые уже четко обозначены, вице-премьеры разнообразные. Скажем, фигура Силуанова в качестве единственного первого вице-премьера, некоторые считают, что фактически это будет правительство Медведева-Силуанова, где он же и министр финансов будет жестко контролировать бюджет, фактически становится одной из ключевых фигур. Это возможно?

Андрей Илларионов: Я не знаю, что конкретно они предлагают. Может быть и один вице-премьер, может быть и десять вице-премьеров. Собственно говоря, для российских граждан не это важно. Важно, какую политику будет проводить кабинет. Поскольку кабинет у нас отвечает за экономическую и социальную политику, то опять же в дополнение к той экономической стагнации, которая продолжалась последние 10 лет и, видимо, будет продолжаться в предстоящие годы, мы можем, учитывая дополнительный вес или определенное положение, которое получает нынешний министр финансов, сделать довольно сильное предположение о том, что доходы граждан не будут увеличиваться.

Михаил Соколов: А пенсионный возраст?

Андрей Илларионов: Они уже объявили о том, что одним из первых действий они собираются начать процесс повышения пенсионного возраста. Почему бы это не сделать? Никакой реальной оппозиции такому решению ни в правительстве, ни в администрации, ни в Государственной думе нет.

Михаил Соколов: А в народе?

Андрей Илларионов: Кто же спрашивает народ? Народ безмолвствует. Если он о чем-то пытается говорить, то опять же – вышеупомянутые ОМОНы, казаки, ряженые, ФСБ и прочие Центры "Э".

Михаил Соколов: Между прочим, из пяти оставленных премьеров четверо были фигурантами расследования Алексея Навального. На ваш взгляд, это случайность или Владимир Путин реагирует на критику, на скандалы, как это было, например, с господином Приходько, который с девушками, социально не озабоченными, за счет олигарха на яхте катался?

Андрей Илларионов: Можно высказаться таким образом, что, занимаясь расследованием таких фигур, такие расследования помогают укреплять этот режим.

Михаил Соколов: Навальный укрепляет режим?

Андрей Илларионов: Такого рода расследования можно интерпретировать таким образом, что происходит укрепление режима. Потому что режим освобождается от наиболее слабых членов экипажа. Мы помним несколько лет тому назад, когда расследованиям Алексея Навального подверглись сенаторы Совета Федерации, вскоре они были оттуда уволены. Но эти сенаторы не относились к центральной корневой части этого режима. Если вы напомните фигуры вице-премьеров или тех лиц, которые покинули.

Михаил Соколов: Шувалов, например, Дворкович, Хлопонин.

Андрей Илларионов: Все те, кого вы назвали, не относятся к центральной политической части этого режима. Мы помним, что этот политический режим состоит из трех основных частей, три источника, три составных части – это спецслужбы, это системные либералы и представители организованной преступности, мафии. Ни один из указанных граждан, которых вы назвали, не относится к первой центральной части этого режима – к корпорации бывших и настоящих сотрудников спецслужб.

Михаил Соколов: Приходько – руководитель аппарата вице-премьера, одна из важных фигур был.

Андрей Илларионов: Важная фигура, но не относится к корпорации спецслужб. У него могут быть свои специфические представления о разных сторонах человеческой жизни, но к этой корпорации он не имел никакого отношения.

Михаил Соколов: А Рогозин, который курировал военно-промышленный комплекс?

Андрей Илларионов: Он курировал, но не относится к этой корпорации. Я никогда не видел, чтобы он входил в состав Совета безопасности, круга лиц, которые принимают главные решения по поводу внутренней и внешней политики страны за последние 18 лет.

Михаил Соколов: Мне кажется, что система такова, что есть фигуры, которые не входят ни в какое правительство, а тем не менее сильнее или, по крайней мере, на уровне премьер-министра, типа Игоря Сечина или господина Чемезова. Как вы считаете, влиятельны эти госкорпорации?

Андрей Илларионов: Возвращаемся к структуре и природе нашего режима. Природа режима Путина состоит из этих трех частей. Причем если спецслужбы являются коренной частью, то остальные –пристяжными. От пристяжных можно отказываться. Если кто-то предлагает освобождаться от слабых членов экипажа, то можно говорить спасибо, можно не говорить спасибо, от них избавляются, сильно не жалея об этом. Поэтому с точки зрения природы режима это никоим образом не меняет его, наоборот, делает его гораздо более устойчивым и неуязвимым в том числе и к критике, и каким-либо воздействиям извне.

Михаил Соколов: Есть еще один предстоящий кадровый маневр Алексея Кудрина, который был вне власти, по крайней мере, выступал в роли эксперта-консультанта, вхожего к Владимиру Путину, теперь прочат на Счетную палату. Мы спросили москвичей, как они глядят на это дело, поможет ли это в борьбе с коррупцией.

Михаил Соколов: Те, кто отвечали на этот же вопрос в интернете, пессимистично только 8% считают, что назначение Кудрина главой Счетной палаты может помочь, 92% не считают, что это может помочь борьбе с коррупцией. Что вы скажете, зачем Кудрину назначаться, принимать это назначение? Видимо, другой должности для него, синекуры, не нашлось?

Андрей Илларионов: Будем исходить из предположения, что он примет это предложение, станет руководителем Счетной палаты. О чем это свидетельствует? Это свидетельствует прежде всего о провале того проекта, которым он активно занимался последние два или три года, когда возглавил ЦСР, разрабатывал разные программы, публиковал статьи, доклады. Уважаемые наши газеты публиковали эти доклады, изложения, комментарии. Это все сопровождалось разговором о том, что, смотрите, мы разработали новую программу, это серьезная программа реформ, без этой программы реформ мы никуда не двинемся, только эта программа реформ сможет обеспечить темпы экономического роста на процент, на полпроцента, на два процента и так далее. Все эти разговоры были.

Далее сам Алексей Кудрин говорил о том, что "правительство прислушивается, он встречался с Медведевым, президент прислушивается, я неоднократно с ним это обсуждал". "У меня (в смысле у Алексея Кудрина) есть ощущение, что наши предложения входят в предложения". Указ 7 мая был принят на основе. Если это принимается, то тогда эту политику должны проводить те, кто ее разрабатывал.

Михаил Соколов: То есть это недоумение человека, который говорит, почему Кудрина не сделали премьер-министром.

Андрей Илларионов: Намекая на то, чем должен заниматься он, а также его коллеги, которые этим занимаются. Поэтому сейчас, если он принимает это предложение, это означает не только то, что его, извините за неполиткорректный термин, кинули, обманули, обещая или давая какие-то намеки, давая основания надеяться, что он может занять какой-то важный пост в исполнительной власти для реализации той программы, над которой он работал, но таким образом он обманывает и своих коллег, которые работали над этими проектами, которым было обещано, что они будут участвовать.

Потому что, я думаю, всех коллег в Счетную палату не включить, даже большую часть не включить, поскольку там совершенно другая специфическая работа. Таким образом, самое главное, если это произойдет, это будет означать провал каких-то слабых, микроскопических, черепашьих шагов по возможному реформированию или улучшению экономических реформ в рамках этого режима. Вы совершенно правильно задаете вопрос, а зачем тогда Кудрин это делает? Видимо, Кудрин делает по двум причинам, которые, может быть, сливаются для него в одну. Во-первых, наверное, ему ничего другого не предложили. Если не предложили, он как честный человек мог бы сказать и себе, и своим коллегам, и обществу: знаете, мне не предложили того поста, на который я рассчитывал, на котором я должен находиться и только я смогу предложить такую программу. Поэтому я, извините, отвергаю предложение позиции, на которой я не могу реализовать свою программу.

Понятно, что позиция руководителя Счетной палаты в принципе не позволяет реализовывать какую бы то ни было программу, тем более его собственную. Он будет, как справедливо было замечено, следить за тем, как исполняются расходные решения, принятые другими людьми, а не им самим. И он должен будет стоять на страже выполнения совсем другой программы, если эту программу проводит его не совсем любимый визави Медведев.

Михаил Соколов: Может быть, Силуанов – это посланец Кудрина в правительстве, который будет выполнять его программу?

Андрей Илларионов: Силуанов с ним не работал в ЦСР, Силуанов не разработал эту программу, про которую он так много говорил, Силуанов не является соавтором всех этих выступлений, докладов и так далее. У Силуанова своя собственная ниша, у него своя собственная позиция, к Кудрину не имеющая никакого отношения. Поэтому в данном случае это достаточно важный сигнал российскому обществу, что нельзя доверять не только слову Путина и Медведева, которые обманывают на каждом шагу, но нельзя доверять и тому слову, которое дал Кудрин, потому что он говорил о том, что его позиция по отношению к правительству и тем лицам, которые работают в этом правительстве, является принципиальной. Если он принимает это решение, то выясняется, что это только заявления, ничего другого за собой не имеющие. Но с другой стороны возникает вопрос, а зачем тогда он все это делает. Я думаю, что действительно для него положение в государстве является гораздо более важным, чем какие-либо взгляды, идеи, программы, позиции, реформирование, улучшение экономики страны, о которых он так много говорил и писал.

Михаил Соколов: То есть это отказ от политической роли?

Андрей Илларионов: В данном случае это говорит о том, что для него нахождение в государственном аппарате является гораздо более важным, чем какие-то идеологические соображения, не обсуждаем, правильные они или неправильные, поддержали бы мы их или не поддержали. Для него нахождение в этой самой бюрократической обойме является гораздо более важным, чем свои идеи. В данном случае принадлежность к лицам бюрократической когорты для него важнее, чем какие бы то ни было идеи, что на самом деле ставит крест или просто нивелирует его какие бы то ни было другие позиции. Потому что это означает, что какую бы позицию политическую, идеологическую он бы ни занял, он может с легкостью необыкновенной от нее отказаться, если ему будет предложена интересная для него по тем или иным причинам в тот или иной момент позиция. Это из относительно самостоятельного, мыслящего, по крайней мере, человека он превращается просто в винтик, рычажок, часть механизма бюрократического, неотличимого от подобных десятков, сотен, тысяч людей в этом государственном аппарате.

Михаил Соколов: А какой сигнал обществу дает блок законопроектов, который сейчас вносится в Думу, видимо, будет принят – это об очередных санкциях против Запада, его, правда, слегка смягчают. И законопроект о том, что будет уголовная ответственность за исполнение, как там пишется, антироссийских санкций и содействие граждан России этим действиям. Есть даже: "Совершение гражданином России умышленных действий, способствующих введению иностранными государствами мер ограничительного характера в отношении российских частных и публичных субъектов, а также подконтрольным им лиц". Вы выступали за санации, насколько я понимаю, вы не опасаетесь, что скоро вам или не удастся приехать в Россию снова, или вас здесь могут по этому закону прихватить?

Андрей Илларионов: Знаете, по этому поводу уже шутки пошли, что подобный законопроект свидетельствует о некоей "гуманизации" процессов", поскольку за подобную деятельность или близкую к подобной деятельности Борис Немцов получил свои 6 или 7 пуль, а сейчас только четыре года предлагают за решеткой. Некая "гуманизация" процесса наблюдается. Если говорить серьезно, то, конечно, этот закон прежде всего перекликается с достопамятной статьей 58 Уголовного кодекса РСФСР 1920–30-х годов, 4–5-й пункты.

Михаил Соколов: Помощь международной буржуазии или склонение иностранного государства к неприязненным действиям, в частности, к блокаде, разрыву отношений с Союзом ССР и так далее.

Андрей Илларионов: То есть по сути дела да, содержательно это воспроизводит основные мотивы, которые содержались в статье 58 Уголовного кодекса Российской Федерации.

Михаил Соколов: От трех лет до расстрела.

Андрей Илларионов: Это возвращение законодательных норм к тому, что у нас было в 1920-30-х годах, то есть очередное подтверждение того, каким политическим режимом является нынешний российский режим. Сейчас он мало чем отличается, видимо, в дальнейшем будет еще меньше чем отличаться от того, что у нас было в истории. С точки зрения правоприменительной практики, базирующейся на такой статье, она, кстати, касается не только и не столько таких лиц, которые помогают введению санкций, практически любые действия любого человека, согласно тем формулировкам, которые есть сейчас, их сложно интерпретировать как помощь введению санкций. Например, вы упомянули Алексея Навального, Навальный делает новое расследование, обнаруживает какую-нибудь коррупционную деятельность, вмешательство в выборы в Соединенных Штатах Америки.

Михаил Соколов: Как встреча Приходько и Дерипаски на яхте.

Андрей Илларионов: Потом он публикует эти вещи, ничего не имея плохого на уме, а затем, в том числе базируясь на его расследованиях, а также на каких-то своих вещах, западные страны, те же самые Соединенные Штаты вводят санкции против конкретных лиц, о которых рассказал Навальный. Согласно этому подходу, согласно этой статье действия, способствовавшие принятию санкций против конкретных лиц, там указаны по списку эти лица, должны наказываться по этой статье. Таким образом все антикоррупционные расследования Навального попадают под действие этой статьи. Действия любого правозащитника, действия любого адвоката, действия любого журналиста, который занимается расследованиями жульничества, мошенничества, воровства в Российской Федерации, на основании чего любая западная страна примет санкции против тех или иных лиц, могут автоматически интерпретироваться как содействие в предоставлении информации. В данном случае вы находитесь в гораздо более опасном положении, чем я. Вы просто рассказываете о том, какие государственные чиновники сколько воруют или где воруют, если эти лица потом наказываются в каких-либо санкционных списках, то тогда, формально говоря, пользуясь текстом законопроекта, можно предъявить обвинение вам или любому другому журналисту, адвокату, публицисту и так далее. То есть это в данном случае касается далеко не только одного или двух человек – это касается всего российского общества. С помощью этой статьи, если она будет принята, тем более Уголовный кодекс, ставится задача о прекращении какой-либо критической деятельности, анализа какой-либо деятельности государственных и частных лиц на территории Российской Федерации. То есть это возвращение к тоталитарным временам в самом прямом смысле этого слова, без каких-либо преувеличений.

Михаил Соколов: То есть Россию ждет закручивание гаек, как говорят, после Чемпионата мира по футболу.

Андрей Илларионов: Собственно, почему после – это уже сейчас происходит. Детей избивали 5 мая, этот закон принимается сейчас. Никто не ждет никакого Чемпионата мира, все делается сразу.

Михаил Соколов: Малобродского выпустили. Смотрите, кампания общественная в защиту арестованного дала результат.

Андрей Илларионов: Вы думаете, это кампания?

Михаил Соколов: Я не знаю, люди требовали, боролись. Или я вижу сообщение: суд в Москве оштрафовал казака Федорченко за хулиганство 5 мая в отношении несанкционированного митинга оппозиции. Видите, пытаются показать, что они объективны, одного казака оштрафовали на тысячу рублей, который нагайкой махал.

Андрей Илларионов: Вы знаете, мне кажется, когда мы комментируем такие вещи, такие события, в том числе в таком иронично-шутливом виде, мы тем самым не сводим эту ситуацию и не демонстрируем трагичность ситуации. Потому что все те лица, которые там оказались, с нагайками или без нагаек, которые применяли насилие по отношению к демонстрантам, должны были бы уже давно сидеть за решеткой, как и полагается в цивилизованном обществе. То, что это не происходит, а делается такими смешными действиями, лишь опять подчеркивает характер этого политического режима, который носит как минимум полутоталитарный характер, а достаточно быстрыми темпами с помощью этих законодательных инициатив движется к тоталитарной стадии.

Михаил Соколов: В Москве был известный венгерский политолог и в прошлом политик Балинт Мадьяр, он как раз написал очень интересную работу о мафиозном государстве на примере Венгрии. Мы его спросили, наш корреспондент Артур Давлетшин попросил сравнить Венгрию и Россию, насколько в России тоже существует это мафиозное государство.

Балинт Мадьяр: В моей модели обе страны – посткоммунистические мафиозные государства. Я думаю, что нет большой разницы между Венгрией и Россией в ее текущей позиции, чем во время их взаимоотношений в коммунистический период. У нас был "мягкий" диктатор коммунист, а в России, Советском Союзе, жесткая диктатура. Так называемая "ДНК" режимов была похожей: однопартийные государства, преобладание государственной собственности. Сейчас, правящая элита имеет структуру, которая напоминает экономически-политический клан или "приемную политическую семью". И в обеих стран правящая элита монополизировала все формы коррупции, и они централизованы. Именно поэтому я думаю, что оба государства работают, как криминальные организации.

В случае России был период олигархического хаоса, анархии, когда разные патрональные сети, иногда и подпольные криминальные группы сражались за имущество и некоторые сектора власти. После выборов Путина, особенно в 2003 году, он мог упразднить власть разных олигархические сетей, но он их не упразднил, а подчинил их себе, что привело к появлению такой пирамидальной системы, посткоммунистического мафиозного государства, "патрональной" автократии. Поэтому я и сказал, несмотря на то, что пути, ведущие страны к этой позиции, были разными, но природа этих двух режимов очень похожа друг на друга.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, что вы думаете о концепции венгерского политолога, насколько соответствует Россия критериям такого мафиозного государства?

Андрей Илларионов: Балинт Мадьяр прав в том, что выдвинул эту концепцию мафиозного государства, описал ее на примере Венгрии, его книга стала таким бестселлером. Таким образом он ввел в оборот сам этот термин, сделал возможным использование термина, слияние этих двух терминов – мафия и государство. До этого различалось: мафия как частная организация, государство как публичная организация. Он показал, что на самом деле государство может быть не мафиозным, антоним мафиозному государству.

Что же касается его сравнения, сопоставления, тем более выставления знака равенства между современным венгерским политическим режимом и современным российским режимом, то он, конечно, неправ, потому что тут важна не только природа, но и качественный уровень прав и свобод, которые имеются или не имеются у граждан соответствующего государства. Венгерский политический режим является мафиозным, и российский режим является мафиозным, но это разные режимы по уровню политических прав и гражданских свобод, которые имеются у граждан. Если мы возьмем индекс политических прав и гражданских свобод "Фридом Хаус", если мне память не изменяет, в современной Венгрии порядка 72, а у России 20. В данном случае у нас есть качественные различия по уровню политического авторитаризма.

Современная Венгрия является либо еще полностью свободной или полусвободной политически, а Россия давным-давно, последние 14 лет находится на уровне политически несвободных государств. И сейчас Россию отделяет от драматических образцов несвободных политических режимов практически ничего, потому что остается десяток, может быть дюжина государств, находящихся на таком уровне. В этом смысле разница большая.

Я бы предложил Балинту Мадьяру добавить до его сравнения для того, чтобы просто понять масштаб, еще одно мафиозное государство, которое он может взять в свой анализ – это Сицилию, даже Италию. Италия до операции "Чистые руки", до 1993 года, когда реальная мафия, не производная мафия, не местные мафии венгерские или российские, а чисто настоящая мафия сицилийская, итальянская мафия контролировала и Сицилию, и Неаполь, весь юг Италии. Все руководство Италии, включая премьер-министра и президента республики, находились под контролем мафии. В данном случае это будет не менее мафиозное государство, чем современное венгерское и современное российское. С содержательной точки зрения они не отличаются, но объем политических прав и свобод, даже при мафии на Сицилии и в Италии тогда, до 1993 года, и сейчас в России – это гигантская разница. Поэтому надо обращать внимание и на содержательную сторону, и на уровень свобод.

Я бы здесь, пользуясь случаем, еще раз напомнил бы то, о чем мы только что говорили, триединую природу российского политического режима – это сочетание спецслужб, системных либералов и организованной преступности, мафии. В случае Венгрии мы видим наличие одного элемента – это мафия, но там нет ни чекистов во власти, нет сислибов во власти. С этой точки зрения венгерское мафиозное государство гораздо слабее, менее устойчивое, чем то, что имеем мы. То же самое касается итальянского государства.

Михаил Соколов: Артур Давлетшин спросил, что делать, есть ли какие-то варианты выхода из этого состояния мафиозного государства. Ответ был довольно любопытным.

Балинт Мадьяр: В случае России, пересечена точка невозврата. Это значит, что выборы не являются выборами, но действиями демонстрирующими власть, так что непонятно как изменить ситуацию. В некоторых странах, входивших в Советский Союз, таких как, Украина, были попытки создать похожие мафиозные государства во времена Кучмы и Януковича. Им понадобилась "Оранжевая Революция", а потом и "Майдан", чтобы развернуть этот процесс. Но он всегда возобновлялся и шел в том же направлении. В случае Венгрии у нас есть много вариаций этого вопроса, но я все равно не оптимистичен в этом аспекте. И может быть, я могу сказать, что мы тоже близки к точке невозврата.

Михаил Соколов: Это был венгерский политик и политолог Балинт Мадьяр, без всякого оптимизма он смотрит на ситуацию. Получается, что с Россией делать, вообще непонятно, на Украине было две революции, а мафиозное государство регенерируется. Давайте оставим Венгрию в покое, возьмем эти два примера – Украину и Россию, например. Революции две не дают результата, мафиозное государство регенерируется, значит не нужны "оранжевые" и майданные революции?

Андрей Илларионов: Прежде всего я должен сказать, что я принципиально не согласен с Мадьяром по поводу пройденной точки невозврата в России, вообще в любой стране. Ни в одном обществе, ни в одной стране не бывает точки невозврата. Кто бы что ни говорил, если мы посидели бы не сегодня, в 2018 году, а хотя бы 30 лет назад или 35 лет назад, в 1983 году, если можно было бы себе представить студию радиостанции Свобода тогда не в Москве, допустим, в Мюнхене мы бы с вами сидели, обсуждали Советский Союз, тоталитарный режим, еще даже не достигший 1984 года, прошла ли точка невозврата? Нет, точка невозврата пройдена, никогда не вернемся. Оказалось, можно пройти, произошли довольно серьезные изменения. В общественных процессах точки невозврата не бывает, никто не знает, когда она происходит, когда происходит разворот и какой ценой этот разворот, поворот обходится стране, обществу, людям и так далее.

Михаил Соколов: Почему мафиозное государство регенерируется тогда?

Андрей Илларионов: Мафиозное государство – это только одна третья часть проблемы, которую мы имеем. При всей важности, на которую обращают внимание – коррупция, похищения, жульничество, мошенничество, все эти бесчисленные миллиарды и триллионы долларов похищенных, вывезенных, во всех этих виноградниках в Тоскане, дачах, дворцах в Геленджике и так далее – это очень важная часть, но она занимает одну третью часть нашей проблемы. Две трети – чекистский режим, сотрудники спецслужб и сислибы.

Михаил Соколов: А в Украине что тогда?

Андрей Илларионов: В Украине одна треть проблемы, мафиозное государство еще не достигло тех масштабов, которых оно достигло у нас, ему еще расти и расти в этом направлении, хотя надо признать, что благодаря усилиям нынешних украинских властей они торопятся по этому пути.

Михаил Соколов: Там силовики усиливаются благодаря войне.

Андрей Илларионов: Усиливаются, но несопоставимо с тем, что имеется у нас. Как раз в Украине мы видим, что центральную часть их политического режима составляют бизнесмены, старающиеся стать мафией, но не чекисты, которые уже стали и бизнесменами, и мафией и пользуются сислибской идеологией. Поэтому украинская проблема при всей сложности, которая у них есть, она легче решается, там только одна треть проблем по сравнению с полным набором у нас. Поэтому наша проблема сложнее.

Михаил Соколов: Если говорить о российских проблемах, вы хотели высказаться о модернизации и вестернизации, у вас есть такая возможность. В чем все-таки разница, что может дать то и другое России? Я так понимаю, что модернизация – это то, что хочет тот же Кудрин, петровская модернизация, а вестернизация – это нечто другое.

Андрей Илларионов: Во-первых, эти два термина "модернизация" и "вестернизация" на первый взгляд звучат практически как синонимы. В высоколобой академической дискуссии кто-то может быть использовал как синонимы, как взаимозаменяемые термины. Но есть у меня хороший знакомый профессор Санкт-петербургского Европейского университета Дмитрий Травин, который является к тому же руководителем Центра модернизации в этом университете, несколько раз я слышал его выступления, он как раз говорил о том, что, пожалуйста, не надо путать модернизацию с вестернизацией, вестернизация – это не то, нужна модернизация.

Задумавшись над этой темой, немножко подумав, я пришел к выводу о том, что действительно Дмитрий прав, модернизация и вестернизация – это не одно и то же, это довольно существенно различающиеся вещи. Можно посмотреть на определение того или другого, разные источники дадут разные определения, но может быть лучше посмотреть, каким является наиболее частым словоупотребление термина "модернизация" и термина "вестернизация". Под модернизацией традиционно понимается движение от архаики, от отсталости к более современным методам, это, как правило, товарные, технологические, инвестиционные, какие-то еще другие вещи, для которых можно себе представить движение от простого к более сложному, от отсутствующего к присутствующему и так далее. Что касается вестернизации, то понятно, что это невозможно, потому что вестернизация – это заимствование конкретных западных образцов. Это могут быть и товары, и технологии, и инвестиции, это может быть культура, может быть язык, может быть мода, могут быть обычаи. Именно на это обращают внимание многие определения. Но самом деле самым главным являются не моды, культура, а самым главным являются политические институты, политические и правовые институты. Как раз под термином "вестернизация", отличающим этот термин от "модернизации", является главное содержание – заимствование западных институтов, которые возникли только на Западе, нигде в других частях света они не возникали самостоятельно, но другие части света, общества заимствовали те или иные институты. Как правило, когда они заимствовали, получались неплохие результаты.

Я, пользуясь случаем, обращу внимание, на "золотую пятерку" западных правовых и политических институтов, которые были изобретены в тех странах, которые называют себя Западом, считаются западными, которые, кажется, нигде в других частях света не были изобретены. Это такие вещи, как прежде всего верховенство права, подчеркну – не верховенство закона, то, что любят делать Путин, Медведев, китайский принцип, а верховенство права, равенство граждан перед законом, юридическое равенство граждан, не социальное, не экономическое, а юридическое равенство граждан, независимо, президент или обычный рядовой гражданин. Это такой ключевой элемент политического устройства, как республика, то есть совместное решение общих вопросов усилиями коллектива людей. Четвертое – это демократия, как принципы и способы определения того коллектива людей, который устанавливает политическую власть. И наконец пятый по счету, но не по важности, по важности это является первым – это личные, индивидуальные свободы человека.

Надо сказать, что до средних веков, когда эти институты появились в западных странах, в некоторых обществах, ничего подобного ни в каких других областях человеческого проживания такого не наблюдалось. Мы видим, что если модернизация происходит, вы упомянули петровскую модернизацию, петровская модернизация заимствовала товары, заимствовала в том числе очень сложные товары, например, кораблестроение, заимствовала многие технологии, заимствовала моду, заимствовала культуру, заимствовала образование – это были все отдельные товары. Петровская модернизация не заимствовала институты.

Михаил Соколов: Были попытки ввести, например, самоуправления в городах, очень неудачные.

Андрей Илларионов: При Петре I не было. Собственно говоря, что там было – это было сохранение тех институтов, которые были унаследованы от шведского права на территории завоеванных провинций, действительно они сохранялись. Они были ликвидированы уже Екатериной и в конце концов Николаем I.

Михаил Соколов: Получается, что все, что вы перечисляете, этого в нынешней России или нет, или находится в зачаточном и угнетенном состоянии. Вам скажут, что, во-первых, у России особый путь – это одна линия. А другая, тот же Дмитрий Травин будет вас успокаивать, что, конечно, Россия увлеклась особым путем, но нет оснований говорить о том, что все дойдет до какой-нибудь трагедии, что "до горячей войны с Западом не дойдет, поскольку элите хорошо живется", народные массы занимаются потреблением, фанатиков мало, внутренних противоречий эпохе модернизации, когда элите надо сплотить массы и натравить на внешнего врага, таких противоречий в нынешней России нет, поэтому "не надо паниковать". Это я коротко излагаю его недавний текст.

Андрей Илларионов: Пожалуйста, я же не против этого, я же не предлагаю паниковать. Наоборот я предлагаю как раз не паниковать. Потому что, как уже было выше отмечено, точки невозврата ни для какого общества, в том числе российского, не существует.

Михаил Соколов: Если на горизонте лет 500, может быть, не существует.

Андрей Илларионов: Иногда полезно задуматься и о великом и длительном. Речь не идет о том, как помочь нынешнему политическому режиму подавлять свободы и права российских граждан, полезно заняться сейчас, когда нет возможностей для практического применения своих знаний и опытов, задуматься о том, что нужно будет делать тогда, когда такая возможность появится.

У нас есть два пути: у нас есть возможность пойти по пути модернизации, как это делал не только Петр, тот же самый Медведев называл программу модернизации, тот же Кудрин, когда предлагал всякие разные реформы в рамках модернизации. Дело в том, что модернизация не дает качественного прорыва. Она для страны догоняющего развития обеспечивает продолжение догоняния, причем с каждым разом возможность догоняния становится не только рваным, но оно увеличивает дистанцию от лидеров общественного развития. Потому что можно по старому анекдоту или притче говорить: для недоразвитого народа можно сначала дать рыбу, накормить его голодного, потом можно дать удочку, потом можно научить его ловить рыбу. Это будет как раз процесс модернизации. За то время, пока этот отсталый народ научится ловить рыбу, передовой народ уже научится ходить на охоту, потом научится пахать землю.

Михаил Соколов: Вы уходите в глубины. В современной России, может быть, неплохо было бы сначала авторитарную модернизацию провести, как нам пишут, могут что-нибудь хорошее взять, как Петр I, технологии.

Андрей Илларионов: Авторитарная модернизация, вы сказали это слово, попробуйте применить это определение "авторитарная" к слову "вестернизация". У вас получится? Авторитарная вестернизация – не работает.

Михаил Соколов: В части бритья бород, наверное, получится.

Андрей Илларионов: Это культура, мода и так далее. Есть как минимум пять политических институтов. Бороды и стрижка бород к этому не относится. Это относится к организации политической и правовой жизни общества и государства. Если мы как общество хотим продолжать навсегда только догонять передовые страны, лидеров общественного развития, то тогда надо идти по пути модернизации, независимо от того, сознательно или несознательно люди используют этот термин. Если же мы хотим вырваться из этого заколдованного круга и хотим пойти по пути, который обеспечит не следование за лидерами, а самостоятельное развитие, в том числе и более быстрое развитие, чем эти лидеры, то надо идти по пути вестернизации, заимствования институтов. Потому что если смотреть в корень, что обеспечило самые высокие темпы экономического, политического, социального, культурного, научного и иного развития западных стран – это как раз наличие этих институтов.

Михаил Соколов: Вам на Китай укажут.

Андрей Илларионов: Китай по-прежнему остается на уровне даже экономическом процентов 25-30% от уровня западных стран. Опыт показывает, что на низком уровне такого рода авторитарные страны могут достигать определенного уровня развития, но они не в состоянии перешагнуть треть или как минимум половину от уровня экономического развития высокоразвитых стран.

Михаил Соколов: Путинская Россия не смогла провести авторитарную модернизацию даже в каком-то китайском варианте. Почему? В Китае может быть не возникло мафиозное государство?

Андрей Илларионов: Я все-таки хочу вырваться из той парадигмы, в которую вы невольно нас загоняете. Вы хотите нас загнать опять по пути модернизации, к тому же еще хотите загнать по пути авторитарной модернизации. Я же хочу предложить альтернативу вестернизации, которая по определению не может быть авторитарной – это демократическая, это правовая вестернизация. Это не означает, что российские граждане откажутся или должны отказаться от своего языка, от своей культуры, ничего подобного. Япония, Южная Корея, Тайвань, очень восточные страны, гораздо восточнее, чем Россия, заимствовали прежде всего как раз западные институты – верховенство права, республиканский строй, демократический политический режим, личные свободы.

Михаил Соколов: Но элитам в России не нужны эти институты, им нужно мафиозное государство, а вы об идеальном пространстве.

Андрей Илларионов: Вы какие элиты имеете в виду?

Михаил Соколов: Мы перечисляли – правительство, Кудрин, правящий класс.

Андрей Илларионов: Вы постоянно говорите об архаических структурах, которые рано или поздно уйдут, чем раньше они уйдут, тем лучше.

Михаил Соколов: Они не собираются.

Андрей Илларионов: Но когда они уйдут, российское общество должно знать, что делать в тот момент, когда возникнет политическая возможность. К этому времени необходимо продумать и понять, чем нужно заниматься. Когда 30 с лишним лет тому назад еще в Советском Союзе довольно интенсивно обсуждались экономические реформы, может быть не все общество, но несколько сотен или несколько тысяч человек получили некоторое представление о том, какими экономические реформы могут быть, какими не могут быть, какими должны, какими не должны быть. Поэтому, когда сложились политические условия, по крайней мере, какие-то шаги в этом направлении были сделаны.

Сейчас, с моей точки зрения, нам нужно сделать более серьезный шаг в интеллектуальном развитии, общественном интеллектуальном развитии, подумать о том, чтобы нам не повторять многократно те ошибки, которые совершали наши предшественники, начиная от Ивана III, Ивана IV, Петра и многих других лидеров и руководителей государства, которые проводили, как вы постоянно повторяете, авторитарные модернизации, достаточно, хватит. Мы уже знаем – авторитарные модернизации не приводят к благосостоянию, не приводят к выводу России на траекторию устойчивого быстрого развития. Поэтому есть предложение: хватит пробовать те варианты, которые не работают, давайте попробуем что-нибудь новенькое. А новенькое заключается в том, чтобы использовать лучшее, что было создано человечеством в лице западных обществ, в лице хотя бы той самой "золотой пятерки" правовых и политических институтов.

Михаил Соколов: Есть вопрос от одного из наших слушателей, Никита Васильев спрашивает: "Можно ли утверждать, что в России производится целенаправленная архаизация нижних слоев, вплоть до принудительной (видимо, он имеет в виду промывание мозгов с помощью телевидения) и на ее фоне попытка частичной модернизации высших слоев?". То есть такое цивилизационное разделение и разобщение российского населения есть или нет?

Андрей Илларионов: Мне кажется, то описание, о котором спрашивает наш коллега, более характерно для петровской модернизации или екатерининской модернизации, либо каких-то других, а современная архаизация и того, и другого. Причем архаизация так называемых элит происходит гораздо более быстрыми темпами, чем архаизация общества. Судя даже, например, по тому закону, который мы обсуждали – это же так называемые элиты предлагают закон, возвращающий нас к уголовному кодексу РСФСР 1927 года.

Михаил Соколов: Господин Зорькин хвалил крепостное право, председатель Конституционного суда, уходящий, правда.

Андрей Илларионов: Процесс архаизации оказался там гораздо быстрее. Поэтому мы видим, что в данном случае, хотя и в целом общество не находится в самом лучшем положении, но архаизация элит происходит фантастически быстрыми темпами. Мое предложение заключается не только в том, чтобы обращать внимание, спасать нынешнюю элиту, спасти рядового Зорькина, нет, его уже спасти невозможно, поэтому давайте оставим, давайте мы подумаем об обществе, спасти российское общество в стратегической перспективе. Термин "вестернизация" имеет может быть в лучшем случае нейтральную, а в некоторой степени негативную коннотацию.

Михаил Соколов: Европеизация может быть?

Андрей Илларионов: "Европеизация" - плохой термин.

Михаил Соколов: Почему? Это позитивный пример.

Андрей Илларионов: К Европе относится остров Сицилия. Стремление походить на Сицилию – это не то, что нравится людям. Нацистский режим в Германии – это, безусловно, принадлежность к истории Европы. Режим Муссолини – это Европа. Лукашенковский режим в Белоруссии – это стопроцентная Европа. Путинский режим, по крайней мере, на ту часть, которая в физико-географическом отношении относится к Европе – это Европа.

Михаил Соколов: Скандинавия – это стабильный пример устойчивого развития.

Андрей Илларионов: Вы сразу назвали примеры стран не столько европейских, а вестернизированных, это то, что называется Запад. Запад – как раз те страны, в которых "золотая пятерка" была воплощена в жизнь, существует несколько столетий и дала соответствующие результаты. Если не называть конкретные страны, Швецию, Норвегию, Данию, Финляндию, Германию, какие-то другие, а если называть как принцип, принцип будет вестернизация. Это будет касаться не только европейских стран, но и стран, которые находятся за пределами Европы, и в Северной Америке, и в Восточной Азии. Потому что для всех этих регионов, даже в Австралии, Новой Зеландии, есть страны на Ближнем Востоке, в которых в той или иной степени внедрены эти самые институты. Поэтому это институты западного общества.

Михаил Соколов: Но России это не грозит?

Андрей Илларионов: Почему же не грозит?

Михаил Соколов: В ближайшее время.

Андрей Илларионов: Мы должны четко поставить перед собой задачу. Когда какие-то выдающиеся российские мыслители ставили какую-то задачу – это не значит, что эта задача будет выполнена через день, или через неделю, или через год. Мы должны четко сформулировать, что сделаем мы, либо наши последователи, но цель должна быть сформулирована правильно. Эта цель – вестернизация, не модернизация.