Михаил Соколов: Мы обсудим возможности прекращения военного противостояния в Донбассе, судьбу реформ в Украине на фоне происшедших там демонстраций шахтеров и "афганцев". В студии в Праге обозреватель Радио Свобода Виталий Портников, политолог Александр Морозов. По скайпу с нами из Киева политолог Владимир Фесенко.

Начнем же мы с потрясшего Украину и Россию "дела Аркадия Бабченко". Напомню, что было объявлено, что популярный журналист и блогер убит. Но через сутки оказалось, что это операция Службы безопасности Украины по предотвращению покушения на него. По официальной версии, оно было заказано из России. Теперь появились новые детали этой непростой истории. Аркадий Бабченко дал нам интервью по скайпу из Киева.

Михаил Соколов: Аркадий, как вы прокомментируете новые показания заказчика покушения на вас Бориса Германа о том, что не было вас в расстрельном списке, что он дал задание следить за вами и вообще, что он был агентом с позывным Герб Службы внешней разведки Украины?

Видеоверсия программы

Аркадий Бабченко: Я все это узнаю точно так же, как и вы, из интернета, из средств массовой информации. Недавно был брифинг СБУ, там показывали прослушки, в которых он открытым текстом все это говорит. Ни о какой слежке речи там не идет, а речь идет именно о заказе на мое убийство. Цимбалюк, исполнитель, который должен был стать исполнителем, тоже все это подтверждает. И деньги там были переданы не за слежку и пистолет, он ему предлагал на выбор, мне показывали распечатки, он на выбор предлагал ему либо ТТ, либо ПМ с глушителем, то есть понятно, что ни о какой слежке тут речи не идет. То, что он говорит, что был агентом, – это я не знаю. На суде, видимо, защита будет предоставлять свои доказательства, обвинения свои, будем смотреть это на суде.

Михаил Соколов: Фамилия тут появилась – Тарас Стельмашенко, тоже якобы участвовал в организации покушения. Вам что-то об этом сообщили?

Аркадий Бабченко: Нет, эту фамилию я сейчас слышу впервые. Насколько я понял, он участвовал не в организации покушения, насколько я понял, это была диверсионная группа, которая готовилась в Ростове и закидывалась сюда для других целей. Потому что Герману предъявлены обвинения не в попытке убийства Аркадия Бабченко, ему предъявлены обвинения в попытке теракта путем убийства общественного деятеля или как там точно называется в кодексе Украины, я не знаю. Поэтому выбор жертвы для них был не столь важен, сколь куда более важна была общественная шумиха, громкость, резонансность этого дела. То, что меня нет в списке, он сказал это на словах, что еще в список вносить. Я был выбран первым, остальными были выбраны другие люди. Этот Стельмашенко, я так понимаю, он сюда забрасывался для других случаев.

Михаил Соколов: Многие в России после хорошей дозы пропаганды уверены, что все это покушение – это такая операция СБУ по дискредитации России, чтобы поднять популярность украинской власти перед выборами. Что бы вы ответили сомневающимся в этой официальной версии?

Аркадий Бабченко: Посмотрите брифинг СБУ, там были все прослушки, там фотографии, там разговоры, там все есть. Если вас не убеждает это, подождите начала суда. Даже я могу сказать, что это далеко не все, на суде всплывает еще больше показаний. Если вы считаете, что в воюющей стране, которая воюет пятый год, больше службе контрразведки, службе безопасности страны больше нечего делать, кроме как инсценировать эти инсценировки, друзья мои, вы, наверное, в каком-то другом мире тогда живете.

Михаил Соколов: В показаниях Германа упоминается некий "фонд Путина". Возможно ли, что такие операции ведутся не самими спецслужбами, а криминальными структурами или некими такими ультраправыми группировками патриотов, отвязавшихся от российской власти?

Аркадий Бабченко: Гибридная война. Они же в Сирии тоже воюют не спецслужбами, а "ЧВК Вагнера". Сюда не надо засылать сейчас никакие спецслужбы, через спецслужбы они передают посредникам все указания, выдают наводки, дают ориентировку. Дали на меня ориентировку, она пришла точно из спецслужб, потому что в ориентировке на меня была фотография из моего паспорта, которая есть только в моем паспорте и в паспортном столе. Была фотография моей жены, которая есть только в паспорте моей жены и в паспортном столе. Понятно, что спецслужбы особо не стали напрягаться, по нам затребовали данные из паспортного стола и передали сюда.

Здесь довольно много людей, которые за небольшие деньги готовы совершать все эти преступления, за 5–10, 20 тысяч долларов. За меня было обещано 40 тысяч долларов, насколько я понимаю, это самая большая сумма. Один прокололся, второй прокололся, пятый прокололся, десятый прокололся, а у одиннадцатого получится. Зачем прикладывать большие усилия, когда срабатывает и так. Так что ничего не закончилось, все только продолжается. Это только одна цепочка вскрыта, одна ячейка вскрыта. На том же суде Герман заявлял, если я не ошибаюсь, то только в Киеве их около десятка. Люди работают, люди деньги засылают.

Михаил Соколов: Некоторые ваши критики вполне оппозиционного, между прочим, свойства считают, что всей этой историей нанесен ущерб как раз репутации Украины, мол, доказательства причастности именно Москвы, российских официальных властей к заказу на вас выглядят не совсем убедительно. Опять же, есть ли у вас возражения им?

Аркадий Бабченко: Да мне плевать, что они считают. Если вы думаете, что пока ведется дело, пока ведется расследование, следственные действия по расследованию теракта, вы думаете, что СБУ вам сейчас на блюдечке с голубой каемочкой выложит прямо все доказательства, чтобы только Васю или Петю в Москве, удовлетворить его любопытство? Ребята, это говорит о ваших умственных способностях, а не о моих.

Михаил Соколов: Скажите, вы встречались когда с президентом Порошенко, вы не спрашивали о расследовании убийства нашего коллеги Павла Шеремета? Дело как-то зависло, результатов пока нет.

Аркадий Бабченко: Нет, я ничего не спрашивал. Это была совершенно протокольная встреча, я был абсолютно уставший, я был в полукоматозном состоянии. Спал всего несколько часов за это время, был дико просто уставший. Я, собственно, даже не помню, о чем там речь шла. Встреча продолжалась минут 10-15, наверное, я ни о чем не спрашивал. Если президент страны, которая дала тебе убежище, разрешила здесь жить и спасла твою жизнь, просит приехать, отказывать просто невежливо. Это был просто акт вежливости. Я ни о чем не спрашивал, мы ни о чем не говорили таком особом.

Михаил Соколов: Я хотел вас спросить еще о кампании в защиту Сенцова и других политзаключенных на территории России, выходцев из Украины. Как вы считаете, может ли как-то сегодняшняя общественность Украины да мира добиться от Путина их освобождения?

Аркадий Бабченко: Я надеюсь на это. Потому что если уже Стивен Кинг начинает писать обращения, мировые лидеры, ПАСЕ приняло резолюцию – это такая информационная шумиха уже мирового масштаба.

Михаил Соколов: То есть вы думаете, что шансы есть на освобождение?

Аркадий Бабченко: Я думаю, что шансы есть. Взят Вышинский, есть на кого менять.

Михаил Соколов: Скажите, вы следите за ситуацией в Донбассе, даже деньги пожертвовали на АТО. На ваш взгляд, есть какие-то перспективы сейчас отступления Владимира Путина, его гибридных сил из Донбасса ради снятия значительной части санкций, какой-то сделки с Западом? Сейчас какие-то утечки на этот счет идут.

Аркадий Бабченко: Думаю, что нет, ему это не надо. Война вошла в свою устоявшуюся фазу, к ней все начинают привыкать. Макрон уже приезжает, Меркель приезжает, Трамп что-то говорит, чемпионат мира проводится, бойкота нет. Идет откат, Европа начинает в очередной раз, через 70 лет то же самое, что было в 1938 году, Европа опять начинает стелиться перед очередным диктатором. Мне кажется, Путин сейчас думает, наоборот, что он победил, ни на какие откаты назад, ни на какие отступления он идти не хочет, я думаю, а будет, наоборот, давить дальше, чтобы продавить окончательно свою линию поведения. У меня такое ощущение. В Донбассе точно сейчас никакого отступления России ожидать не приходится.

Михаил Соколов: Вы выступаете с достаточно жестким критиком режима Владимира Путина, не раз призывали к уличной борьбе с властью. Ждете ли вы каких-то перемен в России в связи с явно начинающимся пенсионным кризисом, призывами к акциям протеста самых разных политических сил?

Аркадий Бабченко: Нет, я в России давным-давно ничего не жду, никакие акции протеста в России уже совершенно невозможны. Это окно возможностей упущено, оно было в 2011–13 году, сейчас никаких акций протеста не будет, они будут просто подавлены жесточайшим образом. Я уже ни к каким акциям протеста не призываю, потому что это уже бессмысленно, на мой взгляд. И никаких акций протеста не будет, потому что население пенсионного возраста замечательно все это скушает, за величие, за Крым, за чемпионат мира все это оно скушает и потерпит. Того, что было в 2007 году, когда монетизация льгот, были протесты, сейчас такого уже нет и близко. Вообще никаких протестов не будет, я ничего от этого не жду, скушают, утрутся и будут ждать еще пять лет повышения пенсионного возраста.

Михаил Соколов: Аркадий, я видел, вы порвали отношения с рядом известных коллег в России. Вам не понравился тон некрологов или что-то существенное вызвало вашу реакцию, вроде обвиняете их в коллаборационизме с Путиным?

Аркадий Бабченко: Нет, я ни с кем не рвал отношения. Знаете, мне сейчас как-то глубоко плевать на посты в Фейсбуке, у меня сейчас гораздо больше других проблем. У меня сейчас жизнь сломана абсолютно, я прячусь в бункере со своей семьей от наемных убийц Российской Федерации. Я совершенно не понимаю, как мне дальше жить, где мне дальше жить, с какими документами мне дальше жить. Знаете, то, что про меня сейчас пишут в Фейсбуке, мне это до такой степени фиолетово. Я ни с кем не ссорился, если кто-то со мной поссорился, ради бога.

Михаил Соколов: Просто хотел спросить банально: ваши творческие планы? Теперь, похоже, вы и сами не знаете, что вы будете делать, так получается?

Аркадий Бабченко: Да нет, все-таки буду писать. Давно хотел написать книгу, сейчас ее буду писать, у меня уже есть предложения. Меня когда в 2014 году потащили на расстрел, мне было жалко, что книгу, черт возьми, так и не дописал, а ведь хорошая книга может получиться. Теперь у меня есть время, сейчас я ее допишу. Потому что действительно будет, черт возьми, жаль, если я ее так и не успею дописать, хорошая книга может получиться.

Михаил Соколов: А на расстрел вас все-таки потащили представители официальных украинских властей?

Аркадий Бабченко: Да, за шпионаж в пользу России.

Михаил Соколов: Да, это действительно такая история. Спасибо большое. Желаю вам творческого успеха с книгой и живите нормально. Это из Киева был Аркадий Бабченко. Я думаю, он обозначил ряд тем для нашего разговора сегодня. Владимир, как вы оцениваете эффект от "дела Бабченко" на украинскую политику?

Владимир Фесенко: На мой взгляд, именно на украинскую политику "дело Бабченко" почти никак не повлияло. Очень популярная версия, что это якобы должно было оказать влияние на рейтинги Порошенко, украинское власти. Единственное, может быть, для части населения, далеко не для всех, несколько вырос уровень доверия и уровень поддержки СБУ и спецслужб. Многие в дискуссии по поводу инсценировки убийства Бабченко отмечали, что в принципе в гибридной войне можно использовать и такие средства, главное, что человек остался жив. Что касается доказательств, то постепенно добавляются все новые доказательства того, что это некое мнимое покушение, оно реально готовилось. Герман, кстати, подтверждает сам, как и наличие других различных действий Украины с заказом из России. Это и переписка в Telegram, на что он ссылался, целый ряд других фактов, которые он приводил в том числе на последнем заседании суда. Поэтому, на мой взгляд, на украинскую политику это особо никак не повлияло. Да, к сожалению, возник такой негативный момент в восприятии этой истории, именно самого факта инсценировки убийства у многих западных средств массовой информации, у журналистского сообщества. Здесь есть действительно и урок на будущее. Поэтому я думаю, что украинские службы не будут "злоупотреблять" такими спецоперациями. Но тем не менее я думаю, что в данном случае надо делать акцент на том, что это было выгодно, придуман – это был способ борьбы за жизнь Аркадия, способ предотвращения еще одной российской спецоперации на территории Украины. Кстати, напомню всем, кто сомневается, у нас ведь целый ряд людей уже убит. Очень сильные подозрения, что следы ведут в Россию. Куда именно – в Чечню, в Москву, действовали спецслужбы или некие доверенные лица, бывшие спецслужбисты вместе с украинскими партнерами, как в случае с Германом, который получал заказ от бывшего украинского гражданина, нынешнего украинского гражданина, находящегося в России. Поэтому это реальная опасность, на эту опасность надо реагировать в том числе и с помощью таких спецопераций.

Михаил Соколов: Виталий, как вы считаете, будет ли у этой истории какое-то продолжение или она останется отчасти такой таинственной и не очень понятной?

Виталий Портников: Очевидно, что будет продолжение, будет судебный процесс, будут предъявлены обвинения. Потому что я, к сожалению, не могу всего рассказывать, потому что, как и многие мои другие коллеги, подписал подписку о неразглашении данных визита.

Михаил Соколов: То есть вы тоже оказались в расстрельном списке?

Виталий Портников: Разумеется. Я и не рассчитывал, что я там не окажусь. То, что я узнал во время брифинга генерального прокурора и главы СБУ, меня убедило, что эта вся история будет иметь очевидное продолжение. Потому что много разных подробностей и доказательств, которые действительно пока что широкой публике не предъявляют и которые нам предъявили только для того, чтобы мы поняли серьезность ситуации. Конечно, очень многого нам тоже не сообщили. Потому что действительно правда состоит в том, что группа Германа – это всего лишь одна из диверсионных групп, которые существуют в стране. Я думаю, они будут по мере приближения к президентским и парламентским выборам активироваться. Сейчас говорят, что эта операция была связана с президентскими и парламентскими выборами. Нужно всегда помнить, что другая сторона всегда помнит, что у нас президентские и парламентские выборы, и сделает все возможное, чтобы сорвать это голосование. Понятно, что для украинской стороны президентские и парламентские выборы особого значения не имеют в контексте этой операции просто потому, что украинский избиратель так долго не помнит. Для того чтобы повышать рейтинг, нужно все операции проводить примерно за два-три месяца – это крайний срок.

Михаил Соколов: Морозов, как известный политтехнолог, улыбается, не знаю, скептически или нет.

Александр Морозов: Нет, я согласен.

Виталий Портников: А это уже люди забыли. И совершенно прав Владимир Фесенко, он тоже профессиональный политтехнолог, который говорит, что это ни на какие рейтинги сейчас влияния не оказало, а уж потом не окажет. Но есть еще один важный момент, о котором я хотел бы сказать, который, по-моему, не понимают многие российские критики этого события. Российские спецслужбы, к моему большому сожалению, действительно давно уже работают на аутсорсинге.

Михаил Соколов: То есть нанимают бандитов.

Виталий Портников: Я сам с этим сталкивался, когда был Майдан 2013–14 годов, когда люди, которые против меня действовали, то есть это были разные источники, была слежка, которая осуществлялась тогдашним Министерством внутренних дел, даже не Службой безопасности Украины, была слежка, которую осуществляли бандиты, были нападения, которые совершались бандитами, но не людьми из спецслужб. А вот люди из спецслужб, которых я знал и с которыми контактировал, они меня как раз предупреждали об этом аутсорсинге. Они говорили, что в принципе пока что тактика доведения до самоубийства, но если будет принято другое решение, говорили они, то начнется такая череда событий со стороны этих людей, которые по сути ими были наняты. Когда эти события начались, это все происходило вполне предсказано, то я понял, что, к сожалению, до самоубийства меня доводить перестали, потому что это был шанс выжить в Киеве все-таки.

Михаил Соколов: Но, к счастью, все переменилось в Украине.

Виталий Портников: Ухудшилось с точки зрения безопасности людей. Потому что тогда в принципе было понятно, что эти группы работают в тесной связке не только с российскими, но и с украинскими правоохранительными органами. А сейчас эти группы работают в тесной связке с российскими спецслужбами. И это действительно могут быть частные фонды. Вспомните, режим на Донбассе устанавливался народных республик тоже фондом Малофеева – это был тоже частный фонд. А есть другие частные фонды, они занимаются убийствами, они занимаются дестабилизацией. То есть сейчас есть не только частные военные компании, но и частные разведывательные организации из ветеранов.

Еще один важный момент, о котором я хотел бы сказать, связанный с личностью так называемого киллера. Я несколько раз сталкивался с ситуацией, она касалась людей, которых я хорошо знал, не буду говорить меня лично, потому что опять-таки я связан разными документами, когда людям из крайне правых организаций так называемых, а этот человек из крайне правой организации, им предлагали убить того или иного украинского политика или журналиста, объясняя это тем, что он связан с Москвой. То же самое, что говорили о Бабченко. Ведь что говорили Цимбалюку о Бабченко: он российский агент, он связан с Путиным, убей его. Ему не говорили, что надо убить его, потому что он поддерживает Украину, противоположные вещи говорили.

Эти люди, поскольку у них не было контактов с СБУ, у Цимбалюка он был, они просто отказывались, таким образом на корню уничтожали возможность получения понимания вертикали. Кроме того, они не могли пойти в СБУ, потому что они не доверяли СБУ – это тоже понятно. Потому что репутация украинских спецслужб после режима Януковича для этих людей, которые считают себя кристально чистыми, честными, национальными патриотами, она очень низка. И это просто первый случай, когда такой человек не отказался, а пошел в спецслужбы. Если бы это произошло раньше, я думаю, мы бы имели уже несколько таких историй.

Я, кстати, вполне допускаю, вы вспоминали о Шеремете, он мог тоже стать жертвой такой провокации, он ведь российский журналист. Очень легко сказать: вы знаете, он связан с Москвой, на самом деле он агент ФСБ, он встречался с Клименко, он делает то и то, давайте его убьем. Вот вам прекрасный розыгрыш такой провокации. В этой связи мы можем тоже, когда будет окончательное расследование убийства Шеремета, мы можем много узнать интересного о том, что происходило перед его смертью.

Михаил Соколов: Александр, все-таки сама ситуация – как она отозвалась в России? Вы, наверное, следили, у нее совершенно другой эффект, чем у украинской. Нам сказали, что "дело Бабченко" не очень повлияло, а в России, похоже, оно очень сильно раскололо сочувствующую Украине среду?

Александр Морозов: Да, это несомненно было. Если говорить о части либеральной украинской среды, читателей Фейсбука, то там, конечно, все очень переживали за Аркадия, потому что его многие знают лично, у него в России как раз гигантский читательский пул. Это люди, которые ему глубоко симпатизируют, тревога за него была огромной, конечно, у всех. Поэтому все перестрадали. Когда выяснилось, что это спецоперация, он жив, то возник такой эмоциональный срыв у многих людей. Но это одна сторона дела.

А вторая все-таки, что, конечно, многие из тех, кто понял сразу, что это спецоперация, он жив, это инсценировка, все очень хотели, чтобы как можно быстрее появились доказательства, которые позволили бы сказать: да, это несомненно действия каких-то или парамилитарных отрядов, или каких-то секретных эскадронов смерти, или напрямую это действия силовиков российских, или вообще какая-то четвертая-пятая сторона, здесь можно что угодно предполагать. В таких делах конструкция бывает очень сложная, за одним заказчиком следующий, следующий. Политическая воля очень сложно просматривается, чья она именно игра идет во все ворота.

Поэтому, конечно, ожидание такое, что хотелось бы, чтобы сразу эта спецоперация дала тот эффект, который ожидался, что если инсценировать убийство, то значит на руках материалы прослушки, которые неоспоримо свидетельствуют о том, что исполнитель убийства, и ради этого все и делается, доложил об убийстве, мы получаем на руки стенограмму, голос и паспортные данные того, кто это все организовал. Но этого, к сожалению, так не получилось ни для мировой общественности, ни для российской аудитории, которая читает Бабченко. Я не знаю, как в Украине, по-другому это восприняли, может быть. Так что надо сказать, что определенное разочарование у большой части в России от этой истории есть.

Михаил Соколов: Как вы считаете, нужны дополнительные доказательства какие-то? Аркадий был принят на высшем уровне президентом, возможно, нужно было сказать президенту Порошенко что-то очень сильное и убедительное в этот момент.

Виталий Портников: Я думаю, президенту Порошенко нужно думать о том, чтобы была чистота следствия. Я вообще думаю, что президент Порошенко тоже, как это ни странно прозвучит, вряд ли был включен во все детали происходящего до самого последнего момента. Я вам признаюсь, в момент, когда стало известно об убийстве Бабченко, я находился в обществе министра внутренних дел, секретаря Совета национальной безопасности и обороны, премьер-министра Украины и еще ряда высокопоставленных чиновников, мы были вместе. Это не частная была встреча – это было мероприятие, поэтому я могу об этом спокойно говорить. Я помню, что никто из них, может быть, министр внутренних дел просто скрывал, потому что я не задавал ему вопрос: а вы знали? Но я видел, что все ошарашены новостью. Так что Служба безопасности Украины не информировала о том, что происходила. У меня потом был продолжительный разговор с главой службы и генеральным прокурором Украины, я тоже понял, что секретность соблюдалась практически, это, кстати, для меня было приятное открытие, я вообще считал, что они ничего не могут утаить, по крайней мере, от высшего эшелона силовиков. Оказалось, что это возможно.

Я думаю, что президенту Порошенко необходимо думать о расследовании, а не о том, чтобы что-то сильное сказать для аудитории. Потому что мне кажется, что многие наши российские коллеги, к моему большому сожалению, никак не могут понять, в каком мире мы живем. Они не понимают, что они живут в стране, которая является в какой-то мере репликой фашистской Италии, не гитлеровской Германии, потому что просто Путин не дотягивает до Гитлера по масштабам и по готовности менять саму базу государства, если хотите, правовую, но до Муссолини он дотягивает. Кстати говоря, гибель Бориса Немцова – это такое просто обыкновенное убийство Маттеотти, после которого Муссолини говорил о том, что он ничего не знает, чуть не рыдал на могиле Маттеотти. Всегда считалось, что это страшное преступление против демократии.

Михаил Соколов: Через пару лет, между прочим, закрутил гайки, там стал уже точно авторитарный режим классический.

Виталий Портников: Эти люди живут в таком состоянии, как будто это все игра, как будто Путин играется. Даже убийство Немцова, кстати, не отрезвило. А мы, к сожалению, не живем в ситуации, как будто это все игра, потому что у нас в 2013 году очень быстро менялись правила игры. Мы ведь до начала Майдана тоже жили в ситуации, которая нам казалась вполне цивильной с точки зрения конфронтации. Мы высказываем свое мнение, а власть высказывает свое мнение, мы с ней встречаемся на телевизионных эфирах, но она нас не приглашает на телевизионные эфиры на каналы, которые она контролирует, а мы ее не приглашаем, где мы контролируем, потому что зачем она там нужна.

Михаил Соколов: Можно провести акцию протеста и прислушаться, а потом мы победим на выборах.

Виталий Портников: Или не прислушиваться, но мы победим на выборах. А не победим – у нас будет сильная фракция в парламенте, мы будем влиять, так считали многие политики. А журналисты считали: мы создадим общественное вещание и нам не нужны ваши все телеканалы олигархов. И вдруг мы, во-первых, за неделю-другую превратились в мишени, потом мы превратились в уголовников, когда парламент принял так называемый законы диктатуры, а потом людей банально стали вывозить в лес, просто убивать, как это было с рядом активистов Майдана, убивать, калечить. Это быстрое изменение ситуации показало нам, что режим, который придерживается относительно демократических процедур, в случае, если ему что-то угрожает, может превратиться в фашистский буквально за несколько дней, даже не нужно особенного времени. Я считаю, что с российским режимом это уже произошло по отношению к внешнему миру. Украина для него – это внешний контур, и он так относится к тому, что можно делать в Украине. Тем более, повторюсь, он действует изощренно. Сама работа с помощью частных фондов – это хорошая находка, это настоящий ответ на вызовы современности. В этом смысле надо отдать должное нашим оппонентам в Москве.

Михаил Соколов: Покушение на Аркадия Бабченко – это часть гибридной войны. А есть реальная большая война в Донбассе, люди гибнут и сейчас. Я хотел бы понять, все-таки какая сейчас ситуация? Одни говорят, что это замороженный конфликт, другие говорят, что минский процесс выведет на какую-то дорогу урегулирования. Что возможно в данный момент, когда российские власти занимаются футболом, но через какое-то время они перестанут заниматься футболом, имиджевым мероприятием, им захочется, возможно, что-то изменить опять в Украине?

Виталий Портников: Я думаю, что это не замороженный. Замороженный конфликт в Приднестровье или, допустим, в Абхазии замороженный конфликт. Там четко стоят войска на линии разграничения. В Приднестровье даже не войска стоят, а так называемые российские миротворцы, ничего с этим не происходит нового. Люди ездят через границы, в Абхазии не ездят, но тем не менее, никто не гибнет, практически не бывает таких ситуаций или в Южной Осетии после российско-грузинской войны. А на линии разграничения на Донбассе люди гибнут ежедневно. Мы с вами разговариваем, там может кто-то погибнуть, солдат ли, мирный житель ли. То есть это больше напоминает мне ситуацию тлеющего конфликта. Может быть, это с Карабахом можно сравнить, где люди постоянно гибнут на линии разграничения, но это похуже, чем Карабах.

Я думаю, что Путин будет сохранять ситуацию в таком виде. Потому что если представить себе, что ситуация превратится в приднестровскую, – это, собственно, то, что Украине и нужно сегодня. Большая часть избирателей с электорально российскими предпочтениями выведена за рамки политического поля, большая часть ресурсов, которые могли бы использоваться на подъем экономики этого разоренного края, не используется, Россия платит деньги. Никакой войны нет, и есть патриотический подъем, что наша территория оккупирована. Смысла нет.

Михаил Соколов: Хорошо, тогда получается, что вы согласны с Леонидом Кравчуком, который сегодня заявил о том, что он приведет цитату Олеся Гончара: "Для того чтобы Украина развивалась спокойно и богато, мы должны отрезать от нее раковую опухоль – Донбасс".

Виталий Портников: Олесь Терентьевич действительно это писал в дневниках. Он базировался на мысли, которая была не только среди украинской интеллигенции, связанной с 1970–80-ми годами, а была связана с перепиской Иосифа Виссарионовича Сталина с Артемом Сергеевым, в которой Сталин называл Донбасс ловушкой для Украины. Он объяснял Артему, почему Донбасс должен быть частью Украины, потому что там есть рабочее население, пролетариат, а Украина – это крестьянская стихия, 80% населения Украины было до Голодомора крестьянским. Донбасс, где было большое количество шахтеров, вообще индустриального населения, он был такой "электоральной базой" большевиков.

Михаил Соколов: А теперь это база путинизма?

Виталий Портников: А теперь это база путинизма. К большому моему удовлетворению, это то, чего, может быть, не замечает Кравчук, благодаря Владимиру Путину происходит очень быстрая ликвидация индустриального бассейна. Люди оттуда разъезжаются, шахты закрываются, предприятия закрываются, люди едут в Украину, люди едут в Россию. Еще несколько лет нам надо, чтобы индустриальный бассейн был полностью ликвидирован.

Михаил Соколов: А сейчас те шахты, которые остались на украинской территории, видите, им не платят, шахтеры приезжают в Киев, устраивают какое-то побоище у Рады, бьют полицейских и так далее. Смотрите, элемент дестабилизации действительно есть.

Виталий Портников: Совершенно верно, потому что если бы шахтеров было в несколько раз больше, если был бы весь Донбасс, представьте себе, какой уровень был бы социальной дестабилизации. Так что пока что пусть эти шахтеры пытаются бастовать у дверей администраций так называемых народных республик, а не в Киеве.

Михаил Соколов: Там стрелять будут.

Виталий Портников: Такая разница режимов. Что касается украинских протестов по поводу монетизации льгот, Россия это переживала при Зурабове, которого потом в результате послали в Киев, и никто не спросил его, как это все отражается на судьбах политиков. Это очередное будет испытание украинской власти на прочность и на способность разговаривать с людьми в такой ситуации. Демократическая страна разговаривает с людьми, у которых есть социальные требования, – это нормально.

Михаил Соколов: Александр, как вы отнесетесь к такому тезису: некоторые считают, что как раз Украина со своими реформами, мы видим ту же шахтерскую ситуацию нерешенную, она застряла в российских 90-х годах – с теми же самыми шахтерами с касками, с недоделанными многими вещами, с олигархией. Мол, вот они там, а мы уже пережили, но потом возник какой-то другой режим.

Александр Морозов: Я бы так сказал, что, безусловно, Украина в чем-то там застряла, как и вообще все страны бывшего СССР, везде есть какие-то остатки советизма. Но если говорить о событиях последних лет, то все-таки надо трактовать общественную активность, которая идет в Украине, в том числе и протестная, уже как постмайданную в рамках здоровой борьбы внутри гражданского общества за какие-то реальные интересы. Если это не носит характер призывов к быстрому разрушению институтов власти, то это совершенно нормальный процесс. Я так на это смотрю, честно говоря. Поэтому я не вижу здесь большой угрозы. Сравнивать это с касками 1990-х трудно. Потому что все-таки мне кажется, что сегодня, как я себе представляю, если брать какие-то социологические данные, опыт общения с украинскими гражданами, у них нет сейчас ощущения катастрофического, кризисного ощущения. Да, там всегда критикуют власть, всегда иронически к ней относятся и к собственной жизни, но при этом такого катастрофизма, как это было возможно в момент шахтерских забастовок в России тогда, я не вижу сейчас в Украине этого.

Михаил Соколов: Каков ваш взгляд на ситуацию в Донбассе? Действительно возможно ли сейчас какое-то послефутбольное обострение российской власти на фоне кризиса с пенсиями, безусловного роста недовольства людей, сбор подписей под петициями идет с дикой скоростью, объявлена масса акций протеста? Может быть, российской власти понадобится какой-то очередной отвлекающий маневр. Не Сирией же отвлекать.

Александр Морозов: Я не с этой стороны смотрю на это, не с точки зрения отвлекающего маневра. Мне кажется так: при Кремле как были, так и есть интеллектуальные, силовые, политические группы, которые все равно продолжают считать для себя, что надо попытаться вообще развалить Украину как государство. Идея создания Новороссии, конечно, угасла под влиянием обстоятельств.

Михаил Соколов: Хотя Жириновский только что высказался, что надо разделить, пять областей пусть идут в Европу, а остальное отдайте нам. Он же всегда чужие мысли высказывает.

Александр Морозов: Путин, конечно, взвешивает, опираясь на свои данные Совета безопасности, о том, есть какие-то перспективы или нет. Понятно, что в последний период было видно, что он ограничен чем-то и в этом направлении не идут. Но я бы сказал, что нельзя исключать второй попытки в какой-то удобный для Кремля момент.

Михаил Соколов: Виталий, еще одна из тем, которую мы в начале программы затронули, – это люди, которые взяты в плен, стали заложниками, арестованы по фальсифицированным делам и так далее. Есть, с другой стороны, российские граждане, которые совершили те или иные деяния на территории. Почему, на ваш взгляд, в этой гибридной войне стороны очень неактивно идут на обмены своими активами человеческими?

Почему Сенцов так важен для Путина, что даже господин Песков говорит, что не может быть и речи о какой-то реакции на общественное давление. Правда, там намек был, что не подать ли ему прошение о помиловании. Но тем не менее, эти акции, поездки омбудсменов двух стран друг к другу. Как-то это может разрешиться по-человечески?

Виталий Портников: Я не вижу никакого смысла для российской власти разрешать это по-человечески. Российская власть, как правило, идет на какие-то обмены, когда у нее есть четкое политическое понимание, зачем это делать. Так было с Надеждой Савченко. Потому что считалось, по крайней мере от меня это не скрывали мои российские источники, что освобождение Надежды Савченко приведет к серьезной дестабилизации ситуации в Украине. Не привело, потому что Россия не очень понимает Украину, она не понимает, что для украинского населения и для электората вообще авторитета особого не существует. Украинцы сегодня любят, завтра ненавидят, они способны менять свое мнение к персонажу очень быстро.

Россияне, к сожалению, не могут, они создают сакральные авторитеты. Я бы сказал, они ненавидят покойников. Ты должен умереть, и тебя могут вынести из мавзолея, или потом окажется, что ты плохой поэт, что ты не лучший художник. Но пока ты официально признан и живешь, и в телевизоре, то тебя очень любят. Ты умер, сказали: нет, на самом деле этот был ужасный. На самом деле Фадеев был не столько талантлив, хорошо, мы больше его не читаем. То же самое произошло со Сталиным, то же самое произошло с Хрущевым после его отставки. Конечно, то же самое произойдет и с Путиным. Я вас уверяю, наследники Путина будут рассказывать, что в его деятельности была ярко выраженная отрицательная сторона, может быть, и больше того.

У украинцев все происходит при жизни. Почему нам, украинским журналистам, гораздо хуже, чем российским: любовь к нам, интерес, уважение к нам может окончиться через 24 часа. Мы всегда живем в ситуации, когда все скоро закончится, и поэтому обращаем внимание на то, кто нас читает, кто нас смотрит, кто нас слушает. Ни один президент, ни один телеканал не обещает нам долгой и счастливой жизни. Савченко именно поэтому не получилась.

Потом была другая акция, очень важная – это массовое освобождение пленных в конце прошлого года. Но эта акция была связана с идеей политической реанимации Виктора Медведчука, это произошло как бы по его просьбе. Виктор Медведчук до сих пор остается любимым дитя Владимира Путина на украинской политической сцене, в Кремле до сих пор считают, что он обязательно станет если не президентом, то премьер-министром украинского государства, что он тот человек, который вернет Украину к России. И всякий раз, когда появляется возможность его реанимировать, всякий раз под это могут придумываться разнообразные акции.

Михаил Соколов: Почему бы сегодня это не сделать? В конце концов, мировая кампания идет за освобождение.

Виталий Портников: Потому что не сработало. Если бы тогда это сработало, было бы видно, что у Медведчука появился авторитет, повысились рейтинги, возможно, сейчас его могли бы использовать для Сенцова. Почему не освобождают Сенцова, я тоже очень хорошо понимаю. Потому что Сенцов не украинский гражданин с точки зрения российской пропаганды и российских властей. Он россиянин. Если согласиться с тем, что он имеет право не соглашаться, то потом окажется, что и люди другие, живущие на оккупированной Россией территории Крыма, я все-таки напомню, что это украинская территория с точки зрения международного права, они тоже могут не соглашаться. Это создает платформу для будущей, я бы сказал, достаточно простой программы возвращения Крыма в родную гавань, в украинскую гавань, что, безусловно, рано или поздно должно произойти.

Михаил Соколов: Господин Кравчук сказал, что отдадут просто так. Неужели в это можно поверить россиянину?

Виталий Портников: Я в этом совершенно не сомневаюсь. Более того, я уверен, что возвращение России в цивилизованный мир – это будет сложное путешествие, но оно будет – начнется с просьб к Украине взять Крым на тех условиях, чтобы позволить русскому государству, русскому народу сохранить лицо. Я не уверен, что мы будем готовы идти на такие уступки нашим соседям, но если они сопроводят свои просьбы репарациями, если они будут готовы вместе с нами провести процесс над военными преступниками, возможно, уже заочный, я предполагаю, что этих военных преступников уже не будет в живых. Они могут погибнуть в результате каких-то серьезных событий, типа бунта в России, либо уже время пройдет, они же не вечные.

Михаил Соколов: Многих полевых командиров просто отстрелял кто-то, непонятно кто.

Виталий Портников: Мы должны понимать, что настоящими виновниками оккупации Крыма были не Аксенов и Константинов, а Путин, Патрушев, Бортников, Медведев. Именно эти люди должны предстать перед трибуналом.

Михаил Соколов: В общем, вы за капитуляцию. Александр, а как вы видите вариант хотя бы временного урегулирования? На Западе пытаются опереться на минские соглашения. Каким образом могли бы две страны в нынешней ситуации гипотетически продвинуться к некоторому восстановлению не добрососедских, а просто каких-то нейтральных отношений?

Александр Морозов: В нынешней ситуации, конечно, никак – это очевидно. Здесь вообще имеет смысл размышлять или высказываться по поводу перспектив Крыма, только осознавая хорошо, что когда-нибудь, когда появятся другие политические субъектности вместо нынешних, в первую очередь российские, возможно, даже надо говорить и о совершенно других политических субъектностях в Евросоюзе, а может быть и в США, только тогда образуется конструкция, которая может привести к решению крымской проблемы.

Донбасская проблема, конечно, имеет определенное решение, очень сложное, тяжелое, но во всяком случае его можно мыслить как последовательность действий и дорожную карту. Я думаю, что все-таки на данный момент, когда мы видим все эти субъектности, которые участвуют в этом процессе, там нет никакого хорошего сценария, который мог бы привести к какому-то смягчению отношений, к прекращению конфликта и даже к его заморозке. Если бы нашелся какой-то серьезный аргумент, как все ожидали полгода назад или больше, скажем, Германия найдет для Путина какой-то аргумент в разговоре о введении миротворцев на границу и получение контроля над границей, но такой аргумент не нашелся.

Михаил Соколов: А может быть, аргумент эти сейчас аресты имущества "Газпрома" в Европе? В Лондоне арестовали активы.

Александр Морозов: Дело в том, что мы никогда точно не могли сказать, где эта зависимость между какими-то действиями в направлении Путина и его реакцией.

Виталий Портников: Где важны деньги, а где важна территория.

Михаил Соколов: А где престиж внутри страны.

Александр Морозов: По каким причинам был освобожден Ходорковский? Ясно, что не под давлением общественности российской, которая много лет успешно билась, как сейчас защищает Сенцова.

Михаил Соколов: К сочинской Олимпиаде.

Александр Морозов: Это некоторая версия, что якобы к сочинской Олимпиаде. Имеется другая версия о том, что разговоры между Путиным и немцами, вмешательство Меркель имело другой какой-то смысл. Никто это не может сказать точно. Так и здесь, условно говоря, нет никаких оснований. Само российское общество повлиять не может.

Михаил Соколов: Виталий, а Запад может повлиять? Есть история с "Газпромом", с арестами имущества, долг все-таки приличный Украине, как выяснилось по решению Стокгольмского арбитража. Есть история с "Северным потоком", тоже еще не закончившаяся. На этом поле Украина может как-то играть и что-то отыграть?

Виталий Портников: Дело в том, что Запад не может сказать России: вы знаете, вы решите вопрос с Донбассом, и мы перестанем арестовывать ваше имущество. Потому что Меркель и Макрон не управляют судами, хотя Путин так не думает, но тем не менее, они не могут. То же самое касается и "Северного потока – 2". Если будут найдены какие-то аргументы, чтобы его не строить, его не построят. Если эти аргументы не будут найдены, России даже ничего делать не надо будет, он будет построен, потому что в этом есть большая заинтересованность западного бизнеса. Украина считает, что прекращение транзита по ее территории может привести к военным последствиям. Но в этом никогда не убедишь немецкого промышленника, потому что для него это дикий аргумент. Я понимаю, что для меня это нормальный аргумент, а для него дикий, я точно знаю, что это не работает.

Михаил Соколов: События последних лет могли его убедить, что это реальность, повышение страховых платежей.

Виталий Портников: На месте немецкого промышленника вы подумаете иначе: если у них будет большая война, если этот человек, который приехал с Украины, говорит мне правду, мне точно нужно построить альтернативный газопровод, почему я должен мерзнуть, если они будут между собой воевать. Это как раз антиаргумент. Но я думаю, для Путина очень важно сохранять на Донбассе этот тлеющий конфликт с убийствами, потому что это дестабилизация. Любое решение этого конфликта в любом виде – это стабилизация Украины.

Представим себе теоретически, что минские соглашения даже выполнены в каком-то виде и что эта территория начинает контролироваться Киевом, что на Донбассе появляются некие местные власти, в Донецке и Луганске, избранные народом на условно нормальных выборах. Я вообще не верю, что на Донбассе в ближайшие 20 лет будут нормальные выборы, потому что там электорат по-другому воспитан. Но этим людям нужно будет завтра дороги строить, деньги на восстановление инфраструктуры получать, поликлиники открывать, школы содержать, все стеклить. Человек, который будет давать им эти деньги, будет находиться в Киеве. Это может быть президент Украины, премьер-министр Украины, это может быть Ринат Ахметов, который будет об этом разговаривать с президентом и премьер-министром Украины. Словом, они будут ездить в Киев. И Москва в ту минуту, когда она перестанет им платить, она потеряет для них всякое значение, сакральное или не сакральное. И это, кстати говоря, в Москве прекрасно понимают. Они понимают, что они управляют этой территорией за деньги и силой оружия.

Михаил Соколов: Подошло время для опроса. Мы в Москве решили узнать, хотят ли россияне нормальных отношений между Россией и Украиной.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Александр, что скажете? С одной стороны, это немножечко смешит, а с другой стороны – как-то грустно. Слово "война" в лексиконе россиян, похоже, вообще отсутствует, даже "гибридная война", они забыли о ней.

Александр Морозов: Здесь есть такая тонкость, с одной стороны понятно, когда смотришь такие высказывания, то видишь очевидное влияние телевизора, целого нарратива кремлевского, который объясняет населению, почему все правильно с Крымом и почему никто в России не виноват со своей стороны в происходящем конфликте с Украиной. Но с другой стороны, если посмотреть другим глазом на эти выступления, то видишь, что люди, несмотря на всю пропаганду, они действительно хотят примирения. Даже когда они высказывают свой упрек Украине, они говорят не в тоне агрессии и не в тоне требования, а в тоне, может быть, и лицемерного, как это кажется, но на самом деле, скорее всего, даже искреннего желания примириться. Поэтому я бы акцентировал, может быть, даже во всей этой истории вовсе не те слова, которые мы слышим как штамп от пропаганды, а наоборот, те слова, где люди говорят: мы простые люди, мы друзья, это дело политиков, можно выйти из положения, если только политики этого захотят. Это неплохая база для чего-то в будущем. Для чего, пока мы этого не можем увидеть.

Михаил Соколов: Знаете, что важно, дело в том, как я понимаю, мы недавно об этом говорили с Еленой Фанайловой, есть в Украине переживание войны через литературу и кино, а в России этого ничего нет, разве что пара литературы каких-то бездарных патриотов. Вот это очень серьезный, по-моему, момент разницы в ощущении.

Александр Морозов: Это вполне естественно. Потому что для Украины эта война очень глубоко и сильно затронула интеллигенцию и творческую интеллигенцию – это очевидно совершенно. В то время как для России эта война для той части интеллигенции, которая настроена либерально и свободолюбиво, она действительно вытеснена, это война каких-то Малофеевых, которые никогда с нами не были, условно говоря. Это в некотором смысле слова неизвестная война. Мы знаем хорошо, что на этой войне с российской стороны есть журналисты, условно говоря, Ахметова Марина, там не было никогда никаких либеральных журналистов.

Виталий Портников: Киселева и Соловьева там тоже нет.

Михаил Соколов: Писатель Прилепин, правда, туда заезжает. Виталий, а вы что скажете о переживании войны через литературу, кино и так далее? Для украинского народа это, видимо, сегодня очень важно.

Виталий Портников: Дело не только в литературе кино, дело в обыкновенных жертвах, которые у людей есть. У людей погибли родственники, люди видели, как едут по разным городам скорые помощи, которые перевозили гибнущих украинских солдат, это меньше было, может быть, в Киеве, но больше в Днепре. И это, кстати, очень важный момент для изменения ментальности целого большого региона, который всегда очень положительно относился к России.

Еще важный момент, я всегда рассказываю пример, что на моей школе, где я учился в Киеве, сейчас мемориальная доска висит памяти мальчика, который погиб в донецком аэропорту, этот мальчик причем еврей этнический, даже не украинец. Ветераны войны, память о войне, она совсем другая. И эта война вытесняет из сознания современных людей, современной молодежи Вторую мировую войну. Когда я вижу в Инстаграме фотографию какого-нибудь пацана, которую его друг запостил, написал "Спасибо тебе за мирное небо, брат", то это совершенно другая уже лексика. То, что в России подменяется победобесием, далеким прошлым, прадедами, то в Украине является событиями сегодняшнего дня. Вот эти пацаны, мы их благодарим за мирное небо. Они, как когда-то нас защитили в Советском Союзе от нацизма, так тут нас защищают от российского шовинизма и фашизма, фактически одно и то же, те же самые люди.

Вы говорите о влиянии искусства. Прекрасный был рекламный ролик украинских вооруженных сил, как дед, ветеран войны, провожает внука на фронт войны с Россией. И мы прекрасно понимаем, что это и есть настоящая преемственность. Те, кто с другой стороны, они преемственны Вермахту, Рейху, а здесь преемственность той великой армии, которая защитила цивилизованный мир от нацизма и продолжает защищать. В этом смысле, конечно, украинские вооруженные силы достойные наследники союзнических войск Соединенных Штатов и Великобритании, к которым вынуждены были примкнуть вооруженные силы Советского Союза.

Михаил Соколов: Я, кстати, сказал бы, в каком-то смысле донбасские товарищи скорее преемники большевиков, которые шли с Донбасса на Киев.

Виталий Портников: Донбасских товарищей не существует – это же марионетки. Большевики шли не с Донбасса на Киев, они шли с российской территории на Киев через Харьков. Их призвало марионеточное правительство, посаженное в Харькове, так, как пытался Янукович из Ростова, потом наемники российских войск из Донбасса и Луганска призывать российские войска.

Михаил Соколов: Наверное, мы должны еще попрощаться с крупным украинским поэтом Иваном Драчем, который сегодня умер.

Виталий Портников: Мне трудно говорить дежурные слова по этому поводу, потому что я был знаком с Иваном Федоровичем с юности, еще до Народного руха. Я помню, что он всегда был саркастичным человеком и очень жестким. Я когда с ним познакомился, я делал с ним интервью для газеты "Книжное обозрение". Он тогда сказал: "Я очень хочу, чтобы украинцы заговорили на украинском языке". После всех моих романтических вопросов, как развивается культура. Он понимал, что происходит. И конечно, он первый председатель Народного руха Украины – это самое главное. Решиться возглавить Рух, вы это хорошо помните, такого рода движение – это нужно было проявить настоящее гражданское мужество. Никто не знал, к чему приведут подобные решения.