• 1030-я годовщина Киевской Руси – Украины, отмечавшаяся 28 июля, могла стать ключевым событием в современной церковной истории этой страны.
• Украинские власти ожидали от Вселенского патриархата решения о создании в Украине единой поместной православной церкви.
• Вопрос об автокефалии излишне политизирован, а там, где вмешивается политика, церковные вопросы получают абсолютное искривление.
• До конца текущего года украинская церковь может получить автокефалию, но это способно повлечь за собой не мир, а новый раскол.
• Для верующих первично единство духа, а не крови, поэтому единство церкви носит глобальный характер.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза –​ старший.

​Видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: В эти дни в Киеве отметили 1030-летие Крещения Киевской Руси – Украины. Так было написано в официальных документах. Юбилейная дата, как предполагалось, могла стать ключевым событием в современной церковной истории Украины. Именно к 28 июля украинские власти ожидали от Вселенского патриархата решения о создании в Украине единой поместной православной церкви.

Сегодня гость нашей студии – священник Яков Кротов, ведущий программы "С христианской точки зрения" на Радио Свобода.

Яков, почему власти Украины не дождались от Вселенского патриархата документа (который на греческом языке называется "томос") о предоставлении Украинской православной церкви автокефалии?

Яков Кротов: Потому что светская власть Украины ведет себя (я боюсь, что и будет вести) очень неуклюже. Это сложнейшая церковная процедура, и обращаться к патриарху от имени только части Украинской церкви, без согласования с большинством православных, которые входят в Украинскую православную церковь Московского патриархата, – это действовать нахрапом. Патриарх Константинополя сделал небольшую сенсацию, дав понять, что, в принципе, он может рассмотреть вопрос, имеет право (Москва это все время отрицает)... Но в цивилизованном мире, тем более в церкви с 1,5-тысячелетней делопроизводственной традицией, не спешат, и хорошо делают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ощущался ли соревновательный элемент между празднованием тех православных, которые подчиняются Московскому патриархату, и чисто украинскими на двух праздничных днях?

Яков Кротов: Если судить по репортажам, то, думаю, что некоторое соревнование было. Цифры преувеличивали все. Видимо, Московский патриархат собрал около 60 тысяч человек, примерно столько же и Киевский. Но ведь это церковь, тут не решается все голосованием и митингами. Вы сказали "чисто украинские". Но водораздел не проходит между русскими (или русскоязычными) украинцами и украиноговорящими украинцами. И в Украинской православной церкви во главе с митрополитом Онуфрием множество украинцев, и в Киевском патриархате множество русских. Поэтому все значительно сложнее. И это еще одна причина, почему нельзя такие вопросы решать большевистскими темпами и методами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне выступал эксперт из Киева, который считает, что при составлении томоса за образец надо брать тот, который был выдан Польской православной церкви в 1924 году. Это справедливое суждение?

Яков Кротов: Если образцом считать делопроизводственную форму... Есть и более свежие примеры. Сейчас полезно вспомнить, что в 1996 году, если я не ошибаюсь, был разрыв между Московской патриархией и Константинопольской из-за Эстонии. Патриарх в Прощеное воскресенье должен был помянуть в молитве вслух патриарха Константинополя, но он этого не сделал, поскольку Константинополь отказался признавать, что Москва – единственная хозяйка эстонского православия. После этой ссоры и на сегодняшний день в Эстонии так и существуют две православные церкви. Но мировое православие признает каноничной все-таки ту церковь, которая с Константинопольским патриархатом. Это каноны. И все понимают, что речь идет о смешении политики и веры, причем с обеих сторон. Речь идет о том, чтобы делить православие по государственным границам: независимая Эстония – независимая церковь, зависимая от Москвы пусть уходит в Москву. Но это неправильно. Независимость церкви глубоко вторична по отношению к исполнению Божьих заповедей. Мы не делимся по тому, какой мы нации, мы делимся по тому, живем ли мы во грехе или каемся, любим ли мы людей, соблюдаем ли мы законы. И если для укрепления независимости православный человек нарушает законы, то не имеет значения, автокефальный он или не автокефальный. Имеет значение, что он идет попрек Бога.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи протоиерей Русской православной церкви Владимир Вигилянский.

Владимир Николаевич, как вы относитесь к идее предоставления Украинской православной церкви автокефалии?

Владимир Вигилянский: Я считаю, что этот вопрос излишне политизирован. А там, где вмешивается политика, церковные вопросы получают абсолютное искривление. Раскол Украинской церкви был поддержан, а отчасти и инспирирован в начале 90-х годов сменяемыми там президентами. Бывали случаи насильственного отъема храмов, что признают уже и те, и другие. И власти всегда поддерживали раскольников в первую очередь с тем, чтобы Украинская церковь Московского патриархата, которая в 90-м году получила самостоятельность и автономность, не была под каблуком Москвы.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел историк церкви Сергей Бычков.

Сергей Сергеевич, как вы относитесь к идее предоставления Украинской православной церкви автокефалии?

Сергей Бычков: Никакого нахрапа в этом вопросе нет. 9 апреля патриарх Варфоломей принял президента Украины, после этой встречи была создана комиссия при Синоде Константинопольского патриархата, которую возглавил митрополит Пергамский Иоанн (Зизиулас), очень почитаемый в православии человек, очень крупный богослов. Эта комиссия до сих пор работает над этой проблемой, и она действительно близится к разрешению. Наверное, в течение этого года этот вопрос будет решен – и Украинская церковь получит автокефалию. Но встает вопрос: получит ли она мир? На мой взгляд, это может привести к еще одному расколу. Напомню, что на Украине существуют четыре ветви православия, причем две не признаны мировым православием – ни Украинская церковь Киевского патриархата, ни так называемая Украинская автокефальная церковь.

Яков Кротов: Слово "нахрап" в славянском издревле означало некоторую наглость, внезапность. Я попробую объяснить, в чем главная проблема. Ведь в Украине существует Украинская православная церковь. Если я приезжаю в Киев или в Днепр, то храмы этой церкви несут на себе именно такое надписание: Украинская православная церковь, – без обозначения того, какого патриархата. На это есть важная и серьезная причина. Если сейчас в Украине священник войдет в больницу к раненому фронтовику и скажет: "Я священник Украинской православной церкви Московского патриархата", – на него сразу посмотрят не очень доброжелательно, поэтому это не афишируется. Допустим, я приезжаю в Харьков. А Харьков – практически прифронтовой, но русский город. И там на храмах Московской патриархии пишут "Украинская православная церковь Московского патриархата". Там это не скрывают и не стыдятся.

Коллизия заключается в том, что Украинская православная церковь Киевского патриархата возглавляется патриархом Филаретом (Денисенко). Это старший коллега российского патриарха Кирилла (Гундяева), он вошел на церковную стезю пораньше. Патриарх Филарет – это та же когорта, что и покойный патриарх Алексий (Ридигер), митрополит Ювеналий (Поярков), митрополит Филарет. Известны их агентурные имена, клички. Это человек, который в 60-е годы травил священника Павла Адельгейма, тот был под его крылом. Убитый отец Павел, страстотерпец, об этом рассказывал очень красочно. В конце концов, его отправили в концлагерь. Нынешний патриарх Филарет во времена советской власти, когда он руководил всей Украинской православной церковью, был большим советским патриотом. Он цукал украинских, как он говорил, националистов. На 1 мая семинаристы должны выходить, но патриотом украинского языка, украинской культуры, украинской независимости он тогда не был. Это был советский архиерей. В начале 90-х годов, как правильно сказал отец Владимир, в Украине, как и в других советских республиках, на руинах советской жизни образовалось несколько кланов. В отличие от России, клан гэбэшников там к власти не пришел. В Украине сейчас пять-шесть кланов, но ни один из них не может взять верха. Это система динамического равновесия. Президент Порошенко представляет даже не самый могущественный и не самый богатый клан. Система в Украине получила название "кучмизма". И именно Кучма создал ту систему в 93-м году, когда и Украинская церковь находится в разделенном состоянии. Кланам это выгодно. Порошенко сейчас, видимо, пытается сделать церковь патриарха Филарета единственной. Но я не понимаю, как это можно сделать канонически, потому что его патриаршество Константинополь точно никогда не признает. Значит, патриарх Филарет должен как-то подать в отставку. Но я очень сомневаюсь, что он это сделает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько убедительно выглядит мотивировка, что текст томоса еще не готов? Он занимает где-то полторы страницы.

Сергей Бычков: Осенью 1990 года архиерейский Собор рассмотрел прошение тогдашнего главы Украинской церкви митрополита Филарета (Денисенко) – и Украинской церкви был дарован томос. Этот томос патриарх Алексий II привез в Киев и торжественно вручил митрополиту Филарету, который с этого момента стал именоваться предстоятелем Украинской церкви. А раньше он был патриаршим экзархом Украины. И в этом томосе, который даровал патриарх Алексий II, было четко написано, что Украинская церковь является свободной и независимой. Если перевести эти слова на греческий язык, то они обозначают, что эта церковь является автокефальной. То есть уже в 1990 году Украинской церкви Москва даровала автокефалию. Но речь идет о том, что смогли ли воспользоваться этой свободой сначала митрополит Филарет, а впоследствии и его преемник митрополит Владимир (Сабодан). К сожалению, приходится признать, что они только частично воспользовались той свободой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько были оправданы ожидания украинской власти, что в эти праздничные дни автокефалия будет признана?

Яков Кротов: На мой взгляд, ожидания были неоправданными, и прежде всего в силу канцелярских соображений. А главное, патриарх Варфоломей вряд ли рискнет что-то делать, не согласовав это предварительно с Москвой. А патриарх Кирилл решительно против предоставления автокефалии. Автокефалия – это самовозглавляемая церковь, со своим патриархом. Сейчас Украинская православная церковь Московского патриархата имеет статус автономной, это совсем другое. И здесь изначально было некоторое лукавство. Сергей Сергеевич правильно говорит, что не смогли воспользоваться предоставленной свободой. А почему? Свобода в определенных пределах – это не совсем свобода. Я слушал выступления на Владимирской горке 27-28 июля. Там выступали не только представители Московского патриархата УПЦ и Киевского, но и грекокатолики, и римокатолики. И во всех речах был один лейтмотив: в тяжелую годину единство церкви – это залог единства народа. Это опасная позиция, сближающая Украину с Россией, которая ведет войну и вторжение тоже под лозунгом единого славянского братства. Именно для верующих людей единство – это единство духа, а не единство крови. Поэтому единство церкви носит глобальный характер. И сегодня все настоящие православные христиане, католики и протестанты в Украине, я надеюсь, уже едины в своем стремлении к миру. В этом смысле разговор о том, что формальное объединение разных православных юрисдикций укрепит единство, мне кажется неверным. Придается большое значение бумаге, признанию другими патриархатами. Тем не менее жизнь не признанной церкви, будь то Киевский патриархат или автокефальная украинская церковь, – это все равно христианская жизнь. Бойцам, приезжающим с украинского фронта в Киев, Днепр, Харьков, не очень важно, есть томос у патриарха или нет, им важно, чтобы священник укреплял их в стремлении к свободе.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь из Киева вышел Ярослав Коцюба, эксперт Института мировой политики.

Ярослав, действительно ли большинство поместных церквей, с которыми согласовывали вопрос предоставления Украине автокефалии, кроме Албанской и Чехословацкой, одобряют это решение?

Ярослав Коцюба: Действительно, переговоры прошли практически уже со всеми поместными церквями. Конечно, есть технические моменты. Многие церкви критически относятся к этому вопросу. Но большинство не хотят препятствовать этому процессу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем загвоздка с окончательным текстом томоса о предоставлении автокефалии?

Ярослав Коцюба: Это процедурные моменты. В Киеве говорят, что серьезных препятствий нет. Продолжается обсуждение этого вопроса. Сроки не называются, но обещают, что до конца года решение может быть принято.

Владимир Кара-Мурза-старший: Почему за прообраз документа взят аналогичный, который был выдан Польской православной церкви в 1924 году?

Ярослав Коцюба: В нем фигурирует понятие "Киевская митрополия", которая была канонична, которая относилась к Константинопольскому патриархату. Только из-за этого.

Яков Кротов: Мне не очень понятны пропорции сторонников автокефалии в Украинской православной церкви, условно говоря, митрополита Онуфрия. Там ряд епископов за автокефалию, но единства нет. Если будет предоставлена автокефалия, она будет дана Киевскому патриархату, патриарх Филарет останется? Или митрополит Онуфрий получит статус патриарха? Кто из этих двух персон предполагается будущим предстоятелем автокефальной Украинской церкви?

Ярослав Коцюба: На сегодняшний день все идет от обращения президента к Верховной Раде в Константинопольский патриархат. Под ним подписались 40 епископов Киевского патриархата, 15 РПЦ и 10 Московского патриархата. Из Московского патриархата – 10 человек, а на сегодняшний день там 90 епископов. Еще 20 епископов готовы подписаться под этим документом. Но все ожидают окончательного решения... Пройдет Священный Синод Вселенской патриархии, там будет принят вопрос о том, что томос готов, тогда они готовы сразу же подписаться под еще одним документом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда ожидается принятие томоса?

Ярослав Коцюба: Каждый месяц проходит заседание Священного Синода. В любой из этих месяцев до нового года может быть принято это решение.

Яков Кротов: Может быть, вы знаете, высказывался ли митрополит Онуфрий по поводу автокефальной истории?

Ярослав Коцюба: Я не знаю. Но, конечно, церковь Московского патриархата, ее московское крыло выступает абсолютно против этого решения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Чем вы это объясняете?

Ярослав Коцюба: Я думаю, что это и идеология, и имущественные вопросы, и вопросы реформы церкви.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Сергеевич, чего больше в этом споре – материальной заинтересованности или чисто идеологических разногласий?

Сергей Бычков: Не будем забывать, что самая крупная структура на Украине – это Украинская церковь Московского патриархата. Это практически 12,5 тысяч приходов. Если учесть, что Русская православная церковь – это 25 тысяч приходов, то получается, что половина приходов – это Украинская церковь. Причем это живые, полнокровные приходы. Если Украина уходит под Константинополь, то Русская православная церковь моментально беднеет. Этот фактор необходимо учитывать, потому что рядом с Украинской церковью Московского патриархата – церковь Киевского патриархата, а это примерно три тысячи приходов, и автокефальная церковь, а это около 900 приходов. Попытка президента Порошенко насильственно объединить три эти ветви, конечно, обречена на провал. К сожалению, у президента нет команды экспертов, которые могли бы ему подсказать, что это очень деликатное дело, что к нему надо подходить с предельной осторожностью. И парадоксально то, что в Московском патриархате в Киеве есть только один храм, в котором богослужения совершаются на украинском языке. Во всех остальных они совершаются на церковнославянском языке. Это говорит о том, что реформы в Украинской церкви не только назрели, но и перезрели.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ведутся ли переговоры с Албанской и Чехословацкой церквями, которые колеблются?

Ярослав Коцюба: Вопрос с Чехией и Словакией должен был решаться, когда была делегация в Киеве. Они должны были ехать и туда после Украины, потом они должны были заехать еще и в Албанскую церковь.

Яков Кротов: Любопытно вот что. Украинская православная церковь Московского патриархата более человечна, как ни странно, именно потому, что она все время вынуждена доказывать свою нормальность: "Мы – не агенты Москвы, не сторонники оккупации, агрессии, не "крымнашисты". Ведь в любой момент каждый приход в Украине, по украинскому законодательству, может перейти в другую конфессию. В Украине, в отличие от России, есть настоящая свобода совести и свобода религии. Поэтому в УПЦ Московского патриархата довольно вольная обстановка (в Москве об этом можно только мечтать). В Украинскую православную церковь Киевского патриархата патриарх Филарет целиком перенес ту атмосферу, которая была и остается характерной для Московской патриархии: жесточайшей дисциплины, вертикали власти, шаг вправо, шаг влево считается недопустимым. Но многим украинцам это нравится, многим людям церковь нужна именно как внешний корсет. Конечно, в Западной Европе, в нормальном мире церковь, построенная, как фаланга, на жесткой дисциплине – это уже архаика…

Буквально на днях в Москве отозвали епископа из Северной Америки и перевели его в Украину, не спрашивая украинский Синод. То есть в вопросах кадрового назначения Украинская православная церковь митрополита Онуфрия оказывается все-таки не вполне независимой, а тем более – не автокефальной. Это был не очень удачный пример того, как Москва не обращает внимания на специфику Украины. И больше всего меня настораживает в московской прессе, в выступлениях патриарха, митрополита Иллариона разговоры о том, что если будет издан томос, то в Украине будет гражданская война, схватка. Насколько я знаю Украину, даже если томос будет и будет жестокий конфликт, то, конечно, ни мордобоя, ни гражданской войны, ни погромов. Украинцы – не та нация, они не так решают эти вопросы. Поэтому этого бояться не надо. А решать вопрос украинцы будут все-таки, я думаю, в украинском стиле, а совершенно не в том, каким стращают в Москве.

Владимир Кара-Мурза-старший: Настолько ли важен вопрос о бывшей принадлежности церковных иерархов к органам госбезопасности? Может быть, в обеих конкурирующих церквах агентов примерно поровну? Может быть, просто забыть, и дело с концом?

Яков Кротов: Можно. Собственно, это суть христианства: для того чтобы обрести новую жизнь, необходимо покончить со старой. И в этом смысле Украина дала уникальный пример. Там уже лет шесть открытый доступ к архивам госбезопасности, подняты документы, показывающие как КГБ (тогда это было МГБ) организовывал Собор, ликвидировал униатов в 46-м году. Это все страшно читать. Это действительно марионеточная структура. Ставить вопрос искренности: если человек 30 лет был против украинской независимости и украинской культуры в пользу советской культуры, насколько он искренен сейчас? Как в науке: смена парадигм обычно происходит путем вымирания поколений. Дай Бог патриарху Филарету многая лета, но то, что он не хочет уходить в отставку, скажем, в отличие от папы Бенедикта XVI, – я думаю, это ошибочное решение. Я думаю, что было бы хорошо дать возможность следующему поколению, не отягощенному этим грузом, решать вопрос самостоятельно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Сергеевич, настолько ли велика боязнь нынешних иерархов церкви, что раскроются архивы, где не самая лестная для них информация? И это служит одним из мотивов проволочек с автокефалией.

Сергей Бычков: Я думаю, что вряд ли они этого страшатся. При митрополите Владимире (Сабодане), который был предстоятелем Украинской церкви Московского патриархата, произошла значительная ротация, среди нынешнего епископата Украинской церкви Московского патриархата остались, я думаю, может быть, единицы таких, как митрополит Одесский Агафангел или Крымский Лазарь. И я думаю, что ни для кого не является секретом их прошлое.

Владимир Кара-Мурза-старший: Каким примером послужил для украинских православных тот способ, которым была объединена Русская православная церковь и Российская православная церковь за рубежом? В некоторых случаях это фактически выглядело аннексией.

Яков Кротов: Я не уверен, что многие украинцы о ней подозревают. Украинцы не очень интересовались тогда российскими делами, смотрели на все сквозь пальцы. Зарубежная Карловацкая церковь была попросту куплена Путиным, верхушка за деньги изменила своим идеалам. А Путину это было необходимо – буквально по роману Войновича "Москва 2042" – для того, чтобы соединить двуглавых орлов с красной звездой.

Владимир Кара-Мурза-старший: И со сталинским гимном.

Яков Кротов: На смену концепции всемирного торжества пролетарской революции поставлено то же самое – стремление к завоеванию всего мира, но под другим уже лозунгом: "Русский мир". К сожалению, именно Россия отличается от Украины глубочайшей милитарностью, воинственностью и желанием проникнуть, как сныть, и в Аргентину, и в Америку, и в Австралию, и в Уганду – всюду храмы Московского патриархата.

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько юридически безупречно прошло воссоединение Русской и Зарубежной православных церквей?

Сергей Бычков: Ошибочно говорить, что произошло воссоединение. Я присутствовал на Соборе Русской зарубежной церкви, который проходил в 2006 году в Сан-Франциско. В отличие от наших Соборов, этот Собор длился шесть дней, в нем принимали участие епископы, священники и миряне, и он протекал в демократической атмосфере. Каждому участнику Собора давалось слово, если он хотел, то и повторно. В конце каждого дня выходили пресс-секретари Собора. И в документе, который выработал Собор, говорилось о том, что восстановлено евхаристическое общение с Русской православной церковью. Если в Москве считают, что Зарубежная церковь поглощена Русской церковью, то это ошибочная точка зрения. Зарубежная церковь считает себя свободной и независимой, и живет именно так.

Яков Кротов: Сегодня руководство Украинской православной церкви Московской патриархии говорит: "Конечно, воссоединение нужно, возможно, но только пусть все священники Киевского патриархата покаются, признают, что их сан недействителен, что их таинство недействительно. Мы всех примем через перекрещивание, перерукоположение – нет вопросов. Только кайтесь". Такая же ситуация была с Русской зарубежной церковью. В течение 60 лет Московская патриархия говорила: "Это не церковь. Ее таинство – не таинство. Ее епископы – самозванцы. Ее священники – ряженые. Мы готовы, но всех перерукоположить". Путин приказал – и всех приняли, как говорят на церковном языке, в сущем сане. Почему я думаю, что процедура все-таки была проплачена. Когда отец Виктор (Потапов), в течение многих лет критиковавший Московскую патриархию, вдруг на 180 градусов меняет курс, у меня встает вопрос: почему такие внезапности? Опыт показывает, что Московская патриархия может отозвать все свои бранные выражения в адрес Киевского патриархата, признать и таинство, и саны, и так далее, если в Кремле прикажут.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ярослав, не отталкивает ли ваших прихожан то, каким способом была поглощена, как некоторые считают, Русская православная зарубежная церковь? Я имею в виду 2006-2008 годы.

Ярослав Коцюба: Украина никак на это не влияла и не пыталась влиять.

Яков Кротов: А в Украине знают историю 2008 года? Опасаются, что будет перерукоположение священников, или надеются, что все стороны договорятся? Реально Московскому патриархату, митрополиту Онуфрию признать и таинство крещения, и рукоположение Киевского патриархата?

Ярослав Коцюба: Нет, не пугает.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Ярослав относится к той части, которая не хочет объединяться. Так что ему легко рассуждать, он говорит: "Разбирайтесь сами, мы к этому никакого отношения не имеем".

Яков Кротов: Автокефалия необходима. Украина – это отдельная страна. Другое дело, что это бедная страна, в которой к бедности по разным причинам, в том числе из-за олигархических кланов, добавляется обнищание из-за войны. Страна, находящаяся в состоянии жертвы российской агрессии. В этих условиях религиозность искажается. Религия часто используется при этом как некоторый протест. В Украине сейчас во многом люди тоже идут в церковь от нищеты, за надеждой. И это нормально. Важно, чтобы потом это переросло в настоящую веру, которая не от невроза, не от человеческого страха, а от стремления к истине, от избытка любви, человечности. Вот это – магистраль, а автокефалия, сущий сан, доходы, кому будут принадлежать лавры – Печерская и все прочие, – это этажом ниже. Важно сохранять чувство пропорции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы верно говорите. Но еще до всякого объединения растут аппетиты Русской православной церкви. Например, Росимущество получило 12 заявок от РПЦ на памятники архитектуры во Владимире, тут и Золотые ворота, и Успенский собор, и так далее. Все главные памятники. А представляете, что будет, когда начнется раздел украинской собственности?!

Яков Кротов: А почему раздел? Наоборот, они объединятся. Значит, собственность будет общая.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы же сами говорили про Русскую православную церковь за рубежом, что она здорово пострадала, когда ее подкупали.

Яков Кротов: Нет, они обогатились, я надеюсь. Кто-то поставил себе дом, кто-то купил квартиру. Верхушка. Особого страдания нет. Тем более что приходы, меньшинство, но все-таки не подключились к этой процедуре. Кстати, это большая проблема. Россия и Украина – не самые богатые страны, с огромным имущественным расслоением. И когда верхушка церкви оказывается богатой, – это, к сожалению, очень дискредитирует саму веру.

Владимир Кара-Мурза-старший: Хотят отобрать у музеев. Испокон веку были музеями Успенский и Дмитровский соборы. Золотые ворота.

Яков Кротов: У меня здесь двойственная позиция. Я выступаю за соблюдение заповеди "не укради". Поэтому я выступаю за реституцию, за возвращение всего, что было отобрано Лениным и его преемниками, начиная с 17-го года, прежним владельцам. Реституция, как она была проведена в Чехии, в Словакии, в Литве. В Украине она не была проведена – и это большая нравственная ошибка, юридическая ошибка. Четверть Земного шара разграбили. Поэтому реституция подразумевает возвращение храмов церкви. И Исаакиевского собора. Храмы должны принадлежать церкви. Другое дело, что она должна быть всеобщей частью, иначе двойной стандарт, это высшее беззаконие.

Владимир Кара-Мурза-старший: В конеце Лубянской улицы находится Сретенский монастырь. Там конфисковали всю собственность. Там находилась Московская филармония. Никогда не было ни одного храма. Из моей школы сделали семинарию и академию имени отца Тихона (Шевкунова).

Яков Кротов: И гордитесь – вы теперь можете говорить, что вы учились в семинарии и в академии.

Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, вопросы недвижимости для Русской православной церкви стоят на первом месте.

Яков Кротов: Не для всей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знали отца Павла Адельгейма, знаем отца Георгия Эдельштейна. Конечно, это бескорыстные служители веры. К ним наша критика не относится.

Яков Кротов: В Украине, кроме церковных иерархов с огромными особняками, большинство священников, в том числе моих украинских друзей, – это нищие люди. Это храмы, которые строятся из бывших сараев. Это строится из последних пожертвований.