Мэр столицы России Сергей Собянин выдвинулся на выборы мэра Москвы, которые пройдут в сентябре. Выигравший "праймериз" партии Яков Якубович отказался от участия в кампании в пользу Сергея Митрохина, но Исполком федерального бюро партии "Яблоко" предложил выдвинуть в мэры Москвы Елену Русакову. Теперь это решение должна подтвердить конференция столичного отделения партии. Согласовать кандидатуру Митрохина исполком отказался "из-за необоснованных обвинений в адрес руководства партии". Елена Русакова заняла в первом туре праймериз 4-е место. Она возглавляет муниципальный округ "Гагаринский".

Мэр Новосибирска коммунист Анатолий Локоть 8 июня отказался от участия в губернаторских выборах в обмен на дополнительные дотации городу и сохранение прямых выборов главы города. Наконец, в Псковской области областная организация "Яблока" выдвинула на губернаторских выборах не своего лидера Льва Шлосберга, а главу Плюсского района Виталия Аршинова. Все эти решения эксперты связывают с влиянием администрации президента.

Ход кампании по выборам мэра Москвы и губернаторов обсуждают кандидат на пост мэра столицы Дмитрий Гудков, депутат Псковского областного собрания депутатов Лев Шлосберг, бизнесмен и политик из Новосибирска Сергей Дьячков, журналист Андрей Перцев, замдекана Высшей Школы урбанистики им. А. А. Высоковского НИУ-ВШЭ Вера Леонова. Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Мы сегодня поговорим о выборах. Вообще-то они в сентябре, но идет настоящая битва за то, чтобы попасть в избирательный бюллетень. Событие дня – мэр Москвы Сергей Собянин "неожиданно" выдвинулся на выборы мэра Москвы. Партия "Яблоко" назовет своего кандидата, как выяснилось, после переговоров Григория Явлинского с Сергеем Собяниным. Григорий Явлинский это признал в сообщении Интерфаксу. Происходят интересные события в регионах, например, мэр Новосибирска коммунист Анатолий Локоть тоже нынче отказался от участия в губернаторских выборах на определенных условиях. И такого рода решения некоторые эксперты связывают с влиянием Кремля, что используется и прямое давление, и невозможность преодолеть муниципальный фильтр.

Я начну с сенсации последних минут, сенсация, конечно, невеликая, партийного уровня, но тем не менее: исполком федерального бюро партии "Яблоко" предложил выдвинуть в мэры Москвы Елену Русакову. В данный момент идет конференция, которая будет решать этот вопрос. Перед этим было много разных интересных событий. Я думаю, что многие удивлены, поскольку ни победитель праймериз Яков Якубович не оказывается кандидатом этой партии, ни занявший второе место Сергей Митрохин. Что-то такое у них там интересное происходит. Дмитрий, что вы думаете об этих событиях? Вам, кажется, предлагали в этих праймериз партии "Яблоко" поучаствовать, но вы то ли отказались.

Дмитрий Гудков: Сначала предлагали, а потом они приняли специальную поправку к праймериз, после чего ни я, ни Илья Яшин в них не смог принять участие. На самом деле мне вообще неинтересно, что там происходит, потому что изначально я это знал. Была встреча Григория Явлинского, обед с Сергеем Собяниным, на котором была достигнута договоренность о том, что кандидат от "Яблока" будет зарегистрирован.

Очевидно, что для Явлинского очень важно, чтобы этот кандидат был лоялен лично Григорию Алексеевичу, либо Сергей Митрохин, либо Елена Русакова. Поэтому, когда неожиданно для всех на праймериз победил депутат муниципальный Яков Якубович, его просто мягко попросили немножечко отъехать в сторону. Поэтому меня это мало интересует.

Если говорить про сенсацию, как вы правильно сказали, это то, что Собянин выдвинул свою кандидатуру. Я давал комментарии одному информагентству прокремлевскому, меня спросили: что вы думаете? Я говорю: как неожиданно на самом деле, что Собянин выдвинул свою кандидатуру. После пяти лет управления городом, после того, что он натворил, он же должен понимать, что у него нет никаких шансов. У меня было веселое настроение. Потом прочитал, что мой комментарий не попал в полном виде. Фраза была другая, что Дмитрий Гудков тоже выставит свою кандидатуру. Есть хотя бы Радио Свобода, где можно говорить все, что думаешь.

Михаил Соколов: А вы что думаете о происходящем в "Яблоке"? Кажется, "Яблоко" вас выдвигало на выборах муниципальных.

Вера Леонова: Да, я выдвигалась от партии "Яблоко" через проект "Объединенные демократы", который Дмитрий делал с Максимом Кацем. Замечательная инициатива, которая сейчас продолжается, которая позволила большому количеству независимых кандидатов стать независимыми депутатами в самых разных районах Москвы.

Что касается праймериз, я здесь, наверное, менее критично настроена, чем Дмитрий, хотя вопросов много к процедуре и к самым неожиданным кульбитам, которые мы наблюдали. Но, с другой стороны, это и составляет такой резкий контраст с выдвижением "неожиданным" текущего мэра Сергея Собянина в плане того, что это некая процедура, которая действительно показала, что может быть много сюрпризов и неожиданных поворотов. Все-таки это какой-то глоток свежего воздуха в этом полностью зачищенном политическом пространстве, которое мы сегодня наблюдаем. Пусть оно несовершенно, сильно несовершенно, но было бы странно, если бы в контексте нашей стерильности политической вдруг есть прекрасно работающая политическая альтернатива, работающая без изъянов. Проблем много, но тем не менее, мне кажется, что это была хорошая инициатива, живая, в ней действительно участвовало много людей искренне. Это если не шаг, то шажочек в сторону нормально функционирующего демократического процесса в партии.

Михаил Соколов: Лев, скажите, пожалуйста, для вас неожиданность, что исполком вашего федерального бюро партии на конференцию вынес кандидатуру Елены Русаковой, а не человека, который занял второе место на праймериз, Сергея Митрохина? Раз победитель оказался, значит, второго надо согласовывать. Да еще с такой формулировкой, что "исполком отказался согласовать его кандидатуру, поскольку он неоднократно публично давал негативную оценку праймериз и высказывал в адрес руководства партии необоснованные обвинения". Это прямо из какого-то лексикона КПСС.

Лев Шлосберг: Я считаю, что это лексикон нормальной уважающей себя партии. Исполком бюро принял абсолютно правильное решение, абсолютно логичное, никакого другого решения быть в принципе не могло. Я не слежу сейчас внимательно за событиями в Москве, мне хватает событий в Пскове. Я знаю, конечно, решение исполкома, которое принято сегодня, я его полностью поддерживаю. Никакого запаха КПСС там нет. Кандидат, занявший второе место по итогам праймериз, публично влепил партии пощечину, назвав своих товарищей по партии последними словами. С какой стати партия должна выдвигать его на мэра Москвы? Все сделано абсолютно правильно.

Михаил Соколов: То есть вы с генеральной линией колеблетесь. Такая лояльность от вас ваших почитателей не отвернет?

Лев Шлосберг: Будучи журналистом свободного, уважающего себя СМИ, какая, к чертовой матери, колебаться с линией партии? Что вы тащите в эфир лексикон КПСС? Это абсолютная глупость. Давайте выбирать слова, если мы сейчас общаемся о процессах в демократической организации. Вы тоже колеблетесь с линией партии. Какая у вас партия, тогда скажите? Что вы говорите? Это стыдно слышать.

Михаил Соколов: Есть процедура, ваша партия предложила процедуру избирателям, позвала порядка четырех тысяч людей участвовать в этих праймериз. Предположим, около полутора тысяч ходило и голосовало. Организовался некий список приоритетов – первое место, второе, третье, четвертое. В результате ваша партия выдвигает человека, занявшего четвертое место в этой процедуре, и это решение приняли пять человек. Я могу даже фамилии назвать: председатель партии Эмилия Слабунова, три ее зама Гнездилов, Иваненко и Рыбаков и ответственный секретарь бюро Валерий Горячев. Это действительно как-то странно выглядит.

Лев Шлосберг: Можно я вам расскажу о процедуре в партии "Яблоко", а не вы мне будете рассказывать о процедуре в партии "Яблоко"? Исполком бюро партии, если вы когда-нибудь удосужитесь почитать устав партии, согласовывает кандидатуру на мэра Москвы, а не выдвигает. Выдвигать может только конференция субъекта федерации. Поэтому исполком бюро партии имеет право рассмотреть любые кандидатуры, никто не ограничивает права любых членов партии заявлять свои инициативы в исполком. Исполком имеет право, предусмотренное и федеральным законом, и уставом партии, согласовать, либо не согласовать – это процедура, предусмотренная уставом и законом.

Была сделана классная процедура праймериз, самая качественная из всех, которые когда-либо были сделаны в России. В ней участвовал 21 человек. Тот человек, который выиграл эти праймериз абсолютно честно, господин Якубович оказался не готов в силу, как я понимаю, личных обстоятельств нести тот груз, который должен нести победитель праймериз. У него оказались обстоятельства непреодолимой силы, он оказался не готов к тем угрозам, которые перед ним возникли. Он отказался выдвигаться в мэры Москвы. Соответственно, отказавшись, он освободил исполком бюро от обязательства выдвинуть лидера праймериз, согласовать его кандидатуру для выдвижения в мэры Москвы. В этой ситуации исполком вправе принять любое решение, могли быть рассмотрены любые кандидатуры. Праймериз, строго говоря, имеет совещательное значение, они не являются никоим образом императивом. Но тем не менее, исполком бюро поступил абсолютно правильно. Лидер праймериз, хотя он подписывал обязательство в случае победы на праймериз дать согласие на выдвижение, этого обязательства не выдержал. Человек, занявший второе место в праймериз, когда узнал о своем поражении, допустил абсолютно неприемлемые высказывания в адрес партии в целом и конкретных людей в партии. Человек, занявший третье место в праймериз, Морев отказался. Соответственно, исполком бюро согласовал четвертого кандидата по итогам праймериз. Абсолютно справедливое, абсолютно правильное решение. Это полностью справедливо во всех смыслах слова, я это решение полностью поддерживаю.

Михаил Соколов: Я хотел теперь спросить о псковских ваших делах. Я читаю комментарии в Фейсбуке, даже многие ваши сторонники удивлены тем, что идете на выборы не вы, а глава района, хотя раньше вы собирались сами идти. Некоторые даже домысливают, что это решение как-то продиктовано давлением, тем, что может быть вас предупредили, что подписи муниципальных депутатов вы никак не получите, а ваш коллега, глава района, сторонник "Яблока" будет зарегистрирован.

Лев Шлосберг: Меня смешит московская фейсбучная тусовка. Это сборище людей, которые фактически ничего не знают о том, что происходит реально в России. Они не знают, как работает партия в Пскове, они не знают абсолютно ничего, но у них есть время, чтобы клацать по клавишам и домысливать – это просто смешно.

Псковское "Яблоко" – это самостоятельная политическая организация. Мы провели достаточно сильно 2017 год, мы стали готовиться к выборам губернатора. Да, в момент отставки Турчака я заявил о том, что я готов баллотироваться. Политический год закончился не с самыми худшими для нас результатами. Мы проанализировали наши человеческие ресурсы, кто у нас есть в команде, и пришли к выводу, процесс этот длился полгода, не на коленке, не вчера, полгода мы обсуждали, кого выдвигать кандидатом в губернаторы. Да, мы вынуждены были этот процесс вести закрыто, без праймериз, потому что иначе нашему кандидату оторвали бы голову до конференции, потому что это Псков, это не Москва – это хуже. Ситуация, которую москвичи никогда не понимали и не поймут, потому что Москва – это не Россия, это один из самых вредных городов, который есть в нашей стране.

Мы приняли решение, что Виталий Аршинов, человек с безупречной биографией, прекрасным опытом хозяйственной и административной работы, демократ, последовательный демократ, является оптимальным кандидатом для того, чтобы объединить избирателей Псковской области и выиграть выборы. Ни один политик сегодня в Москве, который заявил об участии в выборах мэра не решает задачу выиграть выборы. Ни один, кроме Собянина, все остальные светятся только для того, чтобы на тех или иных условиях проиграть.

Мы единственная команда, кто участвует в выборах губернаторов вообще во всей стране, команда демократической партии, кто ставит перед собой задачу победить, то есть получить во втором туре более 50% голосов избирателей. Исходя именно из этой задачи победы на выборах, понимая, что этому человеку предстоит выиграть и получить свыше 150 тысяч голосов, то для Псковской области является колоссальным числом избирателей, мы выбрали кандидата. Никто не участвовал в этом процессе, включая федеральную партию, это наше собственное решение. У нас не было за всю историю, 26 лет псковскому "Яблоку", не было ни одного случая, чтобы нам кто-то продиктовал решение. Мы пришли к этому решению, конференция единогласно его поддержала и Аршинова выдвинули. Сейчас единственный кандидат, который борется в прохождении муниципального фильтра – это Аршинов. Всем остальным раздают подписи на блюдечке, только мы их собираем дикой кровью.

Михаил Соколов: Скажите, а как вы хотите пробить муниципальный фильтр для вашего кандидата Виталия Аршинова?

Лев Шлосберг: Мы разговариваем с людьми, с теми, у кого сохранилось чувство собственного достоинства хотя бы какое-то, хотя бы минимальное. Объясняем, что никакая партия не имеет права вести себя с людьми, даже с депутатами от "Единой России", от "Справедливой России", как со скотами. Объясняем, что надо уважать себя. И так собираем подписи.

Мы не в гости приезжаем в Псков, мы здесь живем, мы знаем людей с прошлого века, мы с ними разговариваем, мы их убеждаем. Может быть, получится. И тогда это будет сделано в России, когда против воли властей демократический кандидат выходит на губернаторские выборы, пройдя муниципальный фильтр.

Может быть, получится как у меня четыре года назад, когда мне 8 подписей из 157 не хватило для прохождения фильтра. Может быть. Но мы проходим эти выборы всерьез – это единственный кандидат, который всерьез воспринят обществом. Три дня от выдвижения Аршинова, вся область говорит об этом кандидате, потому что все увидели в нем альтернативу, поэтому так бешено сопротивляется власть. Сегодня с 7.30 утра в нотариальных конторах буквально за шиворот вели людей от "Единой России" и "Справедливой России", чтобы они ставили подписи в заранее заготовленных листах за Ведерникова и трех кандидатов-фриков, которые назначены для того, чтобы заморозить депутатские подписи. Вот что у нас сейчас происходит. А вы у меня спрашиваете, какое давление. Какое, к чертовой матери, давление, у нас сейчас совершенно другая ситуация.

Михаил Соколов: Смотрите, какая борьба: против воли властей Лев Шлосберг пытается пробить муниципальный фильтр. Это возможно или нет?

Дмитрий Гудков: Для начала я надеюсь, что все-таки Лев Маркович погорячился, когда назвал Москву вредным городом. Замечательный город Москва – это первое.

Что касается муниципального фильтра, то это специально было властью придумано для того, чтобы не пускать реальных кандидатов на выборы. Тут же очевидно, начиная с Дмитриевой в Питере, Ройзмана в Екатеринбурге, в Свердловской области, то же самое в Москве происходит, в Пскове и так далее. Как только власть чувствует, что с кандидатом от оппозиции возникают те или иные проблемы, тут же не пускают. В некоторых случаях можно добиться, когда власть нуждается в кандидате от оппозиции, который бы украсил победу, а в каких-то случаях просто не пускает.

В метро установили мониторы, дважды, пока я проехал несколько остановок, я увидел Сергея Семеновича Собянина, сначала рекламировался его Твиттер, потом еще что-то. По крайней мере, это происходит постоянно. На бюджетные деньги раскручивается одна кандидатура. Вы откроете социальную сеть, вы увидите рекламу "Активного гражданина" в Инстаграме, во всех социальных сетях, причем это коммерческая реклама. Выборы просто превращаются в фарс во многих регионах. Сегодня вместо того, чтобы начинать кампанию, собирать деньги, выстраивать штабы и прочее, мы сидим и ломаем голову, а как сделать так, чтобы пробить этот муниципальный фильтр и добиться регистрации.

Михаил Соколов: Интересно, что власть сейчас действует в некоторых регионах и так, что вроде бы у нее есть муниципальный фильтр, но, тем не менее, используется еще и давление. Новосибирская область, выборы губернатора, я так понимаю, что Анатолий Локоть, мэр Новосибирска, собирался на эти выборы при поддержке бывшего губернатора Толоконского, а сейчас уже не собирается. Что случилось за эти дни, как поработала власть?

Сергей Дьячков: Вы знаете, по нашей информации работала администрация Кириенко, они договорились с Локтем так, что Локоть отказывается от претензий на пост губернатора с тем, чтобы он оставался мэром Новосибирска. Ему дали гарантии. Это, кстати говоря, хорошо для Новосибирска, потому что гарантии дали не только тому, что он будет баллотироваться, но главное, оставили выборы. На самом деле, если вы посмотрите на Россию, скажите мне, в каком из крупных городов остались выборы мэра? В Новосибирске они остались. Плюс Локоть говорит о том, что будет финансирование разного рода программ в городе. Посмотрим. На самом деле он с точки зрения политической одержал победу. Это можно по-разному оценивать, но мое мнение таково. При этом, конечно, он не баллотируется в губернаторы. Есть точка зрения, что он и не хотел, что он торговался, видимо, его торг завершился успехом.

Михаил Соколов: Скажите, другие есть какие-то кандидаты, которые составят конкуренцию вашему исполняющему обязанности губернатора, по-моему, он из Вологды призван?

Сергей Дьячков: Он из Вологды приехал. Причем есть, на мой взгляд, большие сложности у него в Новосибирске. Лично я и целый ряд людей, которые в политике Новосибирска что-то значат, мы полгода молчали, мы нормальные люди, пусть человек реализуется. Он не то что не пошел навстречу нам, он вообще, мягко говоря, никак себя не проявил, целый ряд вопросов не решен. Посмотрим, кто будет баллотироваться. Сегодня, насколько я понимаю, сделала заявление "Справедливая Россия", товарищ Кубанов. Больше никого из претендентов я пока не знаю. На мой взгляд, та интрига, которая могла бы быть, это была бы интрига выборов между Травниковым и Локтем, в сущности, больше претендентов и не было.

Михаил Соколов: А сам Толоконский, бывший губернатор, он не мог участвовать?

Сергей Дьячков: Я думаю, что его бы не пропустили через муниципальный фильтр. Я думаю, что Толоконский не мог бы участвовать. На самом деле разговоры об этом были, почему бы Виктору Толоконскому самому не поучаствовать. Муниципальный фильтр, я согласен с предыдущими докладчиками, что муниципальный фильтр специально придуман для того, чтобы не допускать не выборы целый ряд оппозиционных и вообще неугодных кандидатов. Потому что мы смотрим на выборы мэра Новосибирска, в прошлый раз, когда Локоть победил, больше 30 кандидатов было, свободные выборы. При этом два претендента, которые заняли первое и второе места, в сумме набрали более 80% голосов. Естественно, администрация президента не хочет, чтобы губернаторские выборы превращались в нечто подобное, и ограничили свободу.

Михаил Соколов: Сергей, с вашей точки зрения сибиряка, Москва – вредный город, как говорил Лев Шлосберг? Может быть город, который тратит 20% бюджета на плитку и все прочее, мог бы и поделиться, на метро дать вам, в Омск, еще куда-то или федеральную дотацию не брать?

Сергей Дьячков: Я таких чувств к Москве не испытываю. На мой взгляд, Москва хороший русский город, я очень люблю Москву. Понятно, меньше, чем Новосибирск. Я не согласен с этим. Мне кажется, что проблемы московские и, наверное, общероссийские состоят прежде всего в том, что либеральная оппозиция никак не может объединиться. Эта проблема существует. Очень много людей, называющих себя лидерами, я никого конкретно в виду не имею, они не могут объединиться – это и есть проблема. На самом деле эта проблема проистекает из того, что, на мой взгляд, у нас достаточно молодая демократия. Потому что если мы посмотрим на те же Соединенные Штаты, скажите мне, пожалуйста, когда в Штатах реальные честные выборы начались? Смотришь – после Второй мировой войны. То есть демократии в России нужно пройти долгий путь. Что касается Москвы, я люблю Москву.

Михаил Соколов: Вера, на ваш взгляд, о чем должна быть сейчас избирательная кампания? Вы урбанист – это такое ругательное слово для многих москвичей, человек, который занимается городом, а на самом деле многие уверены, что урбанисты – это те люди, которые Собянина поддерживают, тут все уродуют, покрывают всякие воровские комбинации с плиткой и с прочими гадостями, которые проделываются с бюджетом. Внешняя витрина красивая, но очень дорогая. О чем должна была бы говорить на таких выборах оппозиция, Русакова, Гудков, Митрохин, Яшин, кто угодно?

Вера Леонова: Во-первых, про слово "урбанист" не могу не отреагировать. К сожалению, мы живем в агрессивном коммуникационном поле, мы это наблюдаем даже среди единомышленников, что любая дискуссия в Фейсбуке, в соцсетях, какой-то спорный момент сразу перерастает в обвинения и ругательства. Урбанист в любом случае – это специалист по городским вопросам. Мы же не судим поэзию по Демьяну Бедному, мы не судим музыку по базовому поп-певцу. Поэтому это просто навязывание клише, не хотелось бы в этой аудитории ими оперировать.

Что касается вашего вопроса, о чем говорить кандидатам в мэры, они, наверное, сами за себя каждый скажет. Мне кажется, возвращаясь к вопросу о том, вредный Москва город или не вредный, проблем есть очень много, для каждого кандидата что-то в приоритете. Основная проблема Москвы, мне кажется, это отсутствие обратной связи с жителями. Городская политика, которая выстроена абсолютно по вертикали. Любые формы якобы взаимодействия, якобы включения жителей в диалог – это на самом деле фейковые формы, служащие дымовой завесой.

Михаил Соколов: А что прикрывают этой дымовой завесой?

Вера Леонова: Решения, которые выстроены абсолютно сверху вниз. Как мы называем выборами у нас то, что выборами не является, операция по переназначению текущего политика. Это надо называть выборами, потому что мы делаем вид, что у нас демократия, что мы существуем в некоем свободном политическом пространстве. На самом деле это не так. То же самое и здесь, придумываются дымовые завесы, чтобы создать видимость некоторого демократического процесса, который вроде как в городе должен присутствовать, потому что не может современный город жить без обратной связи с горожанами. По факту этого нет, мы будем играться в "Активный гражданин", еще во что-то, говорить, что мы все делаем для жителей. Потом поскребешь, там жителей даже рядом не стояло. Поэтому, мне кажется, то, что должно всех объединять, независимо от приоритетов отдельных кандидатов – это эта история. Про городскую политику можно спорить, про текущую политику мэра можно спорить, есть разные городские программы, разные городские приоритеты, эти споры будут бесконечны даже среди людей, которые в этом хорошо разбираются. Но это какой-то момент абсолютно бесспорный – слушать, вовлекать и создавать механизмы обратной связи.

Михаил Соколов: Дмитрий, что вы скажете о "вредной Москве" и как в этой "вредной Москве" объединиться?

Дмитрий Гудков: Москва не вредная, Москва очень богатая, бюджет два триллиона рублей, и на эти деньги можно еще лучше сделать.

Михаил Соколов: За счет России.

Дмитрий Гудков: Не за счет России, это просто длинный разговор, Москва является регионом-донором, а их всего 12 на всю страну. Такая налоговая система. Это федеральный центр вредный, который с откатами передает деньги регионам.

Есть конкретные проблемы, например, общественный транспорт и пробки. Я бы шире сказал: челочек должен потратить большое количество времени для того, чтобы добраться до работы, с работы и так далее. Так организована у нас жизнь, поэтому нужно все менять, надо развивать общественный транспорт. Денег на это выделяется очень много, можно было бы уже давно перейти на электротранспорт, трамваи развивать, троллейбусы не убирать, сделать качественным сервис на транспорте, чтобы, например, можно было ждать не более пяти минут на наземном транспорте. Соответственно, тогда можно было бы многим отказаться от автомобилей. Я бы лично полностью отказался, если бы по моей линии на Тверской была бы выделенная линия для какого-нибудь троллейбуса или автобуса.

Второе – здравоохранение, которое организовано таким образом, что прежде, чем ты попадешь к своему врачу, ты должен идти к терапевту. Как правило, терапевт в одном здании, а потом ты едешь совершенно в другое здание к своему врачу – это очень неудобная система, которую нужно менять.

Цены на лекарства. Укрупнение тендеров, которое произошло в этой сфере, привело к тому, что осталось пять крупных игроков, которые цены увеличили в некоторых случаях в 10 раз.

Экология – это серьезная проблема для Москвы. Мало того, что мы вместо троллейбусов автобус дизельный будем сейчас вводить, у нас нет раздельного сбора мусора до сих пор, как в европейских городах. Мы потеряли время, нужно было инвестировать в строительство современных мусороперерабатывающих заводов. Я бы вообще предложил программу до 2030 года отказа от всех дизельных, бензиновых двигателей, как это делается, например, в Париже.

Если мы говорим о каких-то конкретных вещах, надо просто сократить все расходы на перекладывание бессмысленное плитки и асфальта, бордюрных камней. СМИ писали о том, какие огромные деньги выделяются на бордюрные камни. 19 миллиардов в год выделяется на пиар Сергея Собянина, сейчас, наверное, больше с учетом выборов. Все эти деньги можно было бы спокойно потратить на нужды москвичей.

Главная проблема, о которой было сказано, – это политическая проблема. Москвичи чувствуют себя абсолютно чужими в городе, то есть город для туристов.

Даже ситуация с МГУ, с фан-зоной показала: вы, студенты, сидите там у себя и не рыпайтесь, а мы вам здесь фан-зону устроим. Студент, который написал "Нет фан-зоне" на пластиковом указателе, у него теперь уголовная статья за вандализм. Хотя рядом буквально власти Москвы спилили деревья, убрали бордюрные камни – вот вандализм. То есть Москва для туристов, а не для москвичей.

Если к вам во двор завтра приедет экскаватор, будет сносить деревья, у вас нет никаких инструментов защиты. У депутатов нет никаких полномочий. Я бы избирал Мосгордуму совсем по другим правилам, я бы избирал 45 по округам, 45 по спискам. Меняем избирательную систему Москвы, отменяем цензуру в СМИ, добавляем полномочий муниципалитетам и деньги. НДФЛ, кстати, можно добавлять в муниципалитеты, чтобы депутаты там реально распределяли и решали. Плюс депутаты на местах должны получить полномочия префектур по застройке.

Михаил Соколов: Администрации президента это же не нужно. Они же учатся на опыте еще 1990-х годов.

Дмитрий Гудков: Я отвечаю, что нужно Москве. А что нужно администрации президента, я думаю, им нужна отмена санкций, чтобы они уехали побыстрее отсюда со своими чемоданами денег.

Михаил Соколов: У нас журналист Андрей Перцев на связи. Что вы скажете, есть какие-то общие тенденции в кампании в регионах, да и в Москве, со стороны власти, что они хотят от этой кампании?

Андрей Перцев: Очень хорошо видно, что власть не хочет видеть на выборах даже какое-то подобие конкуренции. Сейчас я нахожусь в Новосибирске, сегодня объявил о том, что не будет участвовать в выборах губернатора коммунист Анатолий Локоть. В Подмосковье, где у губернатора Воробьева в связи со свалками, не лучшим состоянием ЖКХ, транспорта, тоже не самые лучшие позиции. КПРФ не выдвинула Грудинина или какого-то значимого кандидата, а выдвинула главу района Глуховицкого. При Воробьеве, мы все знаем, случайные люди во власть районную не проходят. То есть это в общем-то, можно сказать, скрытый "единоросс", которому в 2014 году власть очень помогала. В Москве КПРФ не выдвигает значительного конкурента власти, выдвигает Вадима Кумина, которого избиратель не знает, если узнает, наверное, голосовать за него не будет.

Михаил Соколов: То есть это управляемая авторитарная система, где просто нужны процедуры одобрения назначенных кандидатов?

Андрей Перцев: Там, где даже кандидаты от КПРФ могут по формальным признакам, как второй сильной партии, хоть какое-то, например, в Московской области есть депутаты Мособлдумы, известные в своих районах оппозиционеры, которые противостоят региональной власти, их коммунисты не выдвинули.

Михаил Соколов: А почему вы на коммунистах сосредоточились? Кроме коммунистов формально есть другие оппозиционеры. Вот сидит у нас оппозиционер Гудков, например, есть Яшин, теперь, видимо, будет кандидат Русакова от "Яблока".

Андрей Перцев: Например, "Яблоко" в Псковской области, где у регионального отделения есть сильный лидер Лев Шлосберг, которого хорошо знают в регионе, от выдвижения Шлосберга отказалось.

Михаил Соколов: А Шлосберг нам объяснил, что глава района 50% голосов наберет.

Андрей Перцев: В своем районе он может что-то набрать, но знают ли его жители других районов? Может быть, это интересный эксперимент, посмотрим.

Михаил Соколов: Желаю вам в Новосибирске хорошо поработать, а мы почитаем "Коммерсант", что вы там накопаете.

Коммунисты – это единственная партия, у которой во многих регионах есть возможность муниципальные фильтры самостоятельно преодолеть. Что с ними происходит такое, они идут все время на какие-то странные сделки?

Дмитрий Гудков: Мне кажется, можно было по-другому сказать: неожиданно коммунисты, так же неожиданно, как Собянин сегодня заявился на выборы, коммунисты так же неожиданно вдруг почему-то договариваются. Даже во фракции КПРФ было очень много депутатов в том созыве, с которыми у меня лично сложились хорошие отношения, по многим законопроектам мы даже совпадали. Но когда дело доходило до чего-то скандального, например, я предложил Чайку вызвать в Государственную Думу или написать какие-то обращения в Конституционный суд, когда нужно 90 подписей депутатов, я приходил во фракцию КПРФ, где было 92 депутата: "Давайте, вы же в оппозиции, вы же против Чайки выступали. Давайте мы обратимся вместе и пригласим его сюда, вызовем. Или давайте вынесем этот вопрос, я не могу, а вы фракция". Мне сказали:"Ты прав, старик, но давай в другой раз. Позвони нам завтра". Поэтому коммунисты всегда договаривались. Например, если мы возьмем выборы мэра Москвы, то даже у КПРФ были кандидаты, способные здесь вместе с демократами отправить Собянина во второй тур – это и Грудинин, который, как ни странно, имеет в Москве достаточно высокий рейтинг, выше, чем у этого бизнесмена, который с Чубайсом работал когда-то. Есть Елена Шувалова, депутат Мосгордумы, которая была одним из организаторов митинга против реновации.

Михаил Соколов: Кстати, она выиграла праймериз, которые проводили левые организации, союзники коммунистов.

Дмитрий Гудков: То есть были нормальные реальные кандидаты. В итоге коммунисты, видимо, о чем-то договариваются, сливают весь результат. Поэтому ничего неожиданного не происходит. В случае с Новосибирском я сейчас услышал достаточно важный аргумент, если торг и размен был на сохранение выборности мэра, это достойный аргумент, по крайней мере.

Михаил Соколов: Еще денег на метро они вроде получат.

Дмитрий Гудков: Деньги на метро, я думаю, выгодно не только самому Локтю – это выгодно еще и жителям региона. Во всех остальных регионах они реально договариваются и выдвигают заведомо слабейшего для того, чтобы потом пустили, например, на какие-то областные выборы или дали победить в каких-то районах.

Михаил Соколов: У них есть пара губернаторов. Кстати, Клычков, который здесь был активным депутатом Московской городской Думы, оказался орловским губернатором.

Дмитрий Гудков: Между прочим, его кандидатура была тоже согласована с президентом нашей страны. О чем мы тут можем спорить? Партия не является оппозиционной. Причем это не только про КПРФ, это про ЛДПР и про "Справедливую Россию".

Михаил Соколов: Давайте мы сейчас выясним, хотят ли люди, например, в Москве, чего-то нового? Может быть Сергей Собянин – это такой кандидат, которого все любят и который 99% на самых честных выборах набрал бы или 90%. Выдвинулся бы Гудков, Яшин, тот же Клычков, Шувалова, они бы все проиграли Собянину.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Я так оценил, что примерно соотношение 50 на 50. Вера, вы муниципальный депутат, наш опрос соответствует настроениям в городе или нет? Или все-таки большинство за Собянина?

Вера Леонова: Мне кажется, в любом случае такие опросы – это нерепрезентативная выборка.

Михаил Соколов: Если я возьму социологический опрос одного центра изучения общественного мнения, что у Собянина чуть ли ни 90%, а все остальные по 1%, то это тоже будет неприлично.

Вера Леонова: Мне кажется, сейчас ставить такой вопрос бессмысленно. Задаваться вопросом, если бы у нас действительно были кандидаты Гудков, Яшин, Шувалова, Собянин бы набрал 90% голосов на честных конкурентных выборах – это абсолютно гипотетическая история. Чтобы были конкурентные выборы – это вопрос не только допуска или недопуска кандидатов, хотя, конечно же, он центральный. То, что сейчас мы видим, это абсолютно согласованные кандидатуры, муниципальный фильтр, который абсолютное зло, просто шулерство. Свободные выборы – это же не только про это, это не только про допуск кандидатов, это про свободу СМИ в первую очередь, про свободу информации, про возможность открытой дискуссии. У нас этого ничего нет, у нас полностью зачищено информационное поле. То, что мы видим с районными газетами, которые все получают брифы из мэрии, сколько раз должен быть упомянут Собянин, какие у него достижения и так далее. По телевизору, естественно, тоже. "Москва-24", изумительно, "как хорошо в стране советской жить", сколько литров надоя и так далее. Что вы хотите, чтобы после этого люди вам отвечали?

Михаил Соколов: Некоторые отвечают, что хотят обновления. Как нам подсказал Сергей Дьячков, проблема в том, что демократы не могут объединиться. Я понимаю, вам это все оскомину набило, но все равно люди к вам подойдут и скажут: вы почему с Яшиным не объединились, вы почему с Митрохиным не объединились? Почему партия ПАРНАС ушла в подполье? Что происходит, что за безобразие?

Дмитрий Гудков: Вы мне предъявляете за кого-то другого, мы с Яшиным как раз объединились. Был конгресс, на котором мы договорились о том, что все идут кушать пирожки к маме Ильи Яшина, запираются в комнате, пока не определят единого кандидата, оттуда не выходят. Мы с Яшиным готовы в любой момент, вся проблема в "Яблоке", которое срывает все общие праймериз с самого начала. Митрохин сначала говорит – я готов, потом – мне надо все-таки согласовать это с партией. Партия говорит: нет, только "Яблоко", на нашей платформе. Мы даже соглашаемся. Потом партия вводит на своих праймериз специальные поправки, которые закрывают доступ и Гудкову, и Яшину к этим праймериз. Сейчас, пожалуйста, давайте, мы с Яшиным готовы. "Елена Леонидовна, давайте вместе с нами на пирожки". Если вам не нравятся пирожки, мы что-то еще придумаем.

Поэтому все упирается в "Яблоко", к сожалению. Вспомните сентябрь 2017 года, когда мы все-таки заставили "Яблоко" выдвинуть наших кандидатов, ходили, бились с ними, но все-таки выдвинули. Мы всех тогда объединили, вот результат – 267 независимых депутатов в Москве. Я хочу прокомментировать опрос, я тоже насчитал 50 на 50. Выборы и придуманы для того, чтобы ответить на вопрос, а кто за кого. На мой взгляд, шансы на второй тур очень высокие.

Михаил Соколов: Шлосберг говорит: никто не борется за победу, кроме нас, псковичей.

Дмитрий Гудков: И что "Москва вредный город". Мы боремся сейчас за регистрацию. На самом деле мы дождемся регистрации. Посмотрим, может быть вообще никаких кандидатов не будет, ни "Яблока", ни Гудкова, ни Яшина. Может быть будет один кандидат – другая ситуация. Может быть всех троих зарегистрируют, в этом случае мы с Яшиным договорились – на крайняк монетку кинем. Поэтому сейчас давайте дождемся регистрации, будем договариваться. Я бы уже договаривался о каких-то правилах в том числе на 2019 год, у нас впереди Мосгордума.

Михаил Соколов: Все и говорят, что они хотят попиариться, а на самом деле они на выборы в Мосгордуму собираются.

Дмитрий Гудков: Мы собираемся в выборах мэра участвовать, но при этом тот политический капитал, который мы заработаем, должны в том числе потратить в 2019 году на поддержку независимых кандидатов. Сегодня в Мосгордуме есть одна Шувалова, и то она не разделяет наших взглядов политических многих. Разве плохо, если там будут Гудков, Яшин, Русакова, Митрохин, еще кто-то?

Михаил Соколов: Если большинство будет, вообще будет интересно.

Дмитрий Гудков: Мы можем провести во многих округах. Центр весь голосует за демократов, юго-запад голосует за демократов, северо-запад, север в том числе, мы там победили, у нас во многих районах есть большинство. Поэтому здесь есть пространство для объединения.

Михаил Соколов: Давайте мы услышим голос Сибири. Сергей Дьячков слушает москвичей. Что вы скажете коллегам? Вы их покритиковали за то, что они плохо объединяются, может быть вы им совет какой-то дадите?

Сергей Дьячков: Я не критиковал, я думаю, что общество должно дозреть. В Новосибирске, когда мы боролись с повышением тарифом необоснованным, мы просто сняли все партийные знамена, создали независимый оргкомитет, мы победили. Единственный регион в России, где граждане смогли отбить повышение тарифов на ЖКХ – это Новосибирская область. Мне кажется, что во многом проблемы объединения проистекают от того, что люди, которые ведут переговоры об объединении, на самом деле объединяться не хотят. Если вашей целью является благо людей, то нужно очень многим личным пожертвовать. В Новосибирске это получилось. Из Москвы это может быть не очень хорошо видно. Я, честно говоря, имею некую претензию к московским средствам массовой информации, которые просто нас не видят. Слава богу, спасибо вам, что дали возможность выступить. Мне кажется, что объединение демократов неизбежно, вопрос, когда оно наступит.

Михаил Соколов: Будем ждать этого светлого времени.

Вера Леонова: Несколько раз звучит, что демократы опять виноваты, опять не объединились. Мне кажется, мы все страдаем стокгольмским синдромом.

Михаил Соколов: Власть авторитарная, она душит, сажает, запрещает.

Вера Леонова: Надо говорить про это, а не про какие мы неспособные к объединению демократы и опять посыпать голову пеплом, как в очередной раз оппозиция провалила выборы или что-то. Есть, конечно, проблемы, безусловно, на демократическом фланге их достаточно. Было бы странно ожидать, что у нас везде такое болото, а тут в наших демократических рядах тишь, гладь, да благодать. Но не это основная проблема. Если бы было реальное нормальное пространство для развития, эти бы проблемы естественным образом эволюционно решались. То же самое извечное посыпание головы пеплом, что у нас народ не такой, народ не готов, жители не дозрели. Да как же не дозреть с 1990-го года, если абсолютно последовательно все механизмы, которые позволяли бы развиваться и местному самоуправлению, низовым инициативам, разнообразным формам объединения жителей, граждан, они уничтожаются. Об этом надо говорить.

Михаил Соколов: Вы зовете митинговать 10 июня народ. Смысл митингования в чем?

Дмитрий Гудков: Это не я зову – это на самом деле акция, которую готовят правозащитники. Связано это с тем, что у нас Сенцов голодает 25-й день, что происходит со студентом МГУ, о котором я говорил, большой перечень людей, которых мы называем политзаключенными, по ним вообще нет никакого движения. У нас за лайки уже начинают сажать, за перепосты начинают сажать. Вообще мы живем сейчас в стране, где гражданские права только у одного человека, видимо, Совет по правам того самого человека. Мы должны выйти, поддержать всех этих людей. Это не политическая акция, в ней принимают участие все, я в том числе. Поэтому я призываю пойти, чтобы мы не забывали про этих людей.