Лидер "Яблока", кандидат в президенты России-2018 – о характере режима Владимира Путина, о преступлениях власти и способах транзита в "светлое будущее".

Леонид Велехов: Мой гость сегодня – Григорий Явлинский. Начнем с хорошего и светлого – с футбола. Событие большое, среди политиков такого калибра у нас спортсменов профессиональных только двое – вы да Владимир Владимирович Путин. Так что сам бог велел с этого начать. Скажите мне такую вещь, вам как патриоту России импонирует, что наша страна проводит главный чемпионат мира? Или это для вас вне эмоциональных оценок?

^{Видеоверсия программы}

Григорий Явлинский: Я так скажу, что в мое представление о любви к родине и о патриотизме чемпионат мира по футболу или Олимпиада не входят. Мне хотелось бы, чтобы были интересные игры, были интересные матчи. Я накануне смотрел матч Египет – Уругвай, мне было интересно, особенно второй тайм. Не каждый день посмотришь футбол, в который играет Египет, например. И гол был забит красивый в самом конце игры, очень красивый гол Уругвай забил. Такие вещи, чисто спортивные, технические мне, конечно, любопытны, интересны. Но никаких положительных чувств к громыханию вокруг этого события с точки зрения того, о чем вы спросили, я лично не испытываю. Для меня гораздо важнее многие другие события. Для меня важнее то, что продолжается война с Украиной, гибнут люди, там погибли уже десятки тысяч людей. Продолжается война в Сирии, там болото такое, из которого выбраться просто невозможно. Там вмешиваются такие силы, которые сводят на нет огромные усилия, которые Россия там тратит непонятно зачем, сгорают огромные ресурсы, и гибнут люди. Меня, например, больше волнует решение об отмене оправдательного приговора Юрию Дмитриеву в Карелии. Меня больше задевает то, что Олег Сенцов ведет голодовку и продолжает сидеть в тюрьме, хотя я считаю абсолютно политическим решением держать его в тюрьме и бесстыдно шантажировать обменом. Я могу продолжать, таких примеров очень много. Обращаю я внимание на то, что, насколько мне известно, проводятся телефонные опросы такого содержания: как вы относитесь к тому, чтобы, если политик вам нравится, власть оставалась бессменной?

Леонид Велехов: Хорошо сформулирован вопрос.

Григорий Явлинский: Или такой вопрос задают по телефону: как вы относитесь к тому, чтобы запретить оппозицию на всей территории России? Я же вижу, как развиваются события. Я больше думаю о том, что будет после чемпионата мира. Эти признаки о многом говорят. Я уже не говорю о том, сколько это стоит. Около двухсот миллиардов рублей было потрачено на стадионы, я так думаю.

Леонид Велехов: Страна богатая, денег много.

Григорий Явлинский: Я понимаю, сколько было потрачено на саму подготовку этого чемпионата. Я помню, что случилось после Олимпийский игр, я помню, как это все происходило в марте 2014 года, какие принимались решения в отношении Украины. Поэтому весь этот спектр для меня гораздо более важен.

Леонид Велехов: И вместе с тем волею судеб футбол оказался в этот спектр вписан, так или иначе. Я хочу, чтобы мы сейчас посмотрели опрос, который наш корреспондент Елена Поляковская провела на улицах Москвы, спрашивая людей именно о взаимосвязях футбола и политики, о том, чему люди отдают предпочтение, какие у них приоритеты.

^{Опрос на улицах Москвы}

Леонид Велехов: Какие интересные ответы и как они интересно характеризуют разные типы людей.

Григорий Явлинский: Тем более что характер вопроса примерно такой: что вам больше нравится – круглое или зеленое? Это круглое, а это зеленое, как это сравнивать? Кстати говоря, очень приятно слышать людей, они очень интересно и содержательно рассуждают.

Леонид Велехов: У меня такое впечатление, что люди все более и более становятся зрелыми.

Григорий Явлинский: Образовательный цикл только начался. События в экономике только за последние три-четыре дня, посмотрите: повышается налог на добавленную стоимость на два пункта. Какие будут следствия из этого? Я могу их вкратце перечислить. Несколько вырастут цены, то есть цены вырастут для потребителей, вырастут цены производителей, у которых закупается. Будет довольно существенное отвлечение оборотных средств, потому что надо будет это все оплачивать. Вырастет инфляция, а если вырастет инфляция – это означает, что Центробанк будет держать высокую ставку. В целом все это будет влиять на торможение в экономике. Вы, наверное, заметили, да и все заметили, очень быстро растут цены на топливо. Это говорит прежде всего о неэффективности самой экономики. Они сдерживали эти цены до выборов, теперь они решили это сдерживание компенсировать вместе с ростом цен на нефть. Посмотрите, люди уже об этом говорят, правильно говорят, что поскольку экономика не работает, постольку решили увеличить пенсионный возраст, возраст выхода на пенсию.

Леонид Велехов: Тоже придерживали до после выборов?

Григорий Явлинский: На выборах обещали, что этого просто не будет, теперь взяли, обманули всех и все сделали. Произведу простой расчет. Сколько у нас средняя пенсия, допустим, с будущего года будет? Скажем, 14 000 рублей в месяц. Умножьте 14 тысяч рублей на 12 месяцев и еще на 5 лет, вы получите примерно сумму, которую у человека забирают. Для мужчин это будет миллион, для женщин, поскольку там 8 лет разница, если 63 года, то это будет примерно один миллион семьсот тысяч.

Леонид Велехов: С каждого.

Григорий Явлинский: Да. Вот это взяли и отобрали у каждого человека. В чем причина? А причина в том, что экономика приостановилась давно уже, это стагнация и рецессия. Нам все время говорят неточные сведения относительно 1% роста, 1,5% роста, думаю, что нет этих процентов никаких – это просто мистификация. Поскольку Росстат теперь является частью министерства экономики, он дает нужные цифры. Официальный прогноз последний, который сделал Улюкаев перед тем, как ему вручили корзину с колбасой, был такой: 20 лет стагнации. А вообще говоря, все то, что я перечислил, – рост налогов, рост цен на топливо, повышение пенсионного возраста, отъем пенсионных средств у людей. Причем сейчас это объясняется тем, что изменилась демографическая ситуация. А она на самом деле никак не изменилась таким образом, чтобы принимать такие решения. Проблема в том заключается, что экономика перестала работать. Говорят, продолжительность жизни изменилась. Так она за счет чего изменилась? За счет уменьшения младенческой смертности. А какое это имеет отношение к пенсионерам? Я вам скажу, что в середине 1960-х годов Советский Союз входил в пятерку стран по продолжительности жизни, она была всего лишь на три года меньше, чем теперь. А теперь мы едва входим в сотню. Вот вам, что произошло за это время. Наказали теперь пенсионеров. Еще говорят, чтобы они работали. А где работали, кто готов им предоставить рабочие места? Наша экономика не требует рабочих мест, у нас же скрытая безработица очень большая. Иначе говоря, экономика направлена на то, чтобы обеспечить гонку вооружений, обеспечить 24 триллиона на оборонные программы, на то, чтобы жить в изоляции, умышленно построенной изоляции от всех стран, считать всех врагами, отнимать теперь у людей все, что возможно. Это расплата за 18 марта 2018 года.

Леонид Велехов: Но люди-то все это кушают и еще причмокивают.

Григорий Явлинский: Как вы только что сказали, у вас складывается впечатление, что понимание реальности у людей растет. Хорошо, если понимание растет. Я просто говорю, что это только начало развития событий. Они сейчас начинаются, сейчас будут приниматься решения, связанные с тем, что происходит серьезный и глубокий кризис в экономике, который ни Путин, ни правительство признавать публично не желают.

Леонид Велехов: Раз вы упомянули уже 18 марта… Мы с вами после этого не встречались, вы не были в студии Радио Свобода ни на одной из программ с тех пор, поэтому я не могу вас не спросить: вас шокировали результаты этих выборов, ваши собственные результаты и феноменальный результат победителя? О чем они говорят?

Григорий Явлинский: До начала выборов, еще в декабре прошлого года, я написал короткую заметку, она называется "Моя правда", в которой я примерно рассказал, в чем я участвую, в чем я предполагаю участвовать и какие будут результаты, вплоть до того, что указал проценты. Они оказались чуть меньше, чем я предполагал. Другие вряд ли могут быть результаты в авторитарной системе, которая находится на грани тоталитарной, в которой 35 миллионов человек голосуют через КОИБы, которые программируются. Вообще, если весь мир обсуждает, в какой степени Путин влияет на выборы в Америке, то кроме улыбки ничего не вызывает вопрос, как он влияет на выборы здесь, как он здесь распоряжается этими выборами. И по составу участников выборов, и по тому, как они проходили, и по тому, что они собой представляли, – это, вообще говоря, были не выборы, это был плебисцит о любви народной к вождю. Вот он закончился, а теперь начинается расплата за любовь. Так в жизни бывает. Плебисцит – это неконкурентная политическая процедура. Я участвовал в этих выборах, потому что мне было принципиально важно сказать, что продолжение войны с Украиной – преступление, политические заключенные – преступление, фальсификация дел – преступление. Такая разборка, которая сейчас произошла в Карелии, допустим, или с Шестуном, которого тоже сейчас обложили со всех сторон, это все, на мой взгляд, преступные действия в государстве, которое, вообще говоря, все больше похоже на мафию.

Леонид Велехов: Вместе с тем я читал, что после выборов, в начале апреля вы заявили, что вы себя исчерпали в борьбе за президентство, готовы уступить дорогу молодым. Это соответствует истине или нет?

Григорий Явлинский: Я готов уступить дорогу молодым, безусловно. Если будут следующие выборы, если они будут через шесть лет, мне бы хотелось, чтобы был не один, а много молодых людей. Это большой вопрос, будут ли выборы, какие они будут, что будет происходить в стране. Но от этого не становится менее нужно, чтобы молодые люди готовились. Я, кстати, хочу сказать, что всем людям моего поколения следует об этом думать. Потому что жизнь требует, чтобы появлялись новые политики, новые люди. Об этом я и говорил.

Леонид Велехов: Я надеюсь, это заявление не означает, что вы ставите точку в своей политической карьере?

Григорий Явлинский: Нет, наоборот, это заявление означает, что я открыт для взаимодействия с новыми, с молодыми людьми и считаю это чрезвычайно важной задачей – появление новых молодых людей в русской политике. Это сейчас очень трудно, это очень сложный процесс. В условиях авторитарной полукриминальной мафиозной системы политической это очень сложный процесс.

Леонид Велехов: Насколько я знаю, в "Яблоке" в этом направлении какие-то идут телодвижения. Много принято молодых новых людей в партии. Но вместе с тем я хочу, чтобы вы мне прояснили, какая-то история противоречивая с этими праймериз. С одной стороны, когда все мы об этом узнали, мы очень этим воодушевились, обрадовались, что, пусть в одной отдельно взятой политической ячейке, будет действительно конкуренция, борьба. Все это интересно очень протекало вплоть до того, что неожиданно потерпел поражение фаворит явный. Но потом произошел какой-то неожиданный слом, потому что победитель оказался от своих лавров, сказал, что не будет участвовать в борьбе за выход в финальный тур мэрских выборов. Что все-таки произошло, дайте информацию из первых рук…

Григорий Явлинский: Должен сказать, что с моей точки зрения при всех трудностях праймериз, потому что там надо отрабатывать процедуру, регламенты, это были замечательные праймериз, пришло очень много молодых людей, мы увидели очень много молодых лиц. То, что победитель снялся, я могу сказать следующее – это тоже интересный результат.

Леонид Велехов: Интересный в кавычках или без?

Григорий Явлинский: Сами посудите: человек снялся, я думаю, было оказано на него внешнее давление каких-то сил.

Леонид Велехов: "Яблочных" или антияблочных?

Григорий Явлинский: "Яблочные" силы не могут оказывать такого влияния. Он взвесил свои силы, принял решение, что он уходит и уступает свое место другим. Это тоже результат праймериз, потому что это значит, что человек смог выиграть на дебатах, на дискуссиях, а подготовки для того, чтобы вести борьбу под давлением, еще не хватает.

Леонид Велехов: Он вас разочаровал?

Григорий Явлинский: Досадно было, когда победитель снялся.

Леонид Велехов: Это для вас был абсолютно неожиданный поворот?

Григорий Явлинский: Я узнал, что он хочет сниматься, за несколько часов до того, как он это объявил. Но дело в другом. Дело в том, что это тоже результат и это наука, это урок. В следующий раз к кандидатам нужно подходить с еще большей требовательностью с точки зрения того, на что они способны, какую кампанию они могут выдержать, готовы ли они к давлению. Давление, я вам по своему опыту могу сказать, это очень серьезная вещь. Меня снимал с выборов Борис Ельцин, меня снимали бандиты с выборов, меня снимал Путин с выборов, меня снимали иностранцы в 1996 году. Что сделали эти праймериз? Они показали, сколько есть новых молодых людей, которые готовы и хотят участвовать в политике. Они дали возможность дискутировать, выяснять разные точки зрения. Тысячи людей приходили голосовать, все это транслировалось, много людей смотрело.

Леонид Велехов: Это было очень интересно, говорю как очевидец.

Григорий Явлинский: Не забывайте, в какой стране мы живем. Я рад, что и вам это было интересно, и мне это было интересно, и люди так к этому отнеслись. Мы приняли в партию много новых людей, вы совершенно верно говорите. Но еще есть та тема, что люди не умеют конкурировать, проигравшие вдруг начинают резко реагировать на конкуренцию.

Леонид Велехов: Вы имеете в виду Сергея Сергеевича Митрохина?

Григорий Явлинский: Я имею в виду группу поддержки. Конфронтация, которая там происходила, на мой взгляд, зашкаливала за нормальные вещи. Это была реальная настоящая конкуренция. Надо уметь жить в конкурентной среде – вот что пытается сделать "Яблоко". Нет политической конкуренции в стране, "Яблоко" учится, как обеспечить, как сделать, как войти в контекст политической конкуренции внутри партии.

Леонид Велехов: Но не получается так, что на кошечках тренируетесь? Куда дальше? Праймериз провели, что дальше?

Григорий Явлинский: Мы выявили не одного, а целую группу перспективных новых политиков, мы будем с ними работать, мы будем их готовить к выборам в Мосгордуму. Мы будем заниматься их политическим ростом. Мы на базе этих людей надеемся создавать основу для будущих выборов в Государственную думу. Там, возможно, будем выращивать кандидатов для президентских выборов. А откуда же вы хотите, чтобы эти люди появились? Мы постараемся создать политическую среду вокруг этого. Просто мы живем реальной жизнью политической, это не пластмассовые, не искусственные процедуры, они реальные. Поэтому и вы их заметили, и все их заметили. Да, не сразу получилось, да, в определенном смысле первый блин комом, да, мы не ожидали, что победитель скажет "я ухожу". А что в этом сверхъестественного? Жаль, но это не сверхъестественно, он так оценил свои силы, он так оценил свою перспективу. Он вступил, кстати говоря, в "Яблоко". Посмотрим, что будет дальше, как будут дальше развиваться события.

Леонид Велехов: Сейчас, насколько я понимаю, все на точке соперничества Сергея Митрохина и Елены Русаковой?

Григорий Явлинский: Да, на точке соперничества.

Леонид Велехов: А вы кого поддерживаете?

Григорий Явлинский: Я поддерживал Сергея Митрохина, а теперь я хочу, чтобы сама партия определялась в выборе. На праймериз я поддерживал Митрохина, и у меня были все основания его поддерживать.

Леонид Велехов: Григорий Алексеевич, об основаниях. Я очень хорошо отношусь к Сергею Сергеевичу, но вам все-таки не кажется, что нет у него перспективы? Уперся он в свой потолок.

Григорий Явлинский: Мне кажется, он единственный политик, который реально работал в городе, поэтому я его и поддерживал и считал, что в результате этой работы он заслуживает поддержки. А он, кстати говоря, публично заявил, что через 6 месяцев покидает пост руководителя московской организации. Это же тоже важное соображение, потому что он 14 лет руководит московской организацией, он ее покидает, там будут новые люди, мы принимаем новых людей. Будет большое общее собрание – это будет в ноябре, там будет выбрано новое руководство московской организации. Так партия растет. Сейчас между выборами нужно проводить реформу партии, нужно привлекать молодежь, нужно давать ей осмысленную политику. Вот мы этим стараемся заниматься.

Леонид Велехов: Разве именно для партии, именно для "Яблока" не было бы сейчас гораздо более перспективно и чревато привлечением новых избирателей, если бы вы сделали ставку на ту же Русакову?

Григорий Явлинский: Бюро, например, на первом этапе после праймериз рекомендовало региональному совету избрать Русакову. Там много всяких перипетий. Сейчас бюро заседает, решает вопрос, как действовать дальше. Пускай люди определяются. Кстати говоря, вы же знаете особенности выборов, что такое выборы мэра Москвы.

Леонид Велехов: Это все понятно, в дальнейшем муниципальный фильтр и так далее.

Григорий Явлинский: Кто будет давать эти муниципальные подписи, как все это будет проистекать? Поэтому это тоже процедура по формированию новых политиков. И по тому, как они ведут себя в условиях конкуренции, как они выдерживают эту конкуренцию, как они друг с другом спорят, в какой форме общаются между собой группы поддержки обоих кандидатов. Русакова же глава Гагаринского района, она глава той команды, которая выиграла все 12 мест в районе, где голосует сам Путин. Она для "Яблока" очень важна. Есть две кандидатуры разные, с разными группами поддержки, с разной политической биографией. Так это же и есть нормальная политическая конкуренция.

Леонид Велехов: Это нормальная политическая конкуренция, но не чревато ли это какой-то интригой, каким-то новым расколом?

Григорий Явлинский: Всякая конкуренция много чем чревата. Но, во-первых, у нас не было старых расколов.

Леонид Велехов: Я имею в виду еще одним.

Григорий Явлинский: У нас не было расколов. Может все случиться, все может произойти. Когда-нибудь, лет через 50 может произойти какой-нибудь раскол, все его ожидают. Я хочу нашим слушателям и зрителям сказать: друзья, это реальная политическая жизнь. Есть две политические фигуры, хорошо, что две, между ними идет реальная конкуренция. Может быть, вы уже забыли, как, например, выясняются отношения, скажем, в Соединенных Штатах, и не только на президентских выборах, но и на выборах сенаторов, на выборах в Палату представителей. Это везде реальная борьба, это не кукольная игра. Там каждый со своими амбициями, каждый со своими представлениями, каждый со своими командами поддержки, у каждого есть свои ставки. Каждый из них шел к этому времени долго. Например, Сергей Митрохин очень долго готовил себя. Он уже однажды участвовал в мэрских выборах, неудачно участвовал, теперь он считает, что он будет более удачно участвовать. На данный момент хочу подчеркнуть: пускай партия в свободном режиме, бюро, конференция, общее собрание, пускай решают вопрос, кого они хотят видеть кандидатом в мэры Москвы. У нас, с одной стороны, всем хочется реальной политики и хочется реальной конкуренции, хочется, чтобы был выбор, были разные лица, чтобы была соревновательность, а с другой стороны, как только какой-то спор, все сразу, как дамочки, падают в обморок и говорят: ах, они уже там поругались. Он про нее сказал то-то, он назвал ее так-то, а она его назвала как-то еще. Спокойнее.

Леонид Велехов: Потому что болеют действительно за единственную ячейку демократии, которая осталась в нашей политике.

Григорий Явлинский: Болеют – это значит, что надо поддерживать институты, надо поддерживать процесс. В данном случае болеть – это сказать: учитесь проводить праймериз. Вы провели праймериз? Молодцы. Вы первый раз провели? Первый раз. Вот наши советы, надо делать так и так. Мы вас будем поддерживать, если вы будете продолжать эту линию, если вы отважитесь принять в партию сотни молодых людей, которые хотят быть в партии.

Леонид Велехов: А есть такие, которые сейчас стоят в очереди и еще не приняты?

Григорий Явлинский: Сотни людей.

Леонид Велехов: Так принимайте их, как говорится, чохом!

Григорий Явлинский: Чохом не надо делать ничего. Уже время прошло, думаю, что этот период будет завершен, и они будут приняты.

Леонид Велехов: С Максимом Кацем продолжается сотрудничество?

Григорий Явлинский: Конечно, он вступил в партию уже давно.

Леонид Велехов: Замечательно. Я о нем хорошего мнения, помимо этого считаю, что такие молодые лица, молодой интеллект – это замечательно.

Григорий Явлинский: Он интересный человек, у него интересные умения и знания, которые будут очень полезны. Опять же, участие в политике – это новая стезя для него тоже. Там несколько другие правила, чем просто в организации каких-то мероприятий, эвентов, хайпов, драйвов и всяких других вещей. Немножко другая квалификация нужна. Но человек он смышленый. Кстати, существует еще проблема старого поколения и нового поколения – это тоже очень большая проблема. Люди разговаривают на разных языках, они с трудом понимают друг друга. Из-за этого тоже большие трения.

Леонид Велехов: Именно, врезаясь в этот вопрос: а кто должен проделать больший путь к противоположной стороне для ее понимания – старшие к молодым или молодые к старшим?

Григорий Явлинский: Одинаково. Потому что иначе не произойдет обновления. Между прочим, наша с вами страна дважды погибла от того, что она этого совершенно не умеет. В 1917 году государь император не соглашался ни с какими серьезными, глубокими политическими реформами. Он же сам писал в своих дневниках: "Я не могу себе представить, как правительство отчитывается не передо мной, а перед, скажем, той самой Государственной Думой". Это говорил государь император, и чем это закончилось, вы знаете, в 1917 году. В 1991 году неспособность обновляться советской системы…

Леонид Велехов: Как неспособность? Сколько Михаил Сергеевич сделал!

Григорий Явлинский: Закончилось все развалом, потому что была неспособность. Началась конфронтация, началось жесткое выяснение отношений. Система не позволяла обновляться, и хотя он старался это сделать, все развалилось. Наша партия старается, учится, как обновляться. Сейчас самое такое время между разными выборами, чтобы научиться это делать. Я не уверен в успехе, но мы будем очень стараться.

Леонид Велехов: Философски обобщая тему "Яблока": как все-таки так получилось – все эти административные ресурсы выносим за скобки, – что нет успеха? Ни в одной партии нет такого количества умных, порядочных, ярких людей, как в "Яблоке", тут действительно собрана, если мы посмотрим и на первый, и на второй ряд партии, – элита нации. Почему нет политического успеха? Я имею в виду, есть ли какие-то ваши ошибки, ваша вина в этом?

Григорий Явлинский: У нас всегда есть ошибки – это бесспорно. Но только мы устроены как парламентская партия, то есть партия парламентского типа. Мы 10 лет были в Государственной думе и на этом сформировали свое устройство. Мы партия, которая участвует практически во всех выборах. Сейчас жесточайшую борьбу ведет Лев Шлосберг за возможность участия в выборах губернатора.

Леонид Велехов: Не своего участия, а своего кандидата.

Григорий Явлинский: Да. От партии идет Аршинов, очень опытный, серьезный человек. С чем он сталкивается? Он сталкивается с тем, что в приказном порядке отбирают все подписи, чтобы не выпустить его на выборы. О каком политическом успехе вы спрашиваете? Давайте сначала играть, как в футболе, в равных условиях, а потом посмотрим, у кого будет успех. Игра же тут происходит по-другому. Вы приходите на футбольный матч, так мало того что все судьи играют в одной из команд, мало того что на поле примерно 10–12 мячей, мало этого, еще и конечный счет уже висит на табло, вы только на поле вышли, там уже висит конечный счет на табло.

Леонид Велехов: И игроков в противоположной команде вдвое больше.

Григорий Явлинский: И ворота у одной команды метр шириной, а у другой сто метров. Дальше вы меня спрашиваете: что это вы так плохо играете в футбол?

Леонид Велехов: Я не спрашиваю.

Григорий Явлинский: Вы спрашиваете про политические успехи.

Леонид Велехов: Я спрашиваю провокационно.

Григорий Явлинский: Я хотел бы нашим слушателям сказать важную вещь: друзья, мы стараемся заниматься политикой в условиях, когда в стране принципиально отсутствуют политически значимые, независимые средства массовой информации, они просто отсутствуют, а те, которые есть, они работают только на одного человека – на Владимира Путина, они полностью узурпированы с точки зрения форматов, с точки зрения содержания, с точки зрения пропаганды. Второе: мы работаем в стране в условиях, когда отсутствуют свободные источники финансирования, жестко контролируются все финансовые потоки. Независимого бизнеса никакого размера и никакого формата в стране нет. И третье: мы работаем в стране, в которой отсутствует независимая судебная система. То есть судей на поле нет, они все на той стороне. Когда у вас нет свободной прессы, нет свободных денег, нет независимых арбитров, политическая партия парламентского типа – это все равно что пловец в бассейне, в котором нет воды. Все ходят в трубках, в масках, в плавках, в ластах, что-то изображают, а воды-то там нет. Говорят, может, потом напустят. А некоторые еще и прыгают с вышки туда, тоже изображая, что они прыгают в воду.

Леонид Велехов: Как в старом анекдоте про сумасшедший дом.

Григорий Явлинский: Конечно, так оно примерно и есть. Друзья, если сегодня ничего не делать, пока еще есть возможность хоть что-то делать, не будет ничего в будущем. Если сегодня не работать с молодыми людьми, не готовить их на будущее, значит, будет так, как сейчас, только гораздо скучнее и гораздо хуже. Еще раз: все это происходит в условиях настоящей войны, в условиях кровопролития, в условиях, когда многие люди сидят в тюрьмах. Это все не игрушки.

Леонид Велехов: К вопросу о войне. Ходили слухи, что Путин вам предложил должность уполномоченного по украинскому урегулированию. Было дело?

Григорий Явлинский: Я обсуждал с ним эту тему, но предложения никакого не было. Просто было обсуждение, что необходимо решать эту проблему, у меня есть взгляд, как это делать. Я представил ему план, как это нужно делать. Это, я считаю, нужно делать любому человеку, чтобы прекратить войну.

Леонид Велехов: А какая все-таки реакция была?

Григорий Явлинский: "Я подумаю, это интересно". То есть нет никакого политического желания ничего делать в этом смысле.

Леонид Велехов: И уполномоченным остался господин Сурков, который активно участвовал в развязывании этого конфликта.

Григорий Явлинский: Как оно есть, так оно и есть, ничего не меняется. Нет политической воли это прекратить. В сочетании с футболом это, конечно, выглядит впечатляюще.

Леонид Велехов: Эффектно выглядит. Еще одно ваше высказывание, сделанное, кажется, в интервью "Немецкой волне", о том, что Путин грозит миру ядерной войной. Вы действительно считаете, что он способен на такой шаг ради сохранения своей власти, ради еще каких-то целей?

Григорий Явлинский: Я смотрю, как идут дела. Он сам говорил, что, когда обсуждалась проблема Крыма, они обсуждали проблему применения ядерного оружия. Кроме того, есть такое опасное заблуждение, что можно использовать тактическое ядерное оружие. Это опасное очень заблуждение, потому что, по мнению всех военных специалистов и экспертов, с которыми я имел возможность разговаривать и обсуждать, это немедленно приведет к большой войне. Никакого точечного использования, ничего точечного здесь не будет, немедленно все превратится в большую войну. Да, это большая опасность. Сейчас надо, чтобы были меры доверия, а их нет. Многое достигнутое за последние 50, я бы еще сказал, больше чем 50 лет, после Карибского кризиса 1962 года, все это сейчас не действует, ликвидировано. В то же время есть многие такие неожиданные вещи, которые трудно объяснить. Главы всех наших разведывательных служб вдруг одновременно появляются в Вашингтоне, о чем-то они там говорят. Начальник Генерального штаба встречается в Финляндии с начальником объединенных штабов США. Что там происходит, мы ничего про это сейчас сказать не можем. Если налаживаются какие-то меры взаимопонимания – слава богу. Но если все будет продолжаться так, как это внешне существует на сегодняшний день, это действительно очень опасно, и это грозит реально войной.

Леонид Велехов: Есть мнение, что Запад, что называется, сдает назад в своем противостоянии с российским президентом и готов уже принять его обратно в свои объятия. Тем более что на западной стороне есть такой "свой игрок в чужой команде", как говорили в нашем детстве, – президент США, все время разражающийся какими-то неожиданными экстраваганцами.

Григорий Явлинский: Вы обсуждаете, что происходит в "Яблоке", а я вам могу сказать, вы посмотрите, в какое положение, сейчас я в шутку это скажу, но шутка будет такая… Смотрите, в какое положение Путин себя поставил. Ему достаточно во время футбола где-нибудь сказать: да, должен признать, Трамп наш агент. И все, его снимут с работы…

Леонид Велехов: Трамп и сам не отстает. Если верить, недавно заявил, что Крым принадлежит России...

Григорий Явлинский: Потому, может, и заявил.

Леонид Велехов: Вам не кажется, что в них много сходства?

Григорий Явлинский: Я говорю, что есть проблемы глобального масштаба, они, конечно, отражаются на всем. Я за то время, которое я слежу за политикой, участвую в ней, а это не один десяток лет, как вы знаете, я никогда не видел, чтобы были такие конфликты в "семерке". Я никогда не слышал такого, чтобы президент Соединенных Штатов грозил премьер-министру Канады, что он заплатит за это. Я никогда не представлял себе, что в Канаде будут пикеты стоять "Не покупай американские товары". Вся эта атмосфера и конфликт, который есть сегодня между Европой, торговый конфликт с Соединенными Штатами – это не облегчает нашу ситуацию в целом. То есть это какая-то проблема фундаментальная. Можно сделать предположение о сути этой проблемы. А суть этой проблемы заключается в том, что те ценности и принципы, которые были заложены в основу миропорядка после Второй мировой войны, ослабли, их понимание современными политиками резко пошло на убыль, и это понимание не превращено в институты. Отчасти пытались их трансформировать в институты и на этом построили миропорядок, а потом произошел откат.

Леонид Велехов: Произошла девальвация институтов, между прочим, той же ООН.

Григорий Явлинский: Произошел откат. Мы сейчас с вами наблюдаем следствие этого отката. Таково одно из объяснений, как это могло случиться и почему это случилось именно так. И в этих условиях важнейшим, принципиальным вопросом является возврат к пониманию того, на чем фундаментально должны быть построены и политика, и международные отношения. На ценности человеческой жизни, на ценностях человеческой свободы. Это сегодня не является центром политики, ни человеческая жизнь как таковая, ни человеческая свобода, ни свободный рынок – это перестало быть главными ценностями.

Леонид Велехов: Наверное, то ли одним из подтверждений, то ли, наоборот, опровержением этой мысли стали переговоры, опять же абсолютно неожиданные, кто-то их считает невероятной победой, кто-то невероятной деградацией демократии, переговоры Трампа и Кима. Как вы оцениваете их результат?

Григорий Явлинский: За спиной Кима десятки миллионов людей находятся в нечеловеческих, страшных условиях.

Леонид Велехов: Траву жрут. А Трамп говорит – хороший парень, друг, любит свой народ.

Григорий Явлинский: Так это именно иллюстрация того, о чем я сейчас вам говорил. Там за спиной у него концлагеря, там за спиной у него то положение, в котором находятся десятки миллионов людей. Президент Соединенных Штатов не считает это проблемой и обсуждает с ним другие вопросы. Это, кстати говоря, означает, что вся политика, которую проводила Северная Корея с помощью Китая, отчасти, наверное, России, по производству ядерных ракет увенчалась колоссальным успехом.

Леонид Велехов: Абсолютно. И хороший пример для российской власти.

Григорий Явлинский: Значит, все должны действовать так же. Это означает, что вместо ценностей, принципов, сути дела, вместо идей свободы, свободной экономики, вместо всего этого всем правит страх. О чем это говорит? Трамп испугался, вот он беседует с тем, кого он испугался. Кого он не боится, с тем он не беседует.

Леонид Велехов: А обозреватели это сравнивают с Рейкьявиком. При чем тут Рейкьявик? В Рейкьявике встретились действительно люди, пожелавшие найти общий язык.

Григорий Явлинский: Другой сюжет. Здесь я затрудняюсь сказать, лучше пускай встречаются, чем воюют. Но там же слова не было сказано о людях, которые в той же Северной Корее погибают.

Леонид Велехов: Там было сказано, что Ким любит свой народ. Лучше, чем господин Трамп, не скажешь.

Григорий Явлинский: Я поздравляю. Как думаете, выберут Трампа еще на один срок? Вот вам вопрос.

Леонид Велехов: Все может быть, потому что действительно, похоже, мир сошел с ума.

Григорий Явлинский: В том-то и дело. Я не знаю насчет мира, но то, что стоит такой вопрос – это вопрос очень существенный.

Леонид Велехов: Знаете, о чем вас хочу спросить… Сперва задам один вопрос, потом, вне зависимости от ответа на него, задам второй. Фильм про Собчака видели?

Григорий Явлинский: Нет.

Леонид Велехов: Не видели, естественно. Я и ожидал такого дипломатичного ответа.

Григорий Явлинский: Я лично знал хорошо довольно Анатолия Александровича, знал историю, связанную с ним, знал, как все это получилось. Может быть, посмотрю когда-нибудь, интересно сравнить.

Леонид Велехов: Вы согласитесь или не согласитесь с мнением, высказанным в своем блоге вчера или позавчера Илларионовым Андреем, о том, что это, в общем, все на самом деле одна сборная преступная команда, от Гайдара, Ельцина, Собчака, его правой руки Путина, и до сегодняшнего дня? Он прочертил единую траекторию.

Григорий Явлинский: Анатолий Александрович был более сложной фигурой, чем это может показаться.

Леонид Велехов: Это мы так всегда говорим о покойниках.

Григорий Явлинский: Во-первых, не мне его судить. Во-вторых, все перечисленные вами люди были всегда моими принципиальными политическими оппонентами. Я ни с кем из них одну политику не делал и не желал делать. Потому что я считал, что политика, которую проводил Борис Николаевич и люди, названные вами, включая Анатолия Александровича, приведет именно к тому, я не знал, в каких конкретно формах, но в итоге приведет к чему-то тому, где мы находимся сегодня, и с точки зрения экономического развития, и с точки зрения политического развития. Я категорически не принимал политику, которую проводила вся эта группа. Да, вся эта группа провела такую политику в России, экономическую и политику в целом, которая стала фундаментом для построения той экономической и политической системы, в которой мы сегодня находимся. А потом сложились так обстоятельства, что в эту систему пришли деньги в связи с высокими ценами на нефть, эта система сцементировалась.

Леонид Велехов: С точностью до месяца вы можете сказать, когда была пройдена развилка, на которой страна могла пойти по одному пути, а пошла по этому?

Григорий Явлинский: Это интересный вопрос. Там было их несколько. Давайте мы на самые главные вещи с вами обратим внимание. Были приняты решения о том, чтобы провести снятие контроля за ценами, в один день. В результате – гиперинфляция 2600%, что явилось конфискацией. Второе: приватизацию в этих условиях проводить стало невозможно, и собственность коррупционным способом, мошенническим просто, раздали близким к власти людям. Потом провели выборы 1996 года, и потом назначили охранника для всей этой системы, им оказался Владимир Путин. Вот вам все, что было сделано тогда, шаг за шагом. Плюс война, плюс столкновение с Верховным Советом, расстрел Белого дома – все, что люди могут вспомнить из того времени. Тем не менее, должен сказать, что в историческом смысле тогда Россия шла в правильном направлении, хотя и совершала множество ошибок и преступлений на пути. А сегодня Россия идет просто в антиисторическом направлении, просто в тупик.

Леонид Велехов: Блестящий анамнез. Спасибо.