Довело ли Россию правительство Дмитрия Медведева под мудрым руководством президента Владимира Путина до дефолта по социальным обязательствам и экономической дестабилизации уровня 1998 года?

Девальвацию рубля на 7% и планы Кремля изъять "сверхприбыль" химических и металлургических компаний обсуждают экономисты Сергей Алексашенко и Игорь Николаев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: События первой половины августа – девальвацию рубля, планы Кремля изъять сверхприбыль химических и металлургических компаний – сегодня обсудят известные российские экономисты: у нас в студии партнер компании ФБК Игорь Николаев, и с нами из Соединенных Штатов Америки будет по Скайпу научный сотрудник института Брукингса в Вашингтоне Сергей Алексашенко.

Сегодня на сайте Конгресса США опубликован законопроект "О защите безопасности Америки от агрессии Кремля". Речь идет об ужесточении санкций против России. Вот утечка содержания этого документа вкупе с решением Госдепа о санкциях против режима Путина с 22 августа, кризис в Турции – все это привело к падению рубля в последние дни. Насколько серьезны эти угрозы российской экономике? Давайте с санкций начнем.

Игорь Николаев: Я считаю, что санкции гораздо более угрожающи для российской экономики, чем ситуация в Турции. Хотя, безусловно, экономический кризис, девальвация турецкой лиры – это тоже имеет значение, и это неприятно для российской экономики. Но санкции качественно более нехорошие. В особенности санкции в отношении суверенного российского долга. Это означает, во всяком случае, как анонсируется, запрет американским инвесторам покупать российские облигации. Здесь надо пояснить, причем не только облигации государственные, но и облигации ряда наших государственных банков. Любая экономика, любое государство должно иметь возможность занимать средства.

В последнее время число иностранных покупателей, нерезидентов среди российских облигаций росло и достигло рекордных уровней, больше 30%. Но самое главное и принципиальное здесь то, что именно благодаря этому механизму, что могли покупать российские облигации иностранцы, у нас рубль поддерживался, мало того, он даже укреплялся. Если у вас есть доллары, вы можете их поменять на рубли, купить российские рублевые облигации. Спустя некоторое время, получив рублевую доходность, продать их и эти рубли снова поменять на доллары. В результате, имея доллары, вы имеете фактически доходность как у рублей. Где вы по долларам получите такую доходность? Вот спекулятивный механизм. Эти санкции возможные разрушают этот механизм спекулятивного поддержания рубля.

Михаил Соколов: А часть этих спекулянтов так называемых побежала впереди паровоза, то есть впереди санкций выводить деньги?

Игорь Николаев: Безусловно, они же реагируют. Вообще спекулянты люди пугливые – это понятно почему, у них такой бизнес. Поэтому, естественно, они отреагировали, безусловно. Это означает, что будет тогда поддерживать российский рубль?

Михаил Соколов: Нефть.

Игорь Николаев: Мы видим, нефть уже не особенно поддерживает. Цена на нефть, если сравнить с началом 2016 года, выросла практически в два раза, рубль явно так не отреагировал на нефть, были другие механизмы. Тот же 2016 год, экономика падала на немного, а рубль укреплялся, потому что существовали такие механизмы. Что такое падение, неустойчивость российской валюты, мы понимаем, для российской экономики. Поэтому это, я считаю, самые серьезные санкции, которые могут быть, то есть санкции в отношении суверенного долга и в отношении фактически госбанков. Безусловно, это не фатально для тех же госбанков, но это большие для них неприятности. Представьте, люди услышат: Сбербанк попал под санкции. Избежать бы паники в таком случае, я надеюсь, что этого не будет. Тем не менее, когда такие слова начинают звучать, как Сбербанк, даже с этой точки зрения чисто эмоциональной очень неприятно, явно не позитивно действует на наш рынок, на устойчивость нашей валюты, вообще на финансовую систему.

Михаил Соколов: Кроме того, что будет в ближайшее время, этот законопроект еще не принят и не обсуждался, но там много всякого интересного: запрет на инвестиции свыше 250 миллионов долларов в энергетические проекты вне территории России, где госкомпании, запрещены инвестиции в добычу нефти в России и так далее. Это все следующая перспектива?

Сергей Алексашенко: Я согласен, что события в Турции не оказывают никакого практически влияния на то, что происходит в России, более того, те симптомы экономической болезни, которые наблюдаются в Турции, в России наблюдались в 1998 году – это дефицит бюджета, растущая инфляция, Россия их наблюдала в 2008 году – это быстрорастущий корпоративный внешний долг. Сегодня в России нет ни того, ни другого, и говорить о том, что события в Турции могут как-то перекинуться на нас – это, мне кажется, чрезмерно.

Все, что рассказал Игорь, – это правильно, только нужно добавить одно, что никаких санкций еще не введено, это только разговоры, даже слухи о санкциях, предположения о том, что эти санкции когда-то вдруг могут быть введены в каком-то объеме. По большому счету то, что перечислено в законопроекте, – это почти весь набор санкций, которые американская администрация может ввести по отношению к России. Не хватает только добавить замораживание активов Центрального банка и запрет на торговлю российскими нефтью и газом. После этого уже ничего другого придумать в отношении России нельзя. Оказалось, что для того, чтобы так радикально поменять ситуацию на российском валютном рынке, обрушить рубль, достаточно только слухов.

Потому что американский Конгресс на каникулах, соберется он в сентябре, будет он обсуждать этот законопроект или не будет, пока непонятно. Есть у него поддержка в Сенате или Палате представителей, тоже не очень до конца понятно, и какая это поддержка, достаточная ли для того, чтобы преодолеть президентское вето, или недостаточная. Поэтому все, что мы сегодня наблюдаем, – это, вообще говоря, реакция на слухи.

В подтверждение того, что сказал Игорь, что устойчивость российской экономики, опиравшейся на нефть, на высокие цены на нефть, она уже исчезла. 70–75 долларов за баррель недостаточно для того, чтобы рубль чувствовал себя уверенно.

Что касается нерезидентов и российских госбумаг, на самом деле здесь ситуация выглядит чуть по-другому, потому что они активно начали уходить с российского рынка, они продали примерно 10% своего портфеля, но этот процесс начался в начале апреля этого года, ровно тогда, когда Минфин США ввел санкции в отношении ряда российских олигархов, в первую очередь в отношении Вексельберга и Дерипаски. Собственно говоря, реагируя на это, рубль рухнул в какой-то момент на те же самые 5%, и нерезиденты начали продавать российские ОФЗ. Российские инвесторы, мне кажется, реагируют больше на слухи, с этим связано падение курса рубля, а иностранные инвесторы реагируют на события. Санкции, введенные в отношении олигархов, оказывают косвенный эффект и на тех инвесторов, кто держал российский госдолг. Что будет дальше, говорить очень трудно, потому что, мне кажется, опять все упирается в то, какую поддержку законопроект получит и найдет ли он вообще ее в Конгрессе, будет ли вынесен он на обсуждение. Не надо забывать, что через два месяца Америку ожидают промежуточные выборы, состав Палаты представителей, состав Сената может очень сильно измениться, какой там будет расклад голосов, сегодня говорить очень тяжело. Поэтому я бы воздержался прогнозировать что-либо в отношении того, какие санкции будут введены, когда будут введены. Повторю, это все даже не разговоры – это слухи.

Михаил Соколов: Тем не менее такая неустойчивость. Сегодня, например, курс доллара снизился на 131 копейку. Может быть, все вернется назад буквально в день-два, и те, кто волновался сильно, они успокоятся?

Сергей Алексашенко: Да, конечно, это может произойти, потому что никаких реальных событий не произошло. Продавай на слухах, покупай на фактах. Вот, собственно, все отреагировали на слухи о введении санкций, быстро начали покупать доллары, теперь, кто успеет их продать, значит заработают.

Мне кажется, такая реакция на слухи характерна для неустойчивого рынка, которому не на что опереться в экономике, у которого очень медленные темпы роста, у которого хороших новостей практически нет. Обрадовались тому, что узнали, что Конгресс на каникулах, в ближайшее время санкций не будет введено, значит, можно немножечко сыграть назад. Через неделю приблизится 22 августа, когда американские власти, администрация обещала ввести санкции, связанные с использованием Россией химического оружия, значит, дня за два до этого числа опять начнутся какие-то игры, опять рубль может потерять сколько-то процентов своей стоимости. Мне кажется, что серьезных санкций пока ожидать от Америки не следует.

Михаил Соколов: То есть это ситуация слабой экономики, которая оказывается зависимой даже от таких, может быть, серьезных предупреждений, но не реальных еще событий?

Игорь Николаев: Экономика слабая, безусловно. Подтверждение тому – темпы роста, которые были. Рост зафиксировали плюс 1,5% в 2017 году. Сейчас говорят, что второй квартал плюс 1,8%. Но это же крайне недостаточно. При падающей экономике мы имели укрепляющийся рубль – это спекулятивный механизм укрепления. Экономика по-прежнему слабая. Причины, из-за которых она оказалась в кризисном состоянии фактически, они не устранены. Мы помним темпы падения тогда в темпах прироста экономики, они начались задолго до 2014 года. Слабая экономика – это слабая валюта. В такой период валюта может только временно укрепляться, но потенциально она слабая, что и демонстрирует то, что сейчас происходит, как Сергей сказал – слухи, она так и реагирует. Сильная валюта, которая возможна при сильной экономике, она так не реагирует, а слабая валюта при слабой экономике реагирует именно так.

Михаил Соколов: Вы согласны, что Турция – это не фактор? Многие уверены, что рынки развивающихся стран очень связаны. Люди, которые занимаются вложениями на эти рынки, они смотрят: если Турция дрогнула, то Россия тоже дрогнет, давайте мы отсюда убежим.

Игорь Николаев: Сергей же со мной согласился, я об этом уже говорил, что, безусловно, влияние какое-то есть, но это на фоне других факторов, анонсированных санкций – это, безусловно, не самое сильное влияние. Я не скажу, что это вообще не влияет, все взаимосвязано, но это не тот фактор, который предопределил те сильные движения рубля, которые мы наблюдаем.

Михаил Соколов: 20 лет назад была ситуация, которую описывают одним словом "дефолт", хотя оно не очень точно характеризует все. Был обвал, поддерживали нереально высокий курс рубля, доллары сжигали на этой поддержке, система ГКО, из нее не смогли выпутаться, все рухнуло. Как правильно отмечает коллега Сергей Шелин, у него сегодня очень хороший текст на эту тему, главным было упрямство и вера в то, что мы правы, так должны идти этим курсом. Сегодня есть действительно психологическая похожесть, что нынешняя власть тоже свято верит, что она во всем права, и это может завести страну в какой-то новый дефолт. У вас нет такого ощущения?

Игорь Николаев: О новом дефолте я бы пока не говорил.

Михаил Соколов: Слово "дефолт" для народа – это большие экономические неприятности.

Игорь Николаев: Тут мы рискуем в спор войти: большие – это что? Я считаю, такие большие, как были, обвал действительно в разы курса национальной валюты, нам это в ближайшем будущем не светит. Большой обвал в экономике на 7–8% тоже нет. Ближайшая перспектива, даже если новые санкции будут введены – это такая стагнация с переходом к минусовым темпам роста, извините, экономисты иногда так говорят, но это не обвал. То есть жить можно будет, но разве это жизнь. Вот такая жизнь под санкциями, во всяком случае в обозримом будущем.

Михаил Соколов: Иран жил, плохо, но жил.

Игорь Николаев: Иран постоянно хотел, и понятно, почему хотел, выйти из-под санкций. Риторика может быть сначала: да нам эти санкции ничего. Даже несмотря на такую риторику, я думаю, власти понимают, что, безусловно, санкции очень сильным сдерживающим фактором являются. Но это зависит еще от силы этих санкций. То, что уже применяется, и если вдруг будет введено то, что анонсировано – это очень серьезные экономические санкции.

Михаил Соколов: Вы видите какие-то параллели между теми событиями и сегодняшним днем? У нас на сайте опрос был, ждут ли люди "дефолта", неприятностей экономических, 65% ждут, 35% не ждут. А как вы?

Сергей Алексашенко: Слово "дефолт", вы же не зря сказали, что оно условное. Понятно, что сегодня такого дефолта, как в 1998 году, когда правительство отказалось платить по своим обязательствам, надо вспомнить, что в 1998 году правительство было не в состоянии платить и по бюджетным счетам, потому что не хотело, не могло собирать налоги, конечно, такой ситуации сегодня повториться не может. Во-первых, и с налоговой дисциплиной стало получше, государственный долг у нас меньше 15%, его обслуживание не представляет никаких рисков для бюджета. У Минфина есть большая подушка безопасности. Деньги Фонда национального благосостояния, там сейчас, наверное, миллиардов 80 долларов, то есть примерно 30% годовых расходов бюджета. Такого дефолта в том плане, что бюджет перестал платить, конечно, быть не может.

Что касается трат на девальвацию, то я напомню, что четыре года назад в декабре 2014 года у нас случилась кратная девальвация, в два раза рубль подешевел, но как-то жизнь не остановилась на этом, отряд не заметил потери бойца, российская экономика пошла дальше. Мне кажется, что к такой девальвации рубля население настолько привыкло, это уже не является сильным потрясением.

А что касается неприятностей и того, что две трети опрошенных ожидают чего-то такого нехорошего, мне кажется, что мы в этом нехорошем уже живем. Реально нынешний "дефолт" называется низкие темпы роста российской экономики. За последние 10 лет, с середины 2008 года по середину 2018 года, российская экономика росла со средней скоростью меньше 1% в год, притом что мировая экономика росла процента три в год. Низкие темпы роста экономики – это есть низкие темпы уровня жизни, уровня потребления, нашего самоощущения. Мне кажется, это на сегодня и есть главная проблема, которая подспудно, как у нас говорят, борьба холодильника и телевизора, мне кажется, что холодильник начинает постепенно давить на осознание.

Люди еще не очень понимают, в чем проблема, потому что в отличие от кризиса 1998 года, когда все в один день случилось, ухудшение ситуации идет медленно и постепенно. Тем не менее ухудшение российской экономики на глазах наблюдается. На прошлой неделе уж на что далекий человек от экономики Николай Патрушев, секретарь Совета Безопасности, и тот сказал, что санкции работают, потому что они увеличивают технологическое отставание российской экономики.

Михаил Соколов: Давайте мы к народу сейчас обратимся, что люди на улицах Москвы думают о перспективах.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Вас радует уровень экономической грамотности столичных жителей? Вроде неплохо отвечают.

Игорь Николаев: Достаточно реалистично. Я удовлетворен, что более-менее объективно понимают ситуацию, настороженно относятся. Во всяком случае мы не услышали, что все хорошо, все замечательно, нам сказали, что экономика устойчиво растет, она устойчиво растет, а то, что с рублем, завтра все отыграется, все будет хорошо. Такого мы не услышали, значит степень реализма в оценках все-таки повысилась.

Михаил Соколов: Говорят. Что экономика – это психология в значительной степени. Если психология у людей такая, то с вложениями, инвестициями, ростом вряд ли будет хорошо, мне кажется, например. Люди думают о том, как диверсифицировать риски, сохранить деньги, а не приумножить, например.

Игорь Николаев: Это естественное прагматичное поведение, когда неизвестно, что происходит с курсом национальной валюты. По последнему прогнозу Минэкономразвития курс 68 рублей за доллар, который мы увидели, его, как среднегодовой, мы должны были достичь в 2024 году, среднегодовой курс этого года в официальном прогнозе, который пока не меняли, меньше 61 рубля.

Михаил Соколов: Для бюджета это хорошо, они из нефтяных денег извлекут больше рублей.

Игорь Николаев: С одной стороны хорошо, с другой стороны там тоже начинают понимать, что такие, извините, непонятки с курсом – это сильный рост степени неопределенности в экономике. А когда неопределенность высока, о каких инвестициях можно говорить, какие бизнеспланы строить. То есть нормальное прагматичное поведение бизнеса тогда – как минимум подождать, посмотреть, что дальше будет. Соответственно стопорится экономическое развитие, инвестиции и бюджет недополучается. То есть с одной стороны мы дополнительные деньги в бюджет, но из-за того, что экономика сворачивается, бюджет недополучает и недополучит гораздо больше.

Михаил Соколов: Есть еще один сюжет, о нем сегодня, кстати, неплохо пишет Лилия Шевцова, о том, что, в частности, власть будет пытаться возложить санкционное бремя на общество, то есть россияне будут оплачивать всякие крымские и донецкие кульбиты, будут такие неприятности. Действительно идет придумывание разных новых способов выжат деньги из пенсионеров, например, "пенсионная реформа", какие-то новые налоги, НДС.

Игорь Николаев: Хорошо бы, если бы были одни санкции, но когда эти санкции идут вместе с собственными ошибками, такой эффект резонанса еще получается. Последняя из таких ошибочных инициатив, она же наложилась на то падение рубля, которое мы наблюдали.

Михаил Соколов: "Эффект Белоусова"?

Игорь Николаев: Назовем это так. Давайте соберем 513 миллиардов 700 миллионов рублей с прибыльных компаний металлургического и химического комплекса, так как у них вроде как необоснованный доходы в виду конъюнктуры ценовой появились. Бизнес, конечно, сейчас посопротивляется.

Михаил Соколов: Лисин, Шохин повизгивают.

Игорь Николаев: Правильно делают, они пытаются аргументировать, как могут.

Михаил Соколов: А начальник им скажет: слушайте, вы благодаря мне заработали денег, а теперь в стране трудности, надо делиться. Помните, Дерипаска обещал вообще все отдать государству.

Игорь Николаев: Они скажут: сейчас вы у нас возьмете, но сколько мы потеряем из-за того, что капитализация обвалится, из-за того, что инвестиционные планы не будут реализовываться.

Михаил Соколов: Им скажут: капитализация – это виртуальная штука, мистическая, вы все равно за эту сумму не продадите.

Игорь Николаев: Давайте говорить о более реальных вещах: а что мы будем инвестировать? Они правильно говорят: посмотрите, сколько мы инвестировали уже, переводили бизнес в Россию, модернизировали, а теперь оказывается, что мы сравнительно много заработали по сравнению с предприятиями нефтегазового сектора.

Михаил Соколов: Страна же со всем миром воюет. Их хотят раскулачить, как кулаков в 1929 году на индустриализацию тогда, чтобы военно-промышленный комплекс создать, и со всем миром воевать за коммунистическое будущее человечества. А тут хотят не за коммунистическое будущее, а за светлое будущее Владимира Путина, его компании и детей и внуков кролика.

Игорь Николаев: Я понимаю, что деньги нужны, денег не хватает. Бизнес не оставляет попыток доказать, что потеряете гораздо больше от подобных инициатив. Повышение ставки НДС на 2%, вроде как получены дополнительные 620 миллиардов рублей в следующем году, а сколько потеряем? Я считаю, это глубоко ошибочные решения. Несвоевременные – это мягко сказано. Это глубоко ошибочные решения, которые аукнутся нашей экономике. Поэтому с одной стороны санкции, а с другой стороны собственные ляпы в экономической политике, которые крайне негативно отражаются на экономике. Как можно прогнозировать про устойчивый экономический рост, про то, что темпы российской экономики будут выше мировых.

Михаил Соколов: Майские указы очередные, развитие здравоохранения, образования.

Игорь Николаев: В майских указах сказано о прорывном научно-технологическом и социально-экономическом развитии – это значит резкое ускорение.

Михаил Соколов: Это значит будет прорыв плотины, например. Вы можете объяснить, почему качество экономических решений начинает падать? Какое-то время люди уважаемые, вроде Евгения Ясина, хвалили Набиуллину, других, что они спасли страну в трудный час, даже несмотря на то, что мы как-то скептически или критически относимся к политической линии, но вот они удержали экономику. Сейчас почему одно решение за другим становится ошибочным?

Игорь Николаев: С теми же инициативами, они же из чего проистекают – необходимо найти дополнительные деньги на реализацию майских указов. То есть сначала у нас появляется указ, подписывается, а потом начинают думать, а где взять деньги. Качественная экономическая политика: вы сначала для себя уясните, где вы берете деньги, вам будет понятно, а потом вписывайте. Если есть деньги, то вы эту меру вписывайте в указ. Почему падает? Такое впечатление, что политика все больше начинает превалировать над экономикой. Экономисты, кто в правительстве, наверное, не могут, не хотят возразить, попытаться хотя бы, что если это экономическое решение, оно должно быть не политически мотивировано прежде всего, оно должно быть экономически обоснованным. С этим проблема.

Михаил Соколов: Сергею Алексашенко слово по поводу отжима. Чтобы спастись от санкций и от всяких неприятностей. Народ заплатит за политическую линию нынешнего режима, так?

Сергей Алексашенко: Всегда и везде так, что население платит за политические, экономические авантюры, ошибки, провалы власти, просто по-другому не бывает. Я хочу возразить Игорю, мне кажется, то, что он рассказывает, как идеально сначала посчитать, сколько у тебя денег, а потом писать программу – это вообще про другое, это как раз Белоусов посчитал, что денег не хватает, начал их искать. Такой типичный госплановский подход. Мне кажется, проблема российской экономики, в чем нынешний дефолт состоит – это в том, что низкие темпы роста. Когда у тебя экономика растет 1% в год, а бюджетные обязательства растут 2% в год, то так или иначе у тебя будут проблемы. Главная задача, которую нужно решать – это не где взять деньги, а как ускорить экономику. Потому что когда экономика будет расти 3-4% в год, то и денег в бюджете будет побольше. На эту тему нынешние министры даже боятся рот открыть. Если ты начинаешь смотреть, почему экономика не растет, ты упираешься в политическое ограничение. Идет огосударствление банковской системы, то государство занимается рэкетом в государственном масштабе, типа "Башнефти", так и в частном масштабе, что любой эфэсбэшник может отжать любой бизнес, губернатор, его племянник может создать монополию у себя в регионе, суды не являются справедливыми и честными, по любому надуманному обвинению можно посадить хочешь министра, хочешь губернатора, а хочешь человека, который историческую фотографию с Парада победы 24 июня 1945 года разместил у себя в блоге.

Проблема состоит в этом, вот что министры должны стучать в голову российскому президенту, класть ему бумажки каждый день на стол. Но они боятся, потому что как только они это скажут, они тут же потеряют свое место. Тоже среди них самоубийц нет. Лучше быть первым человеком в Шепетовке, чем последним в Одессе. Они согласны быть министрами в нерастущей экономике, потому что привилегий у министра в нерастущей экономике гораздо больше, чем привилегий у министра в растущей экономике. Посмотрите на зарплаты американских министров, они в разы ниже, чем у российских, тем не менее, как-то экономика умудряется расти быстрее, чем российская, хотя в 15 раз больше по масштабу. Поэтому проблема не в том, как найти деньги, проблема российской жизни сегодня, российских властей, они просто не хотят обсуждать – это как ускорить экономику, как дать ей стимулы, как убрать те тормоза, которые стоят, снять те оковы, которые на ней висят, гири на ногах, как убрать всех этих кровососов Тимченко и Ротенбергов, которые из экономики высасывают последние соки, которые у нее появляются. Вот о чем должна идти речь, об этом же никто не говорит.

Михаил Соколов: Вы напомнили фразу: лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие. При Сталине, когда был спор на эту тему. Найти деньги даже при этой системе можно было бы или нет? Например, "пенсионная реформа", на мой взгляд, это дефолт по социальным обязательствам государства. В конце концов эта власть шла на выборы, такого грабежа не обещала населению, вдруг она решила пограбить пенсионеров. Или бизнесменам тоже не обещали, что им надо будет неожиданно заплатить, причем по какому-то особому списку, 500 миллиардов. Технически можно найти деньги или нет?

Сергей Алексашенко: Власть нынешняя, которая шла на выборы в 2016 году в сентябре и в марте 2018 года, она, вообще говоря, не обещала тем людям, которые готовятся к выходу на пенсию, сохранить действующие до настоящего дня условия, она упорно молчала на эту тему. Победитель президентских выборов Владимир Путин вообще отказывался от участия в каких-либо дебатах. Вообще, посмотрите, он не оглашал никакую свою экономическую программу, поэтому он честен перед народом, он честен перед избирателями, он ничего не обещал, поэтому никаких своих обещаний он не нарушил.

Михаил Соколов: Я должен возразить: в 2016 году Путин выступил против повышения пенсионного возраста, сказал, что не надо загонять в деревянный бушлат.

Сергей Алексашенко: Так в 2016 году и не повысили пенсионный возраст. Мало ли кто чего говорил в каком году. Путин же, когда она шел на выборы, когда от него нужно было требовать программы, не спросили: чего вы не успели сделать за 18 лет, что хотите за следующие 6 сделать, объясните. Он же на этот вопрос не ответил.

Что касается пенсионной системы – это слишком сложная тема, чтобы ее на лету обсуждать. По большому счету пенсионная реформа – это отношение государства и тех, кто выйдет на пенсию в будущем, то есть это отношение государства с теми, кому сегодня 20-30 лет, им государство должно объяснить, какие будут правила пенсионного обеспечения в тот момент, когда они выйдут на пенсию. Вот об этом ничего не говорится. Вы абсолютно правы, это некий такой дефолт, это грабеж населения, которое собирается выйти на пенсию. То есть они будут терять четверть своего дохода, ту пенсию, на которую они рассчитывали раньше. Даже если отменить повышение пенсионного возраста – это не снимает проблем пенсионной системы. У нас же государство за последние 16 лет раза четыре ее пыталось реформировать, у нас и вводили накопительную систему, и отменяли, вводили балльную систему, говорят, что ее нужно отменять. А в принципе никто не понимает, какой пенсионная система будет хотя бы через 20 лет, не говоря о том, что через 50 лет.

Михаил Соколов: Тут Володин сказал, что может быть государственных пенсий не будет вообще.

Сергей Алексашенко: Абсолютно неграмотный человек произнес какие-то слова, смысл которых он сам не понял. Что их обсуждать всерьез?

Михаил Соколов: Если бы это был безграмотный Иван Иванович с улицы, конечно, это было бы как-то так, а это все-таки председатель Государственной Думы, владелец каких-то акций, мама у него 80-летняя новую фирму только что открыла, уважаемый в нынешнем обществе человек.

Володины нам говорят, что если ничего не делать, то будет катастрофа, кстати говоря, не только Володины, но и молодые экономисты, например, господин Назаров, тоже кричат – надо повышать пенсионный возраст, надо именно так действовать, жестко. 250 миллиардов в первый год они получат, какая-то смешная сумма на самом деле.

Игорь Николаев: Сумма очень небольшая. Принципиально, конечно, тот пенсионный возраст, который у нас сейчас есть, его можно поднимать и нужно, но так не делается, как сейчас. То, что сейчас происходит – это образец, как не надо делать. Фактически вся пенсионная реформа сводится к повышению пенсионного возраста, хотя действительно заговорили о том, что с баллами что-то будут делать, это сразу с 1 января, сразу на 5 лет у мужчин, на 8 у женщин. Тут есть сущностные, содержательные вопросы, которые касаются будущих поколений. Деньги сейчас, эти 250 миллиардов в год, не нашли бы? Нашли бы.

Михаил Соколов: В "Роснефтегазе" можно поискать, например, и в других таких структурах?

Игорь Николаев: Необязательно даже там, вы теряете гораздо больше. Мы говорим о санкциях, как мы противостоим санкциям, что нам правительство говорит. Мы выходим из американских казначейских обязательств. Если у нас еще в декабре 2017 года этих бумаг было на 102 миллиарда долларов, то последние данные казначейства США на май 15 миллиардов долларов. Мы фактически из всех этих бумаг вышли.

Михаил Соколов: А вышли куда?

Игорь Николаев: Это интересный вопрос. Мы фактически вышли из доллара накануне того, как доллар стал резко укрепляться. Представьте, на бытовом уровне, у человека есть 10, 100 тысяч долларов, полгода назад он решает не по экономическим соображениям избавиться от них. Ему скажут: ты совсем что ли, посчитай, сколько ты в рублях потерял то, что ты продал свои доллары полгода назад.

Михаил Соколов: Мне как раз пишут, что Центробанк, Минфин продолжает скупать доллары в резерв за рубли в самой России, и не публикует структуру резервов как раз больше месяца.

Игорь Николаев: На одной этой операции из-за того, что произошло с рублем, вы потеряли многие сотни миллиардов рублей, а вы говорите, что у вас не хватает денег в Пенсионном фонде, бюджетная дыра, надо как-то закрывать. Мы потеряли в разы больше, чем мы получим от повышения пенсионного возраста, только на такой операции. Это только один из примеров. Поэтому деньги можно было где найти. Но сама реформа, там же сущностные, содержательные вопросы.

Михаил Соколов: Так фискальный эффект тоже просматривается плохо, уж извините за цинизм, если суммы такие, их можно найти в нынешнем бюджете.

Игорь Николаев: Уж если вы так решили, вы тогда покажите, что вы все сделали с точки зрения эффективности. Мы полностью исключили воровство в бюджетной сфере, эффективность у нас на самом высоком уровне. Вот покажите, продемонстрируйте, что вы сделали все, у вас ситуация, нет никаких резервов, поэтому, извините, мы повышаем пенсионный возраст. Но этого же нет, сами признают, что неэффективно используют средства, а тут теряются тоже миллиарды рублей. Поэтому вопрос не в деньгах с точки зрения, можно ли было найти. Безусловно, можно было найти, но так не делается с повышением пенсионного возраста.

Михаил Соколов: То есть нужна была другая схема с использованием мирового опыта, ступенчатые шаги, постепенные, медленные и так далее?

Игорь Николаев: Тут содержательно: у нас какая должна быть система, где накопительная компонента, вы ее сохраняете или вы ее полностью уничтожили. Каковы перспективы вообще страховых пенсий. Этих сущностных, содержательных вопросов не решает – это не реформа, это действительно просто повышение пенсионного возраста.

Михаил Соколов: Мне кажется, что проблема в том, что в России, как хорошо написал один историк довольно много на эту тему, что долгие годы при самых разных правлениях сохраняется сущность – государственно-крепостническая система. По отношению к тем людям, кого лишают пенсии на определенный период, отношение как к крепостным.

Игорь Николаев: Если сущностно менять, у нас сейчас пенсия – это, грубо говоря, подачка, пособие, соизволило государство, оно тебе даст. Пенсии должны быть правом – это совершенно меняет восприятие, что такое пенсия, это право или это пособие. Соизволит государство, оно тебе даст, оно тебе посчитает через стоимость пенсионных баллов, сколько ты получишь, а должно быть правом. Совершенно меняется институт пенсий. Вот какие вопросы надо решать, когда мы говорим о пенсионной реформе. Интересно, мы повысим пенсионный возраст, мы же дискредитируем саму сущностную пенсионную реформу, которую нам рано или поздно все равно придется проводить. Потому что у людей эта реформа будет ассоциироваться с тем повышением, которое, похоже, все-таки будет.

Михаил Соколов: А людей утешат, им скажут: зато мы заставим металлургических и химических олигархов заплатить деньги в бюджет, и они пойдут на то, чтобы вы были здоровыми и счастливыми. Вот вам схема.

Игорь Николаев: Схема примитивная, я бы сказал, которая принесет в качестве результата гораздо большие издержки.

Михаил Соколов: Некоторые люди, которые поддерживают такую идею, они говорят: как же, во многих странах вводился налог на принесенные ветром денежки - windfall tax, и это вполне даже может быть справедливо чуть-чуть олигархов пощипать. И утешить пенсионеров опять же.

Сергей Алексашенко: Я немножечко шаг назад сделаю, успокою Игоря и наших слушателей, что ничего страшного с валютными активами российского государства не случилось от того, что Минфин и Центральный банк продали американские бумаги казначейские. Это не означает, что они из долларов перешли в какие-нибудь монгольские тугрики, они купили валютные облигации или депозиты в американских банках в тех же самых долларов. Потому что структура валютных резервов не поменялась, долларовые вложения остались долларовыми. Что называется, мы испугали ежа одним местом. Поэтому можем про это дело забыть – это такой психологический удар, что из 10 триллионов американских казначейских бумаг, которые находятся в руках не резидентов, сто миллиардов, 1%, Россия продала, чем рынок потрясла до основания, все задрожали. Никто на это даже внимания не обратил.

Что касается налога windfall tax, он действительно вводился, его примером ярким является Великобритания, где правительство и парламент ввели налог на прирост стоимости приватизированных активов. Когда при Маргарет Тэтчер проводилась массированная приватизация госактивов, тогда очень многие активы уходили по низкой цене, а потом через 3-5 лет их стоимость резко возрастала, потому что они были недооценены при продаже. Тогда на эти доходы, на доходы от прироста капитала вводился налог. Такого специального налога на прирост прибыли, потому что выросли цены на никель или алюминий, я, честно говоря, в мире не припомню. В России долгие годы существовала импортная пошлина, она на нефть до сих пор существует, на газ существует, а на никель и ряд других металлов была отменена в 2014 году. По большому счету, мы жили с такой системой 20 лет, наверное, правительство могло бы сохранить эту импортную пошлину, как часть налогового кодекса, но тогда ее нужно восстановить как раз в ту пошлину, формула которой известно, как устанавливается. Ведь проблема предложения Андрея Белоусова не в том, что он предложил какой-то дополнительный налог ввести, а в том, что он сказал: слушайте, мне кажется, они заработали слишком много, давайте у них заберем. Это такой произвол, как у нас был в 1960-е годы волюнтаризм, собственно говоря, мы к этому возвращаемся.

Михаил Соколов: Вы список этот можете прокомментировать? Одни компании там есть, а других почему-то нет.

Сергей Алексашенко: Например, "Роснефтегаза" там нет совсем. Хотя я думаю, что рентабельность компании "Роснефтегаз" зашкаливает за все разумные пределы, там даже знаков таблички не хватит, чтобы ее поместить. Просто Андрей Белоусов нашел пятачок под фонарем, то есть самые крупные российские компании, которые платят больше всего дивидентов, по ним посчитал. Может быть времени у него не хватило, может быть штата сотрудников. В принципе, если его президент попросит, он, наверное, сразу сделает список из ста компаний, которые должны будут заплатить больше. Ведь это делается очень просто.

Я вообще предлагаю, у нас медианный доход в России где-то 23 тысяч рублей, половина населения получает больше 23 тысяч рублей, половина меньше 23 тысяч рублей в месяц, я предлагаю налог Белоусова распространить на всех, кто получает больше 23 тысяч рублей в месяц, у них забрать и отдать тем, у кого меньше. Вот будет тогда справедливо и эффективно. Только проблема, как этих людей вычислить, как их посчитать.

Михаил Соколов: Я хочу уточнить, "Роснефтегаз" - это компания, где аккумулируется прибыль "Роснефти" Игоря Ивановича Сечина, такая непрозрачная, засекреченная.

Игорь Николаев: Иностранные держатели, Сергей, больше 6 триллионов долларов, вот насколько держат американские бумаги. Но это не меняет действительно, все равно сто миллиардов от шести триллионов – это ничто. Чем опасна эта инициатива? Сейчас посчитали в отношении 14 компаний, а где гарантия, что завтра, хотя я понимаю, что Сергей в шутку предлагал по гражданам, что не решат: смотрите, у нас валютные депозиты у граждан, а курс как скакнул – это же необоснованное обогащение, давайте мы и граждан потрясем. На самом деле расстояние от этого шага до этого не такое большое.

Михаил Соколов: "Серую зону" бизнеса трясут все время, например, "выводят из тени", и люди закрываются.

Игорь Николаев: От компаний к "физикам" перейти – это тоже возможно. Мне кажется, что эта инициатива с точки зрения возможных перспектив категорически неприемлема. Сейчас скажут, что это никто не может рассматривать, но принципиально это то же самое, если в отношении компаний решили, что они необоснованно обогатились, почему нельзя точно так же решить в отношении граждан, у которых были какие-то валютные счета, валютные депозиты. Как минимум, заплатите налог. Поэтому это не просто неверная инициатива – это опасная инициатива.

Михаил Соколов: Мне кажется, что в условиях такого противостояния с Западом, играя против всего мира, власть начинает делать ошибку за ошибкой. Вы против гроссмейстера играете с третьим разрядом, будете ошибаться все больше и больше.

Игорь Николаев: Я уже говорил, в этом-то и проблема, что в такой сложный период для российской экономики мы усугубляем ситуацию собственными ошибками – это надо признать. Причем ошибками очень серьезными, стратегического характера.

Михаил Соколов: Дай бог, чтобы обошлось без дефолта, как в 1998 году.