• Олег Сенцов второй месяц держит в колонии голодовку с требованием освободить украинских политзаключенных. За его судьбой следит российская и мировая общественность.
• В брежневские времена властям СССР было не все равно, как выглядит страна в глазах Запада: в отдельных случаях диссидентов выпускали из тюрьмы и страны под давлением общественности.
• У нынешней российской власти после аннексии Крыма нет цели прилично выглядеть в чьих-либо глазах, и она игнорирует мнение общества.
• Эксперты убеждены: время коллективной ответственности и коллективного протеста прошло, наступила эпоха индивидуального действия.
• Диссидентство в том виде, в каком оно существовало в 70–80-е годы, сегодня невозможно, но оно служит моральным и информационным ориентиром.
  

  Установите Мобильное приложение Радио Свобода

  Установить

  

  Читайте Свободу в Телеграме

  Войти

  

  Подпишитесь на Свободу в Google новостях

  Подписаться

Сергей Медведев: Седьмой день чемпионата мира по футболу, 38-й день голодовки Олега Сенцова, второй год процесса по делу "Седьмой студии". Как примирить все эти вещи в голове? Как человеку, оппозиционно настроенному, реализовать свое право на протесты и на несогласие с существующей системой? Может ли в этом пригодиться опыт диссидентского движения в Советском Союзе? Подробности в сюжете нашего корреспондента.

Корреспондент: На сегодняшний день Олег Сенцов – возможно, самый известный протестующий в мире. За его судьбой пристально следят Джонни Депп и Мерил Стрип, Кшиштоф Занусси и Жак Одиар, Стивен Кинг и Салман Рушди. Акции в поддержку Сенцова проходят по всей планете – от Нью-Йорка до Сиднея. Почти на любой международной встрече с участием Владимира Путина тема украинского режиссера, второй месяц голодающего в российской тюрьме, – одна из главных.

^{Видеоверсия программы}

Голодовка – последняя надежда заключенного на справедливость и последнее оружие в борьбе за нее. Но чаще всего и оно не действует.

Пока история Сенцова напоминает историю советского диссидента Анатолия Марченко. Он тоже голодал не за себя: требовал освободить из тюрем всех политзаключенных СССР. За него также просили во всем мире. Однако через три дня после выхода из безрезультатной голодовки, которую он держал 117 дней, Марченко умер.

Кремль уже заявил, что никакое общественное давление и никакие призывы к милосердию в деле Сенцова на Путина не влияют.

Сергей Медведев: У нас в гостях Антон Долин, главный редактор журнала "Искусство кино", и Павел Полян, историк.

Антон, вы последнее время делали очень много постов и даже маленькую листовку для распечатки по делу Сенцова. Почему именно Сенцов сейчас является такой точкой фокуса протеста?

Антон Долин: Он кинорежиссер. Мы, люди из мира кино, давно его знаем, еще до ареста. Мы с очень большим вниманием следили за его процессом. Многие предполагают, что раз приговорили, значит, что-то там было, иначе такого не могло быть: 20 лет – все-таки очень жесткий срок. А мы видели, что база доказательств невероятно хлипкая, но наказание чрезмерно жестокое, даже несоизмеримо к тому, что инкриминируется Сенцову. И мы прекрасно знаем, что он очень далек от любого рода террора. Поэтому с самого начала мы вступались за него как за своего коллегу.

Это долго было важнейшей осью координат. А сейчас, конечно, разговор уже гораздо более глобальный и широкий. Голодовка Олега Сенцова – это продолжение той принципиальной позиции, которую он занял с самого начала: отказ от сотрудничества со следствием, отказ от того, чтобы признавать свою вину во имя смягчения предполагаемого наказания и совершенно бескомпромиссное теперешнее требование. Понятно, что оно звучит довольно идеалистически: он голодает не за себя, а за всех украинских политзаключенных. Сегодня это кажется в принципе невыполнимым хотя бы потому, что Россия не признает, что есть какие бы то ни было политзаключенные. Надо сначала признать, а дальше разобраться с каждым – действительно ли он политзаключенный. И после этого еще их всех скопом вдруг взять и отпустить? В обмен на что? И пока наша очень неповоротливая бюрократическая машина во всех деталях стала бы с этим разбираться… А она пока еще даже не начала разбираться, но голодовка идет, и человек умирает.

Истории политических голодовок в тюрьмах хорошо известны. Очень многие из них заканчивались летальным исходом. И те из нас, кто знает Олега Сенцова и видел его поведение, могут предположить, что с его стороны это не блеф, не шантаж и не какой-то временный ход.

Сергей Медведев: Павел, насколько эффективным вы считаете инструмент голодовки? Насколько обоснованны сравнения с Марченко?

Павел Полян: Вскоре после его смерти сбылось то, за, что он голодал: политзаключенных отменили как некую корпорацию.

Сергей Медведев: Да, это, говорят, очень сильно повлияло на Горбачева.

Павел Полян: Вряд ли это было решающим фактором в том, что политзаключенных начали отпускать. Но по времени это, безусловно, совпало и сыграло какую-то символическую роль. Я недавно смотрел замечательный фильм об Арсении Рогинском, где он рассуждает об этом как о чуде: человек поставил невыполнимую цель, и эта цель была достигнута, пусть и ценой собственной жизни.

Сергей Медведев: Антон, насколько здесь может быть критично то, что это происходит в дни чемпионата мира по футболу? Ведь, как я понимаю, Сенцов, начиная эту голодовку, имел в виду это событие и какие-то возможные проявления гуманизма в связи с ним.

Антон Долин: Этот вопрос надо адресовать Кремлю, хотя там делают вид, что они даже не очень в курсе ситуации. Честно говоря, не верю. Дело Сенцова началось четыре года назад, и он уже довольно давно находится в колонии на Крайнем Севере. Понятно, что главный повод – это чемпионат мира, когда внимание всего мира приковано к России, здесь очень много иностранцев, и очень важно не уронить имидж страны, которая достойна быть местом проведения такого важного всемирного события. И Сенцов именно в этот момент привлекает внимание не к своей судьбе, а к тому факту, что в России сидят в тюрьмах граждане другого государства, потому что являются политическими оппонентами правящей власти.

Классический случай с любым политзаключенным в любой стране – власть не признает за ними то, что они политзаключенные: этот террорист, этот украл, этот совершил насилие, этот хулиган и так далее. Насколько это критично для власти? Вывод об этом можно сделать только по реакции власти. Пока власть молчит, а пресс-секретарь президента говорит или "мы не следим", или "мы точно не знаем", или "а почему он не просит о помиловании?".

Но попросить о помиловании означает признать себя виновным. А если человек не признает себя виноватым, за что ему просить прощения и милости? Не за что. И вся идея акции Сенцова – указать на то, что люди страдают без вины. Хорошие они или плохие – это совершенно другой вопрос: кто-то может считать активистов Майдана априори злодеями, а другой – априори героями. Вопрос совершенно не в этом, точно так же, как и с Сенцовым. Вопрос в том, что человеку без малейших доказательств приписали очень тяжелую вину, объявили его виноватым в террористических действиях, при том что ни один человек не пострадал от его действий. Более того, никаких его действий вообще не было зафиксировано! Действия совершали другие люди, которые показали на него, причем один из этих двух людей отказался от показаний, сказал, что дал их под пытками. Более шаткой базы для обвинительного приговора, да еще и с таким невероятным сроком, просто невозможно вообразить!

Сергей Медведев: Это чистый пример несправедливости системы. Павел, для вас важна вот эта украинская составляющая дела?

Павел Полян: Здесь явная несправедливость. Если база такая хлипкая, если она с каждым взятым назад свидетельством становится все более хлипкой, почему не продолжается юридический процесс? Почему все эти решения не оспариваются заново?

Я понимаю, что это дело политическое, и давление на суд более чем серьезное. От всех наших заявлений в защиту Сенцова толку почти никакого. Когда-то они реагировали, а сейчас все перемешалось, и они поняли, что на это можно не реагировать, и, по-моему, даже ничего не читают.

Сергей Медведев: Антон, нет опасения, что Кремль – это та инстанция, которая принципиально не поддается на давление, и чем больше будет протестовать интеллигенция и кинокорпорация, тем контрпродуктивнее это может оказаться?

Антон Долин: По этой логике надо обратиться к Сенцову: "Слушай, ты их шантажируешь своей голодовкой, делаешь им неприятно. Ты сиди себе спокойно, авось выпустят не через 20, а через 16 лет: может, сменится власть, будет какое-то потепление. А то от голодовки и умереть можешь". Но он идет не по этой логике.

Да, конечно, дело в чемпионате мира, но ведь есть и еще одно обстоятельство. За четыре года его дело никуда не двинулось. Насколько я знаю, были апелляции. Но в этом деле многое засекречено, сотрудники ФСБ говорят, что суду представлены некие секретные доказательства, которые они не могут обнародовать. А суд говорит: "Да, они доказательные". Что может сделать в такой ситуации адвокат или общественный защитник? Как он может проникнуть в это доказательство, которое никому не явлено?

Возникает патовая ситуация. То, что вслух сказано на суде и в прессе, выглядит так: у человека не нашли ничего, его компрометирующего, нет никаких доказательств того, что с двумя людьми, показавшими на него, он делал что-то вместе. Нет ничего, кроме слов.

Сергей Медведев: Ситуацию комментирует правозащитник Сергей Шаров-Делоне.

Сергей Шаров-Делоне: В советское время все-таки было противостояние двух систем. И для людей, которые в Советском Союзе попадали в переплет за политические убеждения, главное было – донести информацию на Запад. В брежневское время Советский Союз все-таки старался выглядеть прилично. И как только намечался какой-нибудь очередной саммит, встреча или чей-то визит, в этот момент можно было оказать давление и сплошь да рядом людей выпускали, высылали из СССР.

Никаких других механизмов, чем раньше, я не вижу. Но сейчас пороги допустимого давным-давно снесены, а у нынешней российской власти, во всяком случае, после Крыма, уже нет цели выглядеть прилично. Ей абсолютно наплевать на мнение общества! Она его игнорирует. Общество для нее не существует. Да и само оппозиционное общество не очень может договориться между собой. Поэтому внутри страны я не вижу шансов ни на какой общественный договор, ведь для того чтобы договориться, нужны две стороны.

Сергей Медведев: Павел, насколько сейчас можно в том же деле Сенцова всерьез апеллировать к Западу? Может ли это иметь влияние на ситуацию?

Павел Полян: В гораздо меньшей степени, чем в брежневское время. Сейчас все глобализировалось, размылось, постмодернизировалось и потеряло критериальную привязку. Дело даже не в том, что власти меньше хочется выглядеть прилично – это тоже фактор, просто стало непонятно, что такое "выглядеть прилично". Все время идут взаимные претензии: "у всех рыльце в пушку, не у нас одних". К тому же есть и основания для такого рода встречных упреков. Была как бы некая политическая, геополитическая биполярность и определенная стратегема правозащитной деятельности в стране, которая в этом сильно нуждалась. Она опиралась, во-первых, на информацию, а во-вторых, на случаи, когда вмешательство западных лидеров могло решить ту или иную проблему. Сейчас это не может ничего решить. Может быть, на уровне Трамп – Путин что-то и могло бы решиться (если Трамп знает о Сенцове, в чем я, впрочем, сомневаюсь).

Сергей Медведев: Европейские лидеры точно знают.

Павел Полян: Они об этом говорят, но никакой реакции мы не видим. И это не так важно. Если бы судьба Олега Сенцова могла быть включена в какую-то более сложную комбинацию (скажем, торг в обмен на смягчение или отмену санкций), тогда это стало бы интересным. А вот саму по себе проблему исправления несправедливости: "ну, ошибся, переборщил" и так далее – это решить не может, этих факторов нет. Это только некий геополитический торг и больше ничего.

Сергей Медведев: А тогда была парадигма "холодной войны", в которую гораздо более четко вписывались и правозащита, и диссидентское движение. Антон, насколько для вас адекватен тот опыт диссидентского противостояния власти? Или это уже некая ушедшая Атлантида, и это никак нельзя отнести к сегодняшним реалиям?

Антон Долин: Боюсь, что так. Мы все, наверное, и Путин в том числе, в ловушке постоянных сопоставлений с СССР. Но мы живем в другом государстве. Оно по-другому называется. У него другие границы, другая Конституция, другой принцип управления, другие законы и даже карательные органы другие, при всей преемственности. Все другое!

Мы говорим – опыт диссидентов. Ну, хорошо. Назовите мне диссидентов в теперешней России – это кто? Многие из тех, кто хотел бы называть себя таковыми, это люди, существующие (страшно сказать) даже на государственных зарплатах, преподающие в каких-то вузах, нормально себя чувствующие. Это что, настоящие диссиденты? Мы в другой ситуации. Государство по-другому обращается с инакомыслящими. Оно по-другому признает своих врагов или союзников, часто называя врагов "партнерами", причем от души! Поэтому любые такого рода аналогии ведут нас на неверную дорогу, когда мы начинаем искать другие аналогии, а они крайне неточны.

Сергей Медведев: Павел, а для вас существует что-то позитивное в практическом плане из того, старого опыта советского диссидентства?

Павел Полян: Некоторые вещи остаются неизменными при всем различии между двумя системами. Была "Хроника текущих событий", то есть фиксация всего, что происходит. Насколько я понимаю, это и есть.

Сергей Медведев: Вот, например, "Медиазона" очень напоминает "Хронику текущих событий".

Антон Долин: Я кинокритик, журналист. Я все время говорю о разнице между советской с теперешней кинокритикой. В чем советская и вообще, ситуация ХХ века? В том, что вокруг существует некий заговор молчания. И вот какие-то люди решили его прервать. Например, несколько человек вышли на Красную площадь, и в ситуации молчания одна упавшая капля звучит, как "Девятый вал" Айвазовского.

А сейчас другая ситуация – ситуация постоянного информационного шума. На каждый довод находится контраргумент, на каждый набор фактов находится теория заговора, которая выглядит гораздо убедительней, чем факты. Вчера неизвестная мне девушка написала в Фейсбуке: "Ну, Сенцов проплачен". Кем проплачен? Проплачен – чтобы что? Я уверен, она пишет искренне. Она даже не задумывается, просто есть формула. На одну формулу – другая формула. И выяснятся, что в ситуации тишины для того, чтобы сказать слово, требуется мужество и больше ничего. Это очень много! Но сегодня для того, чтобы прозвучала правда там, где все состоит из бесконечного количества маленьких элементов вранья и полуправды, мужества недостаточно.

Сергей Медведев: Вы сказали – информация, "Хроника текущих событий". Что еще?

Павел Полян: Если Кремлю необходимо какое-то судебное решение, оно будет таким, каким нужно. В этой теперешней зашумленной, запостмодернизированной ситуации юридическая плоскость все равно остается последним бастионом, где возможна какая-то соревновательность. Не по всему спектру возможных конфликтов, как гражданских, так и политических, ангажированность судей обеспечивается какими-то звонками или еще чем-то. Конечно, судьи в целом перестали ощущать себя третей властью, но все-таки некоторые из них, может быть, ощущают. Есть некоторое поле, может быть, небольшое, но заведомо большее, чем любые другие поля, где эта соревновательность может быть осуществлена, где есть борьба за справедливость и некоторые промежуточные, а не окончательные, успехи. Случай Юрия Дмитриева – один из таких прецедентов. За этим, конечно же, стоит общественное давление.

Я не хочу сказать, что не надо подписывать никаких апелляций и призывов. Это тоже играет свою роль, просто ничтожно малую. А вот серьезную роль может играть сопротивление в суде. Должны быть грамотные, хорошо подготовленные адвокаты. Власть делает сколько угодно ошибок. Оспаривать можно и процессуальность, и суть. Только в суде можно чего-то добиться. Кое-что меняется.

Сергей Медведев: Может ли работать внутренняя миграция, практика не сотрудничества с государством?

Антон Долин: Мне кажется, сегодня это невозможно. Было бы здорово… В советское время государство было тотальным. Это советская практика, когда государству принадлежит все, и ты делаешь что-то маленькое, совершенно не политическое вне государства и отказываешься диссидентом.

Сегодня не так. Допустим, есть радио "Эхо Москвы" – оно в 75% своего эфира открыто оппозиционно, но по факту принадлежит государственной корпорации. Это значит, что государство пожелало, чтобы они были оппозиционными, чтобы продемонстрировать на их примере, что оппозиция ничего не может? Или государство просто решило не возражать и тогда они правильно все делают? Они играют государству на руку или нет? Это вопрос, ответ на который лежит в области конспирологии.

Я сам – журналист, работающий на государственные медиа, делающий это принципиально и последовательно. Кстати, ни в чем из суженного коридора возможностей, связанных с кино, меня не цензурируют, и часто звучат вещи, которые не звучат на других государственных медиа. Я сотрудничаю и с ВГТРК, и с Первым каналом, и с "Медузой", и с "Искусством кино". С чем это связано? Государство хочет что-то кому-то показать на моем примере? Или оно у нас просто не такое уж и карательное?

Мне кажется, что сегодня мы находимся в зоне индивидуальной, а не коллективной ответственности. Коллективная ответственность – удобная штука. Все, кто с государством, – плохие вольно или невольно. Все, кто не с государством, – классные вольно или невольно. Сегодня это не так. Государство у нас (сейчас скажу отвратительное слово) гибридное. У нас гибридный режим, гибридная идеология. В нее входит все, все сосуществует со всем. Когда, условно говоря, Дмитрий Медведев дает премии правительства и свои персональные премии за вклад в журналистику порталам "Такие дела" и "Арзамас" и тут же Первому каналу – что это значит? Это значит, что власть хорошая или эти продались? Мне кажется, пора выбросить все эти немножко старомодные представления о корпоративности и принадлежности. Пора каждому человеку, особенно тому, у которого есть право какого-то слова в интернете, в радиоэфире, на страницах газет и журналов, отвечать за свои слова, "фильтровать базар" и биться за те ценности, которые кажутся ему важными, отстаивать их совместно с людьми, их разделяющими. И это единственный путь не к какой-то победе в некой виртуальной гибридной войне, а просто к сохранению своей личности в той ситуации, в которой мы сегодня живем. Я могу быть неправ, но это мой осознанно выбранный путь, по которому я иду довольно давно.

Сергей Медведев: Не раз и не два звучало это слово – "постмодернизм". Я сейчас заканчиваю писать колонку о том, почему Путину комфортно в ситуации постмодерна: потому, что созданы основы разрушения больших нарративов, создана постинституциональная ситуация, в которой эта гибридная ползучая политика…

Антон Долин: Мы все – дети постмодернизма, нравится нам это или нет. Постмодернизм существует с 60-х годов. В этом году мы отмечаем 50-летие 1968 года. Это революция, в которой ни одна власть не была перевернута, ничего не произошло, а революция состоялась. Это уже великий постмодернистский политический сдвиг, политическое событие. Людям 1917 года не объяснишь, почему 1968 год – это революция.

Сергей Медведев: Даже с Сенцовым ситуация абсолютно постмодернистская и гибридная. С одной стороны, в Москве праздник – чемпионат, невозможно пройти мимо ликующих толп на улицах. С другой стороны, ты все равно, так или иначе, думаешь о том, что Чемпионат мира, проходящий в Москве, легитимизирует ту власть, которая держит Олега Сенцова.

Антон Долин: Когда мы заходим в книжный магазин и покупаем свежеизданную книжку, мы легитимизируем то, что происходит с Олегом Сенцовым или нет? Мы делаем все что угодно, кроме того, чтобы заключить себя в клетку и голодать, как делал бы, допустим, Павленский, если бы был в России? Получается, что все остальное – это легитимизация режима. Может быть, даже так и есть – я не знаю.

Павел Полян: Да и Павленский этого не делал бы.

Сергей Медведев: С Павленским сейчас сложно. Он во Франции.

Антон Долин: Но не все помнят, что акция с поджогом дверей – это был прямой политический ответ художника на дело Сенцова и проверка. Сенцова обвинили в том, что он посоветовал кому-то поджечь дверь. Павленский поджег дверь ФСБ в самом центре Москвы, чтобы проверить, получит ли он за это 20 лет.

Сергей Медведев: И он требовал, чтобы ему предъявили обвинение в терроризме. Это была очевидная референция на Сенцова.

А насколько могут быть возможны и востребованы сейчас такие большие пассионарные жесты, как та же "Хартия-77" в Чехословакии в январе 1977 года?

Павел Полян: Мне кажется, сейчас просто никто не договорится о единой редакции текста этой потенциальной хартии, все перессорятся. Кроме того, такого рода обобщенное протестное движение и документация, свободная от юридической плоскости (а здесь ее в принципе не может быть), с прагматической точки зрения бессмысленно. А государство уже тогда научилось с этим бороться. Вот есть "Хартия-77", а есть "Антихартия", где было еще больше подписантов. Было протестное письмо интеллигенции насчет взятия Крыма, а потом тут же возникло письмо в поддержку, пусть и липовое.

Сергей Медведев: Антон, действительно, все закончилось на Координационном совете оппозиции?

Антон Долин: Да, этот довольно анекдотический сюжет должен научить нас всех хотя бы тому, чтобы не наступать на те же грабли. Вот Анна Наринская делала замечательную выставку "200 ударов в минуту", посвященную машинописи. И там было видно, как истончаются вторая, третья копии: уже едва можно прочитать. Папиросная бумага, чтобы побольше поместилось, ценность каждого листочка… А сейчас интернет – пиши, сколько хочешь. Есть даже сайт Change.org: напиши петицию, подпиши. Но вот к тебе присоединились какие-то сотни тысяч "мертвых душ" – и что? Абсолютно ничего.

Сегодня хартии не работают. Хартия – прекрасная вещь: удалось распределить порядочность на какое-то количество людей, чтобы вместе не так тяжело было ее нести. А сегодня сколько порядочности ты возьмешь себе на плечи и вынесешь, столько на тебе и будет.

Наше оружие – это слово, гласность. Слово материально, особенно в русской культуре. Говорить, говорить, говорить, каждый день вывешивать в Фейсбуке: "Олег Сенцов голодает!" Тут же приходит множество народу и пытается поддеть: а почему вы за этого не выступаете, а действительно ли он голодает, а говорят, что он поправился… Но почему их это так тревожит? Эта маленькая фраза пробуждает рудименты совести даже у тех, кому вроде бы все равно.

Сергей Медведев: Может быть, признать, что традиционное диссидентство уже невозможно в эпоху постмодерна и гибридности?

Павел Полян: Традиционное, наверное, невозможно. Но новые формы, в том числе порталы с какими-то информационными вещами, о которых раньше и помыслить нельзя было, стали возможны только сейчас. Все-таки архивы открываются в большей степени, чем закрываются, и работать в них трудно, но можно. Можно бороться и не обязательно проигрывать. Но диссидентство ли это? Может быть, это просто нормальная историческая вещь?

При этом от старого доброго советского диссидентства 70–80-х годов тянется какая-то ниточка традиционности, которая потеряла черты прагматической победительности, но оно остается как моральный и информационный ориентир. Правозащита должна сдвинуться в сторону юридического поля. Вот тут есть потенциал.