За неделю рейтинг Владимира Путина упал на 9%. Можно ли предотвратить повышение пенсионного возраста? Не лучше ли проводить акции протеста против "пенсионной реформы" вместо "игры в выборы"?

Пенсионный кризис в России на фоне кампании по выборам мэра Москвы обсудим с претендентами на пост мэра столицы России – политиками Дмитрием Гудковым (Партия перемен) и Ильей Свиридовым ("Справедливая Россия").

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Мы сегодня поговорим о пенсионном кризисе, о падении рейтинга президента и о выборах мэра Москвы. Я начну с события дня: освобожден из колонии Олег Навальный, брат Алексея Навального. Три с половиной года он отсидел за своего старшего брата, от звонка до звонка. Репортаж корреспондента Радио Свобода.

Михаил Соколов: Вот освободили Олега Навального, Алексей Навальный продолжает свою политическую деятельность. Дмитрий, хороша страна, где берут родственников оппозиционеров практически в заложники на несколько лет?

Дмитрий Гудков: Я как раз и хотел сказать, что отпустили заложника. Совершенно очевидно, что никакого оправдания этому нет. Я сейчас смотрел сюжет и подумал, что как-то мы быстро привыкли, что про твоих друзей, знакомых, товарищей выходят такие сюжеты. Еще вернуться хотя бы в 2010–11-е, это всех шокировало тогда, а сейчас как-то мы привыкли – это очень печально, что мы привыкаем к таким новостям, то Дмитриев, то Сенцов.

Михаил Соколов: Я про Дмитриева хотел сказать, что суд оправдал, а теперь снова возбудили дело еще по более тяжкой статье. Совершенно непонятно, кто, зачем пытается посадить главу карельского "Мемориала".

Дмитрий Гудков: Силовики мстят, я как раз об этом написал у себя в Фейсбуке, по тому, как он был задержан и что этому предшествовал сюжет на НТВ, мы можем сделать вывод, что это очевидно спланированная силовиками акция возмездия за скандал, за шум, за привлечение внимания. Удивительно, что такая история развивается и власть никак не реагирует. Мне кажется, она по самой власти, по ее репутации сильно бьет, так же, как и история с Сенцовым.

Я вообще не понимаю, кому это нужно. Давно можно было Сенцова уже и разменять, и проявить милосердие, это на самом деле многих бы успокоило. При этом они рискуют получить очередное "дело Магнитского", санкции будут совершенно другими, не как "акт Магнитского", за который каким-то второстепенным или даже малозначимым чиновникам запретили въезд в Соединенные Штаты Америки. Здесь все будет гораздо жестче. Зачем они это делают, мне непонятно.

Михаил Соколов: Вообще это странная ситуация. Я сейчас посмотрел на ленту новостей, вижу, что Денисова, уполномоченный по правам человека Украины, говорит о том, что готов список из 23 человек, которых Россия считает политзаключенными, или участники боевых действий и так далее, которые осуждены на Украине, в обмен на тех, кого Украина хотела бы вернуть к себе. Я не очень понимаю, есть 23-23, почему не поменять в конце концов, безотносительно к оценкам любым этого конфликта.

Дмитрий Гудков: Мы это предлагали и требовали, чтобы был размен всех на всех. Мне кажется, это правильно. Хотел о таких фактах поговорить, как заявление уполномоченного по правам человека.

Михаил Соколов: Москалькова?

Дмитрий Гудков: Да. Коллега моя, я с ней работал. Как так можно было приехать к Сенцову, выйти и сказать, что во время голодовки он даже поправился на несколько килограмм. Кто-то еще недавно заявил подобное. Я просто жду, что появится когда-то новость, что Олег Сенцов признался, что голодовка – это лучшее, что было в его жизни. Давайте дойдем до такого идиотизма и будем такие новости сообщать миру. Цинизм меня, честно говоря, поражает.

Михаил Соколов: А что вас удивляет, госпожа Москалькова на работе, бывший генерал МВД, она депутат.

Дмитрий Гудков: Она опытный человек, в некоторых ситуациях лучше не говорить такие вещи. Все же понимают, общественное мнение как настроено. Для нас и для моих сторонников и вообще для Фейсбука нашего – это ситуация, о которой мы пишем каждый день.

Михаил Соколов: Аудитория Фейсбука – это сколько процентов населения России?

Дмитрий Гудков: Неважно, она определяет общественное мнение. Это аудитория, которая создает определенный тренд информационный. Пусть нас мало, но мы задаем вектор развития информационной повестки.

Михаил Соколов: Илья, что вы думаете об этих делах, которые сейчас происходят? Фабрикуется дело опять в Карелии против Дмитриева, слава богу, Олега Навального отпустили. Ваша коллега по партии госпожа Москалькова нам сообщает, что за время голодовки Олега Сенцова он, оказывается, поправился. Она, правда, потом сделала и другое заявление, более корректное. Вся эта история – это террор какой-то происходит правоохранительно-судебный?

Илья Свиридов: Мне трудно судить. У меня повестка прохождения муниципального фильтра и поездок по районам Москвы, где проблемы с транспортом, проблемы с поликлиниками, проблемы с непринятыми домами и так далее. Конечно, какие-то грустные вещи доходят. Я слышал, что возбудили очередное уголовное дело в Карелии. Наверное, это плохо.

Михаил Соколов: Я тоже думаю, что это плохо.

Я хочу к одной из основных тем повестки дня, даже если собираются какие-то подписи у депутатов, я подозреваю, что эти депутаты, наверное, озабочены тем, что их ждет, когда им стукнет кому 55, кому 60 лет, я про "пенсионную реформу", то есть повышение пенсионного возраста. У меня вопрос к Дмитрию как к лидеру Партии перемен, новообразованной партии, точнее партия одна была, теперь называется по-другому и лидеров побольше стало, какова ваша позиция по этому яркому вопросу?

Дмитрий Гудков: Я не могу за партию говорить, я за себя скажу. Что касается пенсионной реформы, то в таком виде, в котором предлагает правительство, это вообще ни в коем случае нельзя поддерживать по одной простой причине, что еще с 1990-х годов было понятно, что у нас будет происходить демография, понятно, что количество пенсионеров будет увеличиваться, а количество людей, вступающих в трудоспособный возраст, будет уменьшаться. Эта проблема была известна еще давно.

Они не создали рынок труда, они не пошли на предложения, которые в 2012 году я еще вносил, например, отменить страховые взносы для людей старше 55 лет, чтобы бизнесу было выгодно людей старшего возраста приглашать на работу.

Второе – не надо принудительно отправлять кого-то на пенсию. Есть уже давно мировой опыт, где каждый человек в принципе может выбрать тот возраст, в котором готов уйти на пенсию. Кому-то надо вообще в 50 уйти по состоянию здоровья, а кто-то может работать и в 70. Надо просто сделать нормальную шкалу пенсионную, когда человек, например, в 55 или в 60 лет выходит, он получает икс рублей, а если он выходит в 65, он получает в два раза больше, такая шкала, которая вводится в разных странах. Плюс совершенно очевидно, что надо было в ходе приватизации наполнять пенсионные фонды. Этот дефицит рано или поздно вырос бы.

Михаил Соколов: Пенсионный фонд наполнился, там такие здания шикарные.

Дмитрий Гудков: У нас сейчас бюджет на пенсии 8 триллионов рублей, а когда я был в Думе, было 6 триллионов рублей. Я понимаю, что это большие цифры, слушатели должны просто представить: Олимпиада в Сочи, к которой мы готовились и финансировали 5 или 6 лет, стоила полтора триллиона рублей – это считался наш мегапроект. Дефицит пенсионного фонда уже больше каждый год. То есть эта проблема была очевидной.

Мало того, почему я еще не хочу поддерживать эту реформу, потому что куда они тратят деньги. То есть они сейчас пенсионеров всех выкинут, пенсионеры не смогут найти работы, но при этом они будут продолжать финансировать военные операции бессмысленные абсолютно в Сирии, они будут продолжать внешнюю агрессивную политику, в результате чего мы гораздо больше денег потеряем из-за санкций.

Размер пенсий в любых странах всегда зависит от размера заработной платы. Политика наших властей привела к тому, что у нас размеры зарплат снизились, цены выросли, рынок труда они не создали. Они сейчас просто хотят продлить агонию своего режима, чтобы они могли какое-то время существовать без реформ. То есть это не реформа – это просто они хотят выжить за счет старшего поколения. Это я поддерживать не буду. Но при этом я прекрасно понимаю, что это серьезная проблема, которую решать предстоит нашему поколению. Если, например, в конце 1990-х соотношение пенсионеров и работающих было 3 к 1, сейчас у нас 1,7 к 1. Каждое новое поколение меньше того поколения, которое уходит на пенсию. В этих условиях, конечно, надо думать серьезно о том, чтобы проводить такую реформу.

Михаил Соколов: Все-таки порядка 30%, как говорят специалисты, в Пенсионный фонд просто взносы не платят, точнее, за них не платят, вот эти серые, черные схемы. Если сейчас людей таким образом будут давить, лишать их жизненной перспективы на несколько лет с их планами, я подозреваю, что количество таких людей будет увеличиваться, которые будут говорить: знаешь, ты не плати за меня в Пенсионный фонд, плати мне в конверте, и мне побольше, и тебе будет экономия.

Дмитрий Гудков: Очевидно, что так происходит. Еще один аргумент, почему нельзя это поддерживать, потому что они нас все время обманывают. Они ввели в 2002 году накопительную систему для всех, кто родился после 1967 года. Нам сказали: друзья, 6% из вашей зарплаты будут уходить в накопление. Эти накопления – это ваша заначка на старость, эти накопления мы будем вкладывать в пенсионные фонды государственные, негосударственные, на эти деньги будут производиться инвестиции, когда вы уйдете на пенсию, вы будете счастливы, будете ездить, путешествовать и так далее. Потом наступил 2014 год, у нас все забрали, накопительную систему отменили, все наши деньги отправили в Крым. Я понимаю, что мое поколение останется без пенсии, то есть они нас просто обманули.

Михаил Соколов: Получается, что эта реформа – это плата за крымский грех всего народа?

Дмитрий Гудков: Это плата за политику, которая проводится, политика конфронтации с Западом, политика уничтожения бизнеса, политика уничтожения всех политических институтов и политической конкуренции, включая суд, парламент и так далее. Мы за это за все расплачиваемся.

Но не забывайте, что есть еще и второй пункт в этой реформе – это повышение НДС до 2%. А что это такое? Это инфляция. Причем это инфляция не на 2% – это вам любой экономист скажет, можете почитать Алексашенко или Иноземцева. НДС сначала платят, а потом зарабатывают. То есть бизнес будет брать кредиты, на кредиты проценты накручиваться. По оценке, например, Алексашенко, 2% НДС – это примерно 4,5% инфляции. Мало того что повышаются налоги, повышаются цены, так они еще отправляют людей старшего возраста, по сути не просто лишают их пенсии, они по сути не создают никакой возможности выжить, потому что рынка труда нет.

Я знаю случаи, когда, например, будущие пенсионеры набирают кредиты, то есть они рассчитывают свой жизненный путь, кто-то на автомобиль, кто-то на квартиру. Они понимают, что они сейчас уйдут на пенсию, у них будет дополнительно у кого 14, у кого больше рублей в месяц, они понимают, что они этими деньгами будут расплачиваться. А сейчас, поскольку у нас как всегда любая реформа, как погода в Калининграде, не нравится, подожди пять минут. Они сталкиваются с ситуацией, что они кредитов понабрали, а как отдавать, вообще непонятно. Масса проблем нерешенных, эта проблема замораживается еще на 5–8 лет.

Михаил Соколов: Илья, что вы скажете о вашей позиции и партийной?

Илья Свиридов: Партийная позиция однозначна, у нас есть Олег Шеин, который озвучивает партийную позицию. Он является вице-президентом КТР, которая в свою очередь создала петицию на Change.org, которая получила 2,5 миллиона подписей – это живой протест против этой пенсионной реформы.

Михаил, мне хочется обратить внимание на тот аргумент, который вы привели, о том, что 30 миллионов работающих в России не платят взносы в Пенсионный фонд. На мой взгляд, на взгляд наших коллег, в том числе Олега Шеина, это не главная проблема. Решение проблемы пенсионной реформы нужно искать в том, чтобы вывести работников серой зоны, а это таксисты, строители, те, кто торгуют на рынках, то есть это очень большая занятость населения, которая находится в серой зоне. Вот ее надо вывести в белую, и тогда будет решена пенсионная проблема, не нужно будет повышать пенсионный возраст. Поэтому я однозначный противник этой пенсионной реформы. 18 июля анонсирована акция, шествие и митинг, посмотрим, разрешат, не разрешат.

Михаил Соколов: Вы видите такую проблему в связи с повышением пенсионного возраста, дело в том, что сейчас у казны есть профицит, причем примерно на такую же сумму, которую собираются добыть с помощью "реформы" в течение первого года. Может быть, нужно подождать в конце концов, подумать и не торопиться?

Илья Свиридов: Я думаю, что все сильно будет зависеть от реакции народа. Вообще это нонсенс, впервые такая бурная кампания в интернете, два с половиной миллиона – первый случай, когда такое количество подписей собрано за такой короткий срок. Это живые люди со всей страны, которые высказались однозначно и очень быстро. Я думаю, в каком-то виде изменение пенсионной реформы должно произойти. Тем более мы видим, что пенсионная реформа на первом плане, а на втором плане у нас повышение НДС, тоже не самая хорошая история с точки зрения малого бизнеса и просто бизнеса.

Михаил Соколов: Я посмотрел свежие данные опроса Фонда Общественное мнение. Согласно результатам исследований 24 июня 80% опрошенных относится к перспективе повышения возраста выхода на пенсию отрицательно, при этом 60% уверены, что в итоге пенсионный возраст будет повышен. То есть люди с одной стороны не хотят этого решения, а с другой стороны, я так понимаю, е хотят бороться против него?

Дмитрий Гудков: Я думаю, что эта социология показывает, что люди в свои собственные силы не верят. При этом мой прогноз следующий: я думаю, эти три месяца, которые взяли депутаты, чтобы подготовить предложения ко второму чтению, связаны с тем, что они хотят посмотреть, какое будет общественное мнение, какой будет протест. Опросы не важны в данном случае, важно, что они будут делать, насколько активно люди будут выходить на улицы. От этого как раз будет зависеть, как этот закон будет скорректирован ко второму чтению. Я думаю, что он в любом случае будет скорректирован, Путин должен будет внести какие-то поправки, изменения для того, чтобы выступить спасателем нации. Но если говорить серьезно о том, что нужно делать, мне хочется все-таки о своих предложениях рассказать, например, если мы хотим создать рынок труда, нужно отменять страховые взносы. Тогда бизнесу, который платит эти страховые взносы, будет выгодно приглашать людей старше 55 лет. Второе: очевидно, что высокие пенсии бывают в странах, где нормально все с экономикой, нормально все с инвестициями. Негосударственные пенсионные фонды в развитых странах являются главным инвесторами и двигателями экономики. Я выяснил в какой-то момент в 2012 году, что негосударственный пенсионный фонд Швеции в нашей стране зарабатывает гораздо больше, чем негосударственный фонд России. У них широкий инвестиционный портфель, то есть они могут и сюда вкладывать, и сюда вкладывать, а у нас он настолько ограничен, что заработать фактически ничего нельзя. Грубо говоря, для тех людей, которые вступают в пенсионный возраст в ближайшие 10 лет, это должны быть не рисковые инвестиции, для людей, которые вступают через 20, 30 лет и так далее, должен быть совершенно другой инвестиционный портфель, который позволяет больше денег зарабатывать и так далее. То есть вернуть накопления обязательно. Это важно не только, чтобы у нас было на что существовать после выхода на пенсию, а это еще важно для экономики страны, для ее развития, для инвестиций и так далее. Почему не проинвестировать этими деньгами какие-то хорошие вещи в нашей стране?

Михаил Соколов: Как вы объясните: вы сами против этой пенсионной реформы в том виде, как она предлагается властью, а ваш коллега по партии Дмитрий Некрасов, экономист, активнейшим образом выступает, многим кажется, что от имени вашей Партии перемен в разных телеэфирах и так далее и агитирует за повышение пенсионного возраста. Он вам подножку не ставит таким образом?

Дмитрий Гудков: Мы это обсуждаем. Он на самом деле занимался пенсионной реформой с 2002 года, у него есть набор аргументов, он в этом убежден. Он озвучивает свою личную точку зрения, а не партийную.

Я уверен, что нам надо сделать, либо надо пойти по японскому сценарию. В Японии, например, ты вышел на пенсию, тебе сразу дали все, что ты накопил, а дальше ты сам распределяй, хочешь – пойди в казино и потрать за один день, хочешь – разбей на 10 лет, хочешь – на 20, хочешь – инвестируй эти деньги куда-то. Есть опыт, кстати, об этом говорил Евгений Гонтмахер, один из лучших специалистов в нашей стране по пенсионной реформе, что надо вообще уйти от понятия "пенсионный возраст". Потому что кому-то нужно по состоянию здоровья уйти в 50 лет, а кто-то может работать до 70 лет. Должен быть добровольный выбор. Например, возьмем Сингапур: в Сингапуре ты можешь свои пенсионные накопления тратить при жизни, тебе не надо дожидаться, пока ты выйдешь на пенсию. Ты можешь потратить на лечение, на образовательные услуги, на оплату недвижимости. Вот к чему надо идти. А у нас возраст пенсионный так, больше никак.

Михаил Соколов: Есть проблема, которая мне кажется очень важной, то, что масса людей до пенсии не доживает, а состояние медицины в России достаточно хреновенькое. Илья, что там с медициной? Вы, наверное, с людьми и на эту тему общаетесь. В Москве, конечно, здравоохранение лучше, чем в России, но тем не менее, претензий, как я вижу по опросам, очень много. За последнее время Собянин и его команда провели так называемую оптимизацию, какие-то поликлиники, больницы позакрывали, что-то слили. Что люди говорят на эту тему, что они хотят?

Илья Свиридов: Главная проблема, которую я сейчас снимаю с полей, – это то, что при объединении поликлиник очень большое количество врачей индивидуальных профессий, специализаций находятся в головных поликлиниках. Часто бывает так, что жителю района, условно, Молжаниново надо ехать в Левобережный район для того, чтобы попасть к профильному врачу. Это самая главная проблема, она в принципе решаема. Правительство Москвы и департамент здравоохранения идет по пути коммерциализации, сокращения времени приема. Даже такую парадоксальную вещь я встречаю сейчас, что у нас пенсионеров можно встретить в платных клиниках с утра, которые сдают на анализы. Не было такого вообще на моей памяти в жизни, чтобы бабушки шли в платные какие-то центры для того, чтобы сдать анализы.

Михаил Соколов: Дмитрий, насколько я видел проект бюджета на следующий год, там даже ассигнования на медицину в целом по стране снижаются просто-напросто.

Дмитрий Гудков: Когда мы говорим про то, что в России мужчина не доживает до пенсии – это действительно так, 40%. Надо понимать, что есть средняя продолжительность жизни, а есть другой термин, который намного важнее и в расчетах используется, называется "время дожития". Грубо говоря, почему у нас возраст низкий – из-за высокой смертности тех людей, которые не доживают до пенсии. А дожитие – это человек вышел на пенсию, сколько он еще проживет. Так вот, если мы возьмем возраст дожития мужчин в нашей стране, это будет на два-три года меньше, чем во Франции, а на 15 лет, как рассказывают. Этот возраст дожития растет, количество людей, которые доживают до пенсии, тоже возрастает. Второй момент: сейчас выходит на пенсию поколение бебибум 1950-х, самое большое поколение. Мое поколение 1980-х – мы дети 1950-х, это была вторая волна поколения бебибум. Раньше мы финансировали, давали деньги на пенсию поколению 1940-х, оно маленькое было из-за войны.

Сейчас поколение 1950-х пошло на пенсию, а в трудоспособный возраст стали вступать люди, рожденные в 1990-х. А это поколение в полтора раза меньше, чем мое поколение. И вот дисбаланс появился серьезный после 2007 года. Поколение 1960-х больше, чем поколение нулевых. То есть количество пенсионеров будет больше, количество работающих меньше. Надо с этим в любом случае что-то делать. Наше правительство вместо того, чтобы проводить реформы экономические, чтобы росла экономика, чтобы зарплаты вырастали, наше правительство ничего не делает для бизнеса, проводит безумную внешнюю политику, в результате страна ушла в изоляцию, у нас теперь нет возможности привлекать иностранные инвестиции, они сократились с 70 миллиардов долларов в год в 35 раз. И еще из-за санкций мы потеряли доступ к кредитным ресурсам. В итоге посмотрите, что у нас бизнеса просто нет. Малый бизнес когда-то был 33% бюджета Москвы, а сейчас это снизилось, по-моему, до 20%. То есть у нас процветает только государственный бизнес, госкорпорации. А значит, что количество рабочих мест сокращается, зарплаты сокращаются. Понятно, что пенсионный фонд поддерживать будет невозможно. Поэтому надо не про бюджет думать, который сейчас, надо думать о том, как сделать так, чтобы этот бюджет вырос в два-три раза. А эти копейки считать просто бессмысленно. Это значит, что мы эти копейки сейчас считаем, не проводим реформы, через 10 лет придет новое правительство, которое скажет: а давайте до 80 лет повысим пенсию, у нас денег нет. К этому придем очевидно совершенно, если не будем проводить нормальные экономические реформы в стране.

Михаил Соколов: Путин, по-моему, не собирается проводить нормальные экономические реформы.

Дмитрий Гудков: Путин не собирается проводить, и в этом проблема.

Михаил Соколов: А что делать?

Дмитрий Гудков: Менять Путина, менять власть.

Михаил Соколов: Рейтинг одобрения президента Путина упал почти на 9% за одну неделю, а за месяц на 15%. Оппозиции в руки идет хорошая политическая карта, и как она этой картой пользуется? Я, честно говоря, удивляюсь, как она пользуется.

Дмитрий Гудков: Как мы можем пользоваться, если меня на выборы не пускают?

Михаил Соколов: А вы считаете, что на выборах можно выиграть?

Дмитрий Гудков: На выборах мэра Москвы? Конечно. Муниципальная кампания показала, что мы при небольших бюджетах смогли провести 267 депутатов, когда в мэрии были уверены, что мы только 6 проведем. Мы сможем собрать деньги в интернете, мы сможем провести кампанию серьезную. У нас количество волонтеров и сторонников за последний год выросло, зарегистрированных в моей системе, 44 тысячи активных сторонников, кого мы обзвонили в ходе президентской кампании. У нас 4107 подготовленных наблюдателей, которые не дадут украсть голоса. Поэтому при наступательной, яркой, серьезной кампании есть все шансы отправить Собянина во второй тур.

Михаил Соколов: А он выиграет во втором туре.

Дмитрий Гудков: Во втором туре все может, знаете, как сложиться. Есть уже борьба за 2024 год, кто будет преемником. Мы видим, что Собянин хочет провести кампанию в Москве, как Путин президентскую, чтобы спокойно, без проблем получить 70%, а дальше претендовать, видимо, на позицию преемника в 2024-м.

Михаил Соколов: Вы сколько подписей депутатов собрали?

Дмитрий Гудков: Лично я без поддержки "Единой России" выхожу на 60 нотариально заверенных подписей. Надо получить еще 50. Я делаю все для того, чтобы их получить. Я обзваниваю лично депутатов в разных районах. Я был в Мосгордуме, выступал перед депутатами, в итоге я получил 5 подписей, но от тех же районов, где у меня уже есть подписи, то есть у меня ноль районов прибавилось после этого. Я каждый день призываю власть к тому, чтобы они допустили Дмитрия Гудкова, поскольку в выборах должна быть конкуренция.

Михаил Соколов: Почему не Илью Свиридова, например?

Дмитрий Гудков: Илью Свиридова и так пустят, вы даже не сомневайтесь. Все кандидаты от парламентских партий точно будут зарегистрированы. Я могу с вами поспорить, что Свиридов будет зарегистрирован.

Михаил Соколов: Давайте мы Илью спросим, как у него идет сбор подписей.

Илья Свиридов: У меня сейчас 79 районов, 34 подписи я получил от ОМОМа. Два раза я был, и оба раза занял лидирующую позицию по количеству подписей тех депутатов, которые пришли.

Михаил Соколов: Вам, наверное, мэрия дала карт-бланш?

Илья Свиридов: Я собираю подписи в основном у независимых муниципальных депутатов, у оппозиционных муниципальных депутатов, от разных партий, кстати. Поскольку более 6 лет я являюсь муниципальным депутатом, я возглавляю независимый фонд развития местного самоуправления, очень многих депутатов знаю лично, с кем-то дружим, с кем-то общаемся, с кем-то вместе какие-то проекты реализовывали. На эту встречу я два раза приходил с проектом реформы местного самоуправления, очень конкретным, очень предметным, не абстрактным: давайте отменим префектуры и управы, всю власть советам. Это популизм. Нужно конкретные вещи говорить, что передавать, какие полномочия, за счет чего они будут обеспечиваться. Если депутаты видят, что в том, что ты говоришь, есть смысл, если они понимают каждое слово, которое ты произносишь, каждую норму закона, о которой ты говоришь, тогда они тебе дают подписи.

Михаил Соколов: От "Единой России" вам дал кто-нибудь подписи?

Илья Свиридов: 34 подписи.

Дмитрий Гудков: Когда звонит Илья Свиридов, я уверен, что ему не то что по команде приносят подписи, нет, он, конечно, разговаривает с депутатами, кого-то знает. Я знаю не меньше депутатов, поверьте, со многими тоже еще и в Государственной думе был знаком. Проблем нет, многие мне желают удачи, поддерживают, но говорят: Дмитрий, вы же понимаете, вам нельзя, у нас же возникнут потом проблемы, вы же реальный оппонент Собянина. Даже если Собянин, может быть, не узнает о том, что мы вам дали подписи, но мы же системное образование, из департамента нам прилетит сразу. Мы вас поддерживаем, желаем удачи, но давайте все-таки кому-то другому позвоните. Не то что они не хотят, там вполне нормальные люди есть, с которыми я очень мило общаюсь. Хотя бывают разговоры такие, когда я звоню депутату: "Вы знаете, мне нужна подпись". – "А что для этого нужно?" – "Я должен приехать к вам, вы должны взять паспорт. Мы должны пойти к нотариусу, я должен оплатить нотариуса с избирательного счета полторы тысячи рублей". – "Кто же это придумал?" – "Это ваша партия". Поэтому речь идет не о том, что кто-то хорошую программу несет, кто-то плохую. Я уверен, что наши предложения по местному самоуправлению что у меня, что у Свиридова – они вполне грамотные и проработанные, у меня серьезная команда этим занималась. Дело не в программе, мы же не просим поддержать нашу кампанию, я же не прошу их поддержать меня как кандидата. Я говорю: слушайте, вы пустите меня на выборы, потому что мы хотим, чтобы выборы были конкурентные. Я не для вас должен эту программу рассказывать, а для москвичей. У москвичей должна быть возможность выбирать между вами, Собяниным, Свиридовым, Гудковым и так далее.

Михаил Соколов: Может быть, вы не задействуете свой самый главный ресурс? Есть член политсовета вашей партии Ксения Собчак, она может позвонить, и они подумают, что Владимир Владимирович Путин разрешил собирать подписи.

Дмитрий Гудков: Это невозможно, этот ресурс не работает. Безусловно, Ксения мне помогает в этом, но не получается пока, к сожалению. Я все-таки надеюсь с учетом ситуации в "Яблоке". Пока мы сидим, Сергей Сергеевич сообщил, что в понедельник будет конференция, на которой ликвидируют московское отделение. Там произошел, к сожалению, раскол. Мне кажется, сейчас нам было бы неплохо объединиться в том числе на 2019 год, потому что выборы в Московскую городскую думу. "Яблоко" для меня, несмотря на все наши сложности, это союзник, там много людей, которых я знаю.

Михаил Соколов: У них внутри "Санта-Барбара", вообще непонятно, какие будут юридические решения.

Дмитрий Гудков: Должен быть легитимный кандидат от демократической оппозиции, иначе это не выборы, а что-то такое. По итогам муниципальной кампании в сентябре мы увидели, что только наша политическая сила, объединенные демократы, что-то представляет собой. Мы взяли мандаты на муниципальных выборах в 5 раз больше, чем все парламентские партии, кроме "Единой России", вместе взятые. Что такое фильтр, есть же определение Конституционного суда – это мера, призванная отсекать кандидатов, не пользующихся поддержкой людей. На выборах в Госдуму я получил 21%, второе место, чуть-чуть проиграл. На муниципальных выборах 267 депутатов провели, у меня есть 116 подписей в поддержку. Какие у них аргументы есть? Илья Свиридов участвовал тоже на выборах в Госдуму, я больше, чем он, набрал намного. Илья, согласись, что я не отношусь к тому числу депутатов, которые не пользуются поддержкой?

Илья Свиридов: Когда Дмитрий говорит о том, что он обзванивает депутатов, а ему говорят, что мы тебе не можем дать. У меня от депутатов "Единой России" другая реакция, они говорят: нам сказали, приходите на ОМОМ и подписывайте за тех, кто вам больше понравится. Никакого запрета на подпись за Яшина или Гудкова им не озвучивали. Есть районы, где 100% депутатов не от "Единой России". Мне, например, там не дают подписи, несмотря на то что я с ними созваниваюсь, встречаюсь, прошу у них подпись. Они говорят: нет, мы тебе не дадим. На самом деле мы здесь не говорим о том, что поддержка одного или другого депутата в мэры, а это вопрос политического процесса.

Михаил Соколов: Я понимаю, что это сложная подковерная борьба, которая выглядит, я извиняюсь, довольно неприлично. Конечно, лучше было бы, если в открытой конкуренции политические силы выбрали кандидатов.

Дмитрий Гудков: Илья, у меня есть предложение, на самом деле это предложение наших депутатов. Выходим мы на пресс-конференцию, Свиридов, Кумин, Гудков и Дегтярев, Митрохин, и говорим: господин Собянин, мы требуем дать нам всем возможность участвовать в выборах, в противном случае, если кто-то из нас не будет допущен, мы отказываемся от участия в этих выборах. Замечательно, после этого депутаты, кого я поддержал, дадут подписи всем. У нас была установка, там, где у нас все мандаты или большинство, мы должны дать всем кандидатам.

Михаил Соколов: А заблокировать Собянина вы не можете?

Дмитрий Гудков: Не можем. У нас всего три района, где можем, а нужно районов 40.

Михаил Соколов: Илья, вы ответите на предложение?

Илья Свиридов: Например, у меня в Митино депутат, который шел в прошлом созыве от "Справедливой России", не прошел, а в этом созыве он прошел от "Единой России". Нет никаких запретов. Что касается пресс-конференции, о которой Дмитрий говорит, можно провести пресс-конференцию, обсудить что-либо, но здесь надо смотреть на состав кандидатов, потому что у нас более 20 кандидатов разных.

Дмитрий Гудков: Состав понятный – парламентские партии, партии, пользующиеся поддержкой, кандидат от партии "Яблоко" и Дмитрий Гудков, организатор муниципальной кампании. Все остальные кандидаты, мы понимаем, они в большей степени технические. Мы говорим про кандидатов, за которыми реальная политическая сила.

Михаил Соколов: Обсудите это, поставьте какой-нибудь барьер, 30 подписей или 40 депутатских.

Дмитрий Гудков: Например, кандидат, который собирает подписи 55 районов, половину собрал – это критерий.

Михаил Соколов: Это вопрос, который вы можете обсудить вместе в каких-то переговорах. Я думаю, нам надо посмотреть опрос, который мы сделали в Москве по поводу пенсионной темы, которая довольно острая, и про акции протеста, которые готовятся сейчас. Мне кажется, что они могут быть прелюдией и к мэрской кампании, и к сентябрьским выборам, в общем изменить атмосферу в стране, готовы ли люди участвовать в этих акциях протеста.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Я вижу, что сегодня была акция протеста в Новосибирске, больше 350 человек участвовало в пикете с лозунгами "Хочу дожить до пенсии, а не умереть". 1 июля Навальный проводит в 27 городах, 30 июня в Иркутске тоже акцию протеста. Может быть, аргументом для власти было бы как раз активное участие оппозиции в акциях протеста, а не в выборах? Да и люди бы спасибо сказали больше, чем за неудачную или, может быть, даже удачную кампанию по мэрским выборам, если бы вы и другие оппозиционеры выводили бы людей именно по тому вопросу, который, судя по всем социологическим исследованиям, народ волнует сейчас больше, чем даже выборы мэров и выборы губернаторов в регионах.

Дмитрий Гудков: Почему вы ставите этот вопрос – или-или?

Михаил Соколов: Ресурсы потому что расходуются.

Дмитрий Гудков: Я считаю, что можно совмещать. Я участник практически всех акций протеста, но при этом я участвовал в избирательных кампаниях вполне успешно. Я думаю, что надо пользоваться всеми возможностями, потому что избирательная кампания – это не только попытка получить мандат или победить, избирательная кампания – это еще возможность привлечь сторонников, потренировать команду, подготовить наблюдателей, как я это делал на президентских выборах. Главное, что это еще возможность донести до большего количества людей то, что ты хочешь донести, какие у нас проблемы существуют, какая есть альтернативная программа. Люди наиболее восприимчивы в избирательный период к такой информации. Ты можешь привлечь деньги для того, чтобы напечатать газеты. Поэтому одно другому не мешает, нужно и там участвовать, и в протестных акциях участвовать, и в выборах участвовать. Очень часто люди не пересекаются, кто-то только за протесты, кто-то только за выборы. Надо работать и с теми, и другими. Рано или поздно это все соединится.

Михаил Соколов: Если рейтинг Путина падает, то он падает явно не в связи с выборами мэра, а в связи с этим набором жестких и плохо продуманных решений. Я, кстати, добавил бы, что еще коммунальные тарифы с 1 июля увеличиваются где на 4, где на 6%, тоже подарок людям.

Дмитрий Гудков: Вы так серьезно смотрите за рейтингом. Во-первых, у снижения этого рейтинга есть совершенно другие причины. Я уверен, что у нас все еще в эйфории футбольного чемпионата, просто многие даже не знают.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что если Россия проиграет, то рейтинг Путина упадет?

Дмитрий Гудков: Рейтинг Путина падает, потому что был пик этого рейтинга в ходе президентской кампании, он достиг пика, а дальше он упадет и с пенсионной реформой, и без пенсионной реформы. Рейтинг вообще ни на что не влияет. Рейтинг Михаила Сергеевича Горбачева был 58% в 1988 году, а рейтинг Чаушеску был 97% за неделю до расстрела. Это сейчас не про рейтинг. В любом случае из-за пенсионной реформы, из-за того, что у нас не решаются многие проблемы, накапливается протестный потенциал, рано или поздно он где-то себя проявит – либо на выборах, либо на улице.

Михаил Соколов: Илья, что вы скажете о протестных действиях, должны они быть сейчас или на выборы идти?

Илья Свиридов: Я начал с того, что есть уже решение о том, что будет 18-го числа митинг – это заявлено и объявлено. Причем интересно, что КПРФ объявила, что митинг будет 28 июля, а потом оказалось, что парламентская весенняя сессия заканчивается 27 июля, поэтому проведение митинга 28-го числа – поезд уже уехал, люди собрались и помахали ручкой уезжающему поезду. Поэтому митинг, конечно, надо проводить до того, как будет эта сессия проведена и будет первое чтение. Я, кстати, с вами согласен по поводу рейтинга, это действительно очень важный вопрос, на это сейчас прежде всего будут обращать внимание. Поэтому, конечно, протестные акции самый серьезный инструмент для того, чтобы повлиять на это решение по пенсионному возрасту.

Михаил Соколов: В 2011–20112 году был Совет оппозиции и так далее. Не следовало ли оппозиционерам инициировать создание какого-нибудь координационного комитета в связи с этой пенсионной недореформой, например, и по акциям протеста? Я думаю, что и левые, и многие либералы, и демократы могли бы здесь совместно действовать.

Дмитрий Гудков: Я думаю, да. Не обязательно создавать комитеты, потому что мы устали создавать комитеты, они потом все раскалываются. Там, где можно объединиться, надо объединяться. Я поддерживаю все акции. Только я поддерживаю все акции настоящей оппозиции, а не этих псевдопрофсоюзов, которые действуют по отмашке Кремля для того, чтобы эту повестку размыть.

Михаил Соколов: А тут Шмакова не пустили на какое-то правительственное заседание, обидели.

Дмитрий Гудков: Надо надуть немножко эти профсоюзы. Они же специально делают так, чтобы было несколько акций протеста: одни протесты – которые организуют оппозиционеры, а другие протесты –которые якобы идут от профсоюзов. Мы знаем, как эти профсоюзы работают. Мы знаем, что их представитель Андрей Исаев сейчас находится в Государственной думе, голосует за все антисоциальные законы.

Михаил Соколов: "Единой России" дали команду вообще не обсуждать пенсионную реформу, прятаться и так далее. Значит, они боятся.

Дмитрий Гудков: Мне кажется, здесь будет "Единая Россия", Государственная дума будет козлом отпущения, а Путин на белом коне потом предстанет перед жителями нашей страны и расскажет, как злые бояре пытались свинью ему подложить, и поправит реформу, но частично поправит.