Старость за свой счет?

• Число пенсионеров в России растет, а денег на их содержание не хватает. В 2018 году дисбаланс бюджета Пенсионного фонда составляет почти 2,5 триллиона рублей.
• Российская пенсионная система остается в основном распределительной: старшее поколение получает деньги за счет отчислений с зарплат работающих граждан.
• Средний размер пенсии - 13 172 рубля.Большая часть денег пенсионеров уходит на лекарства и коммунальные услуги, остаток - на продукты.
• Российские власти планируют повысить пенсионный возраст. Предложение Министерства труда - 65 лет для мужчин и 60 для женщин.
• По данным Группы компаний "Хедхантер", 88% россиян выступают против повышения пенсионного возраста, а чуть больше половины считают нынешний возраст оптимальным.
  

  Установите Мобильное приложение Радио Свобода

  Установить

  

  Читайте Свободу в Телеграме

  Войти

  

  Подпишитесь на Свободу в Google новостях

  Подписаться

Марьяна Торочешникова: В России почти 43 миллиона пенсионеров, и около 40 миллионов из них получают страховые пенсии по старости. В 2018 году средний размер такой пенсии в России - 13 172 рубля. Больше всего получают пенсионеры Чукотки, где минимальная пенсия - без малого 21 000 рублей. А в Курской области самая маленькая по стране пенсия - 7 000. По сравнению с ней минимальная пенсия в Костроме - 9 629 рублей - считается высокой, но пенсионерам ее все равно не хватает.

​^{Видеоверсия программы}

Галина Ивицкас: Ни руки, ни ноги не действуют - вот на это все и уходит: лекарства очень дорогие.

Корреспондент: Галине Ивицкас 81 год, больше половины своей жизни она проработала на фабрике.

Галина Ивицкас: Потом у меня муж разбился, а я заболела. Дочка осталась. Я работала в столовой - сначала посудомойкой, потом поваром. У меня стаж - 42 года.

Корреспондент: Пенсия у Галины Ивицкас - 12 тысяч рублей, и почти вся она уходит на оплату коммунальных услуг, лекарств и врачей. Прожиточный минимум в Костромской области - 8 500 рублей, но на жизнь этого едва хватает.

Галина Ивицкас: Тысяч пять с чем-нибудь за газ, свет, мусор. Мусор – это очень дорого, а вон горы его. Прибавляют каждый год, но и за услуги добавляют.

Корреспондент: На высокие цены и недоступность бесплатной медицины жалуются и другие пенсионеры Костромской области.

Нина Крылова: Соцработник приходит - прошу, чтобы купила продуктов подешевле: огурчики - не три-четыре, а один-два, а помидоры я не покупаю. Вместо масла только маргарин. Но без мяса я не могу, беру крылышки подешевле, пельмени, косточки. Какое-то платьишко надо тоже купить. Я особо не выхожу, только на лавочке сижу, но все равно не пойдешь ведь в худом.

Корреспондент: Нина Крылова почти всю жизнь работала оператором котельной в Горгазе, пенсия у нее - 13 тысяч рублей.

Нина Крылова: Тяжеловато, конечно. Мы - дети войны, вот почему нам не добавляют? У нас родители погибли. Хоть бы Путину умные люди написали! Так все боимся, как бы не посадили нас. Скажут: пишете не дело!

Корреспондент: Владимир Путин уже заявил о необходимости поддержать российских пенсионеров. В Послании к Федеральному Собранию президент призвал обеспечить индексацию пенсий выше уровня инфляции, простить пенсионерам долги по взносу на капремонт, признать их льготной категорией граждан и освободить от налога на шесть соток.

Марьяна Торочешникова: Число пенсионеров в России ежегодно растет, а денег на их содержание не хватает. В 2018 году дисбаланс бюджета Пенсионного фонда составляет почти два с половиной триллиона рублей. Чиновники объясняют это тем, что российская пенсионная система остается в основном распределительной, то есть старшее поколение получает деньги за счет отчислений зарплат работающих граждан, но уже через пару лет Пенсионный фонд просто не сможет тянуть текущую нагрузку. Призывы к общественности участвовать в формировании собственных пенсий и рассказы о достойной старости за свой счет заметных результатов не дали. Похоже, пришло время непопулярных реформ.

У нас в гостях Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, и Евгений Якушев, исполнительный директор негосударственного пенсионного фонда "Сафмар".

Почему пенсии в России так и не стали достойными? Российская пенсионная система пережила уже несколько реформ, а люди до сих пор буквально выживают на свои пенсии.

Александр Сафонов: Однозначного ответа нет, но в основе всего лежит состояние экономики. Источником финансирования пенсий являются отчисления Фонда оплаты труда, и чем выше заработная плата людей, с которых отчисляются взносы в Пенсионный фонд, тем выше ставка, по которой можно заплатить пенсию. Второй момент - это недостаточные доходы федерального и региональных бюджетов, которые тоже должны финансировать так называемую социальную пенсию, - это в отношении тех людей, которые по разным причинам не смогли набрать определенный стаж. Ко всему прочему, есть проблемы пенсий инвалидам.

Марьяна Торочешникова: А еще материнский капитал, и все это идет из одного Пенсионного фонда.

Александр Сафонов: Поэтому денег элементарно не хватает. У нас заработная плата 50% работников сегодня составляет 29 тысяч рублей.

Марьяна Торочешникова: Получается, что в России еще очень неплохие пенсии относительно зарплат.

Александр Сафонов: Именно относительно зарплат. Если бы зарплата была меньше, этот золотой стандарт показывал бы нам более низкую пенсию. А прожиточный минимум пенсионера составляет 11 тысяч. Соответственно, есть чисто математическое требование, чтобы одного пенсионера обслуживали два работающих человека. Кроме того, все-таки происходит старение населения, неизбежный демографический процесс, и это в конечном итоге через определенное количество поколений приводит к тому, что соотношение между численностью работающих и численностью пенсионеров сокращается. Сейчас на одного пенсионера приходится 1,8 работника. А в идеальной системе, которая существовала в позапрошлом веке, это соотношение – один к четырем. Ни одна страна не может себе этого позволить, поэтому единственный способ поддерживать дополнительный уровень пенсионного обеспечения в государственной системе - это все-таки создавать совершенно другую экономику, где заработная плата работников находится на достойном уровне. Никакие другие движения в этой области, никакие косметические совершенствования пенсионной системы не помогут решить основную проблему.

Евгений Якушев: Пенсионная система - это некая система отношений, договор между поколениями. Сейчас этот договор в какой-то степени нарушен. Если в Советском Союзе все были обязаны работать, тунеядство было уголовно наказуемым преступлением, то сейчас страховые взносы в пенсионную систему платят только 45 миллионов человек из 70 миллионов активных граждан. У нас есть "серый" рынок, стало не модно платить налоги, и, если есть возможность, люди стараются их не платить. И те деньги, которые недополучила бабушка, - это и есть те самые недособранные налоги.

Но есть и другая сторона дела - люди перестают верить в пенсионную систему. Правила игры постоянно меняются, и никто не уверен, что правила будут соблюдены. А видя такой низкий уровень пенсий, люди понимают, что надо рассчитывать в большей степени на себя. Одним из выходов было введение с 2002 года обязательной накопительной компоненты. В течение почти 12 лет мы рассказывали всем, что необходимо самостоятельно формировать накопления: ты сам определяешь уровень пенсии в будущем. Но с 2014 года, с учетом общего ухудшения экономической ситуации и необходимости перераспределения этих средств, было принято решение - прекратить уплату новых взносов в накопительную систему: пошел так называемый период заморозки.

Марьяна Торочешникова: Я в свое время не была "молчуном", пошла в негосударственный пенсионный фонд, перевела туда все деньги, участвовала в программе софинансирования. Что же стало с теми моими деньгами, которые были накоплены в течение 12 лет, и с деньгами многих других людей?

Евгений Якушев: Сейчас в пенсионной системе порядка четырех триллионов рублей: два с половиной триллиона - это деньги накопительной компоненты, и полтора триллиона - это добровольные пенсионные программы. Все эти деньги находятся на финансовом рынке, инвестированы в акции, облигации, государственные ценные бумаги. Пенсионные фонды каждый год начисляют инвестиционный доход на те деньги, которые есть.

Марьяна Торочешникова: То есть то, что заморожено, продолжает работать? Или эти деньги украли?

Евгений Якушев: Все ранее перечисленные взносы находятся на месте, в негосударственных пенсионных фондах, более того, в 2014 году была создана система гарантирования пенсионных накоплений, и если что-то случается, то Агентство по страхованию вкладов, по аналогии с банковскими депозитами, гарантирует, что все деньги будут возвращены.

Александр Сафонов: Заморозка касается не тех денег, которые уже вошли в систему, а новых взносов. Наша пенсионная система имеет три компоненты. Первая - это социальная пенсия, которую государство выплачивает независимо от вашего стажа и участия в трудовой деятельности: минимум - это сейчас приблизительно шесть с половиной тысяч рублей на человека. Вторая часть - это обязательная страховая пенсия, сюда делает взносы работодатель с наших заработных плат, и здесь тариф меняется по воле государства, что неправильно: одни платят 22%, другие меньше. И третья часть - это 6%, которые раньше шли на накопительную часть пенсий.

Марьяна Торочешникова: И куда они деваются сейчас?

Александр Сафонов: Они все перечисляются в обязательную социальную страховую пенсию, потому что сейчас не хватает денег для выполнения текущих обязательств по страховой пенсии.

Марьяна Торочешникова: Теперь еще придумали балльную систему, странную стоимость одного балла. С каждым годом денег становится меньше, несмотря на то, что ты и инвестируешь, и вносишь дополнительные взносы. Как на старость-то накопить?

Евгений Якушев: В определении стоимости балла отсутствуют правила игры. Они зависят от тех дотаций, которые приходят в пенсионную систему от федерального бюджета, то есть реальная стоимость балла зависит от возможностей федерального бюджета в конкретный момент. Если раньше это зависело только от твоего стажа и заработка, то теперь, учитывая, что федеральный бюджет добавляет почти половину пенсионного бюджета, все в конечном итоге будет зависеть от цены на нефть.

Марьяна Торочешникова: То есть ты мог хорошо зарабатывать на протяжении многих лет, твой работодатель честно перечислял налоги, а ты все равно будешь получать мало, если не поучаствуешь в дополнительном финансировании своей пенсии.

Александр Сафонов: К сожалению, таковы правила игры.

Евгений Якушев: Это и есть основа социального страхования - богатые платят за бедных, но если все будут зарабатывать и платить страховые взносы, то пенсии будут больше. Все зависит от экономики, от условий труда, которые складываются на рынке.

Александр Сафонов: Вот до 2013 года мы знали из "писем счастья", какое количество условных рублей у нас накоплено, и человек мог сделать достаточно простые расчеты, предположить, что у него к 55 или 60 годам будет некая сумма, потом он брал коэффициент дожития, делил сумму на этот показатель, делил на 12, и вот вам месячная пенсия. Сейчас балльная система предполагает такие правила игры, что вы можете узнать, сколько получите, только в тот момент, когда выйдете на пенсию.

Марьяна Торочешникова: А могу я сейчас просто забрать то, что у меня накопилось за 12 лет?

Евгений Якушев: Нет, вы можете их получить только в форме пенсии.

Александр Сафонов: С юридической точки зрения, эти деньги не ваши. Это те взносы, которые устанавливает государство фактически в виде налога на заработную плату, эти деньги принадлежат государству, и оно определяет правила игры и порядок распределения этих средств. Единственное - вы можете передать их по наследству.

Но это все-таки небольшие суммы, в среднем - порядка 70-80 тысяч рублей, а для высокооплачиваемых людей - 300-400 тысяч рублей, то есть это не та сумма, которая реально спасет вас на пенсии. Основная идея накопительных программ - это формула сложных процентов. Если ты участвуешь в ней 20-30 лет, то проценты на проценты дают дополнительный прирост. С этой точки зрения, пенсионные фонды - это не какие-то сверхдоходные, сверхприбыльные организации, а достаточно консервативные институциональные инвесторы, которые обязаны инвестировать в финансовый рынок, и они получают среднюю доходность - инфляция плюс несколько процентов: в какие-то годы лучше, в какие-то хуже. В целом надо смотреть за доходностью пенсионных фондов на отрезке пять-десять лет, и тогда средняя доходность - это и есть тот прирост, который вы получаете.

Марьяна Торочешникова: Но за пять-десять лет, особенно в России, может произойти все, что угодно! Сегодня люди смело берут валютные ипотеки, они уверены в курсе рубля на уровне 30-ти, а потом бах - и за один день курс становится 52, а потом еще больше.

Александр Сафонов: Бесконечная уверенность в завтрашнем дне была присуща Советскому Союзу, когда пенсионное обеспечение гарантировалось всеми доходами государства и перераспределялось сообразно социальным установкам государства. Но мы все-таки находимся в рыночной экономике, и Россия - не исключение из правил. Вот есть норвежский Фонд будущих поколений. Когда-то норвежцы, понимая, что демографическая ситуация у них становится все хуже и хуже (появляется все больше людей старшего возраста), договорились о том, что все сверхдоходы от нефти они перечисляют в этот фонд, который, независимо от политических обстоятельств и планирования бюджета, используется только для накопления средств.

Марьяна Торочешникова: Что-то подобное пытался сделать Кудрин.

Александр Сафонов: Да, но не очень получилось. И средняя доходность этого фонда в валюте составляет где-то 7%. На сегодняшний день, если просто прекратятся поступления в государственную пенсионную систему Норвегии, он обеспечит платежи как минимум на 20-30 лет. Та же система, хотя и в меньшей степени, есть в Канаде.

Евгений Якушев: Если говорить о международной практике, то эксперты сходятся на том, что нужна многоуровневая пенсионная система. Базовая солидарная пенсионная система в том или ином виде присутствует в каждой стране, она зависит от уровня охвата, коэффициента замещения, и в каждой стране он свой, исходя из экономических и исторических соображений. Второй уровень - это обязательная накопительная компонента в той или иной форме: это могут быть корпоративные пенсионные программы или, как были в Восточной Европе, индивидуальные пенсионные счета, управляемые частными правами. И третий уровень - индивидуальные добровольные пенсионные сбережения: это могут быть программы в НПФ, пенсионное страхование в страховой компании, какие-то пенсионные депозиты, банковские счета. Сейчас в России активно пошли индивидуальные инвестиционные счета как форма активного инвестирования.

Каждый из этих уровней требует своего уровня финансовой грамотности, поэтому сейчас очень важно задавать вопросы по планированию пенсий. Просто рассчитывать на государство нельзя: оно является заложником демографии, экономики, политики, популизма, и можно бесконечно повышать пенсии в этом году, но непонятно, кто будет выплачивать их завтра. Сбалансированная, просчитанная система, обеспеченная экономическими, финансовыми и организационными моментами, это и есть та задача, которая будет стоять перед новым правительством.

Марьяна Торочешникова: Российские власти планируют повысить пенсионный возраст. Сначала об этом заявил переназначенный премьер Дмитрий Медведев, затем его поддержала спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко, потом подтянулись Минфин и Минтруд, которые вроде как уже направили в правительство свои варианты концепции повышения пенсионного возраста. Минфин предлагает выход на пенсию для женщин в 63 года, для мужчин - в 65. Вариант Министерства труда - 65 лет для мужчин и 60 для женщин. И тут люди просто ахнули, в первую очередь - работающие пенсионеры. Им и так после последней пенсионной реформы ни разу не индексировали пенсию, но они же работают не от хорошей жизни, а из-за того, что пенсия копеечная; сейчас они могут и работать, и получать пенсию. Если пенсионный возраст повысят, то получится работа до гробовой доски.

Александр Сафонов: Повышение пенсионного возраста не касается тех, кто уже вышел на пенсию. И, скорее всего, это не коснется даже тех, кому осталось до пенсии совсем немного, года два - точно. Опять же, это особенность Российской Федерации: тут можно получать и пенсию, и заработную плату. Везде в мире, выходя на пенсию, ты лишаешься права работать.

Я не являюсь сторонником повышения пенсионного возраста, потому что мы упустили ситуацию, когда это было можно сделать для балансирования Пенсионного фонда. Все-таки все страны принимают решение о повышении пенсионного возраста в период экономического роста: когда вы определяете, что оставляете на рынке труда дополнительную рабочую силу, вам надо понимать, куда она денется, ведь если люди старших возрастов не найдут работу, то нет смысла и повышать пенсионный возраст.

Марьяна Торочешникова: То есть ни пенсии, ни работы, и живи, как хочешь.

Александр Сафонов: Ну, будет пособие по безработице, у нас оно максимальное - 4 900 рублей, и государство все равно будет вынуждено доплачивать этим людям до прожиточного минимума. Человек, получающий очень низкое пособие, не может оплачивать налоги, коммунальные платежи. Наш анализ за 17-летний цикл, показывает, что количество рабочих мест в наблюдаемой экономике каждый год сокращается на 100 тысяч, и количество увольнений превышает количество вновь образованных вакансий.

Еще один очень важный момент - текущее состояние здоровья работающего населения. Исследования, которые мы проводили с Институтом медицины и труда, показывают, что к 60 годам у человека, как правило, имеются 1,8 заболеваний, которые позволяют ему оформить пенсию по инвалидности.

Марьяна Торочешникова: Так, может быть, они просто рассчитывают на естественную убыль населения?

Евгений Якушев: У нас есть работающие, и есть пенсионеры, количество пенсионеров растет, и это объективный демографический процесс. Государство может поднять налоги или снизить пенсии, либо попытаться перебалансировать это соотношение - пограничное состояние, когда кто-то - работающий, а кто-то - пенсионер. Те планы, которые обсуждались на экспертном уровне, предполагают крайне щадящий график повышения пенсионного возраста: если в этом году - 60 лет, то в следующие - 60 лет и 3 месяца, например, или 60 лет и 6 месяцев, а следующие выйдут уже в 61 год. Это не будет одномоментным щелчком.

Вторая история: нужно очень хорошо понимать, что делать со старшими возрастами, которые остаются на рынке. Это означает очень большой комплекс мер по изменению рынка труда: частичная занятость, какое-то наставничество, что позволит людям социализироваться.

Еще одна важная вещь в изменении пенсионного возраста: если человек хорошо себя чувствует, он активен, может работать, значит, ему нужно дать возможность выйти на пенсию позже, но тогда эта пенсия будет больше. И наоборот, если ты плохо себя чувствуешь и не можешь работать, то у тебя должно сохраниться право выйти на пенсию, но она будет ниже. Самое главное, чтобы повышение пенсионного возраста привело к повышению пенсий.

Марьяна Торочешникова: Служба исследований Группы компаний "Хедхантер" выяснила: 88% россиян против повышения пенсионного возраста, при этом чуть более половины считают нынешнее значение пенсионного возраста оптимальным, а треть жителей страны выступают за снижение пенсионного возраста, за исключением некоторых видов профессий. Повысить пенсионный возраст предложили только 6% респондентов.

Как же получить достойную пенсию?

Александр Сафонов: Индивидуальная стратегия, связанная с накоплением, должна состоять из множества элементов. Прежде всего, надо понимать, что основа вашего благополучия - это правильно выбранная профессия и правильный работодатель. Если вы соглашаетесь работать с работодателем, который не платит за вас взносы (это "серая" занятость), то будьте готовы к тому, что вы вообще ничего не получите. Качественная профессия дает возможность получать достойную зарплату и одновременно иметь возможность откладывать.

Марьяна Торочешникова: Но учитель, врач - это достойные профессии.

Александр Сафонов: Да, но, к сожалению, с не очень достойной зарплатой. У нас 20% высокооплачиваемых получают где-то 48% фонда оплаты труда, и 52% приходится на всех остальных работников - это неправильная дифференциация.

Марьяна Торочешникова: Может, пусть миллионеры больше платят?

Александр Сафонов: Эта тема тоже обсуждается в мировом сообществе.

Евгений Якушев: Нынешняя система основана на солидарности поколений, и она подвержена глобальным угрозам. Одна угроза уже реализовалась - это старение населения, то есть средняя продолжительность жизни растет: за десять лет она выросла на семь лет. Это очень большой скачок, правда, с низкой базы. С другой стороны, меняется рынок труда: очень много регулярного труда будет заменено роботами. Будут ли роботы платить налоги, которые пойдут на пенсии?

Марьяна Торочешникова: Пусть эти налоги платят владельцы роботов!

Евгений Якушев: Вот эта логика сейчас и обсуждается. Одной из возможных следующих парадигм социального обеспечения является так называемый безусловный основной доход, то есть государство гарантирует любому жителю получение какой-то суммы, которой ему хватит на прожитие. Для тех, кто получает зарплату, это будет в форме налогового вычета, для тех, кто не работает, это будет какой-то доход. Это будет активно обсуждаться в XXII веке, а сейчас закладывается основа этого.

Марьяна Торочешникова: Что бы вы рекомендовали людям, которым сейчас 30-40 лет?

Евгений Якушев: Нужно определить, какую пенсию ты хочешь получать. Государственная пенсия будет примерно такая же, как сейчас. Если вы хотите больше, то надо начинать откладывать часть своего дохода. Если вы рискованный и хорошо образованный человек, то можете играть на финансовых рынках.

Марьяна Торочешникова: В этом году примут решение о повышении пенсионного возраста?

Александр Сафонов: Я думаю, примут.

Евгений Якушев: Я тоже так думаю, поэтому обсуждение и перенесли на послевыборный период.

Марьяна Торочешникова: И это существенно повлияет на уровень жизни нынешних пенсионеров?

Александр Сафонов: Нет.

Марьяна Торочешникова: А что делать, если человек не сможет накопить на пенсию?

Александр Сафонов: Менять место работы, профессию.

Евгений Якушев: Значит, надо лучше работать, учиться.