Устрашение своих есть единственный способ удержания власти? Финансовый аналитик Семен Новопрудский и политик Николай Рыбаков о том, как власть поведет себя в случае тотального коллапса экономики

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Мы продолжаем разговор о падении рубля и о том, как это может отразиться на политическом состоянии страны и не приведет ли это к усилению репрессивного режима, который существует в России. С нами Семен Новопрудский, финансовый аналитик, и Николай Рыбаков. Николай только что поплатился тем, что он политик, его не пустили на «Марш матерей». «Марш матерей», который проходит сейчас в Новопушкинском сквере, попросил политиков не участвовать.

Николай Рыбаков: Я считаю, что очень важно говорить об этой теме, потому что совершенно возмутительный произошел случай. Есть очень хороший текст обращения публичного Григория Явлинского к нашим силовым службам о том, что остановитесь, вы уже заигрались. Мне кажется, важно показывать позицию относительно того, что специально спровоцированное якобы создание организации привело к аресту молодых людей, еще несовершеннолетних людей, то, что они отправлены сейчас в места изоляции — это возмутительно, этого не должно быть.

Елена Рыковцева: Речь идет об организации, которая называется «Новое величие», о детях, которые оказались вовлечены в эту организацию посредством провокаций скорее всего спецслужб. Я лично не согласна с решением организаторов не пускать к себе политиков. Потому что любой политик, уважаемые организаторы, к вам не пойдет, к вам не пойдет «Единая Россия», к вам пошли бы приличные люди, никто бы не понес никакие плакаты и ничем бы он репутацию вашего марша не испортил.

Николай Рыбаков: Я разговаривал сегодня с Эмилией Слабуновой, мы хотели вместе идти. У меня сложилась такая ситуация, я вместо марша иду к вам, может быть до большего количества людей мы сможем донести встревоженность этой информацией, больше людей обратит на это внимание. Может быть Эмилия Слабунова пошла на этот марш, я, к сожалению, пока не знаю. Здесь вопрос не в том, что мы чего-то боимся, если организаторы просят не приходить, то навязываться нехорошо. Но это глубоко ошибочно пытаться исключить из любого общественного процесса политику, потому что в этом как раз очень многие заинтересованы. Когда проходили протесты против фальсификации на выборах - не приходите политики, мы не за политику. Но как иначе? Самое опасное для нынешней власти — это политическая альтернатива.

Елена Рыковцева: Это не политический выход был бы Николая — это был бы выход гражданина, который обеспокоен тем, что происходит с детьми сегодня. Семен, хочу, чтобы вы прокомментировали сегодняшнюю новость, что Следственный комитет вдруг сказал, что мы уже нарасследовали все, что нам нужно, мы готовы согласиться на домашний арест. Это к чему они такое сказали?

Семен Новопрудский: Они это сказали за несколько часов для марша специально для того, чтобы показать, что власть якобы идет на уступки. При этом никогда в таких случаях российская власть не отыгрывает дело назад, не закрывает его за отсутствием состава преступления, не пытается арестовывать провокатора. На самом деле ужас этого дела состоит в том, что несовершеннолетние девочки стали подсудимыми, а самое страшное, что это все сделано по лекалам 1937 года. Одно дело, когда вы занимаетесь провокацией взятки федеральному министру и сажаете его — это тоже отвратительно, но когда вы начинаете сажать несовершеннолетних детей – это очевидная реакция на те акции протеста, в которых принимали участие достаточно много молодых людей, российская власть пытается таким образом запугивать тинейджеров, чтобы они ни в коем случае не протестовали против власти. Будете протестовать, будете против власти, мы вас посадим по любому сфабрикованному делу. Перед маршем происходит специальный информационный вброс, что мы собираемся смягчить меру наказания, мы все расследовали, теперь они опасность не представляют. Раньше 18-летняя девочка представляла страшную опасность для следствия, а теперь она не представляет, может посидеть дома. Причем, сколько будет длиться дальше процесс, тоже будет зависеть от власти. Процесс может длиться годами, как мы знаем.

Елена Рыковцева: Николай, вы считаете, напугает это молодых, они для себя сделают выводы какие-то? Те молодые, которых мы видим на акциях Алексея Навального, для них это будет уроком или нет?

Николай Рыбаков: Я хотел бы сказать, что два есть направления, по которым развиваются события. С одной стороны по «Яблоку» я вижу, что к нам приходит больше молодых людей, чем в предыдущие годы. Потому что много становится молодежи, которая с этим не согласна, которой это не нравится, которая понимает, что иным образом, кроме как своим участием в политике, это изменить нельзя. С другой стороны у нас увеличивается поток уезжающих людей, прежде всего уезжающей молодежи на обучение, на работу за границу. Многие из них не возвращаются. К сожалению, мы возвращаемся к тем цифрам, которые были в 90-е годы по количеству отъезжающих людей из нашей страны. Отъезжают люди как раз образованные, с хорошими перспективами. Нам нужно задуматься о том, что такие репрессивные методы будут только заставлять еще больше людей, которые не готовы идти на баррикады, не все готовы биться десятки лет головой об стену, когда вас обманывают на выборах, снимают с выборов, не дают проводить мирные акции гражданские, когда вы хотите высказать мирно, содержательно свое несогласие с действиями властей. Многие считают, что жизнь одна, я ее хочу провести не в борьбе.

Елена Рыковцева: Чего добьются этим — это то, что усилят поток отъезжающих молодых людей на Запад.

Николай Рыбаков: Они повысят участие молодежи в политике одной части, а вторая будет отъезжать.

Елена Рыковцева: Только что мы получили цифры бюджета, потраченных денежек за полгода. 9 триллионов рублей потрачено, из них почти 3 триллиона ушли на национальную оборону, вооруженные силы Российской Федерации и национальную безопасность — это правоохранительная деятельность спецслужбы. Очень интересно, что органы безопасности, общая цифра 1 триллион 654 тысячи на национальную оборону, но самая большая подцифра - 187 миллиардов на прикладные научные исследования в области национальной обороны. А в области национальной безопасности и правоохранительной деятельности общая цифра 1 триллион, а самая большая подцифра - на органы безопасности. 157 миллиардов. Все вместе почти треть бюджета. Вот это как понимать?

Николай Рыбаков: Надо понимать таким образом, что государство укрепляет свои оборонные, силовые структуры. К очень большому сожалению, все это происходит за счет развития будущего страны. Часто пытаются продвинуть миф, что развитие военно-промышленного комплекса — это развитие в целом всей экономики. Это, конечно, давно устаревший тезис, ошибочный и неправильный. Все это происходит в рамках той гонки вооружений, которая у нас есть, которая активно поддерживается, к сожалению, очень многими нашими политиками, которые во многом живут благодаря тому, что находятся в режиме осажденной крепости. Если этого не будет, они перестанут быть политиками, они перестанут управлять нашим государством. Поэтому они воспроизводят ту систему, благодаря которой они, если это можно так назвать, управляют государством. Таким образом развивая нашу систему, они, к сожалению, повышают пенсионный возраст, повышают налоги, не развивают инфраструктуру в нашей стране. Пока это все им сходит с рук.

Елена Рыковцева: Сейчас кризис как бы нарастающий, в условиях этого кризиса может ли себе позволить страна и дальше треть бюджета тратить на оборону и национальную безопасность и все эти структуры?

Семен Новопрудский: Тут важно, треть от какой суммы. Потому что понятно, что есть бюджет США, допустим, есть бюджет России. У нас российская пропаганда очень любит говорить: ну как, у США в 10 раз больше военный бюджет. Если мы посмотрим по удельному весу оборонных расходов в бюджете, то выяснится, что только Саудовская Аравия тратит больше. Но Саудовская Аравия при этом имеет такую социальную систему в силу того, что страна маленькая, имеет гигантские запасы нефти. Мы видим сейчас очень интересный процесс: Дональд Трамп собирается нарастить очень существенный военный бюджет. Если Россия включится в эту гонку, чем она закончится, мы это знаем на примере Советского Союза. Одна из ключевых причин распада СССР — мы надорвали пупок в гонке вооружений. У нас в последние годы существования Советского Союза доля военной промышленности в ВВР доходила до трех четвертей, в результате страна просто надорвалась. Если мы вступим в новую гонку вооружений, мы получим то же самое. Мы обороняемся от США, других равных противников для нас нет. Доля США в мировой экономике почти 25%, для России меньше 2%.

Елена Рыковцева: Мы продолжим разговор после прямого включения с марша. Наталья, кто пришел, сколько их, как ведет себя полиция?

Наталья Кондрашова: Мы находимся в Новопушкинском сквере. Сколько пришло людей, сложно оценить, потому что в какой-то момент мы двинулись по разные стороны из-за начавшегося дождя. Сейчас услышали, что полиция просит отойти людей с Новопушкинского сквера, не мешать проходу другим людям. Однако, по моим ощущениям, никто не намерен отступать. Очень много людей несут игрушки детские, в том числе единорогов, как это было заявлено организаторами акции. Все проходит мирно. Несмотря на то, что проходит фестиваль «Времена эпохи», никто никому не мешает. Автозаков не видно по дороге, полиции я тоже не вижу. Люди пришли разные, и пенсионеры, и люди среднего возраста. Подростков я особо много не вижу. Люди не боятся, несмотря на то, что акция не согласована. Сегодня следствие и прокуратура попросили отправить девушек под домашний арест, они сейчас сидят в СИЗО. Надеемся, что завтра суд удовлетворит их просьбу.

Елена Рыковцева: Мы видим, что можно иногда проводить акции не санкционированные, мирно, спокойно и без вентилова.

Николай Рыбаков: Я был два созыва членом Общественной наблюдательной комиссии в Петербурге, хочу сказать, что практика, когда есть постоянное стремление следствия направить человека под арест, от этого надо отходить — это пещерная совершенно практика и потому, что это просто неправильно, и потому, что необходима реформа и гуманизация нашей пенитенциарной системы.

Елена Рыковцева: Мы продолжаем разговор об экономико-политической ситуации в стране. Я еще одну вещь хочу уточнить по бюджету. Мы говорим о том, что это открытая часть бюджета. Может быть такое, что в закрытой части бюджета расходы на ту же оборону еще более высоки, просто мы об этом не знаем?

Семен Новопрудский: Достоверно известно только одно, что доля закрытых статей все последние годы увеличивается. На самом деле бюджет все больше и больше закрывается от депутатов. При том, что мы прекрасно понимаем, что в России парламент никаким образом не может влиять на бюджет, задавать вопросов не будет. Даже если вдруг спикер взболтнет что-нибудь лишнее по поводу пенсий, он тут же на следующий день скажет, что нужно пенсии повысить до 25 тысяч рублей. Такого даже Минфин не говорил. Хотя, опять же, он не говорит, к какому году. Накануне он говорил, что пенсий вообще может не быть государственных. То есть понятно, что все равно Россия остается страной с очень милитаризованным бюджетом.

Елена Рыковцева: Если он закрыт для депутатов, для кого он открыт?

Семен Новопрудский: Он может быть открыт для профильного комитета с одной стороны. Главное, что он открыт для силовых структур. С одной стороны одна из причин повышения налогов, повышения пенсионного возраста, официально объявляемая — это то, что нужны деньги на реализацию указа президента, касающегося социальной политики. С другой стороны каждый год Минфин нам говорит, что ни один бюджет полностью не израсходован. Мы никогда не исполняли бюджет на 100%. Счетная палата еще в эпоху Татьяны Голиковой каждый год выступала с умопомрачительными докладами в Госдуме, когда рассказывала, что сотни объектов, на которые выделены бюджетные деньги, государство вообще не знает их судьбы, в каком они состоянии. Несмотря на кризис, все годы, начиная с 2014-го, нарастал объем либо просто сворованных, либо нецелевым образом использованных денег их бюджета, он устойчиво превышает триллион рублей. Каждый год, если мы будем использовать целевые деньги, мы можем экономить больше денег, чем соберем в бюджет по официальным оценкам Минфина от повышения НДС на два процентных пункта.

Николай Рыбаков: Мне кажется, Семен на несколько правильных вещей обратил внимание. Во-первых, это закрытость системы и работа Счетной палаты, как минимум при предыдущем ее руководстве, которое постоянно говорило о нарушениях в расходовании в военной части бюджета, сколько нецелевого расходования средств в этом направлении идет. Вторая очень важная часть — это то, что бюджет полностью не исполняется. Когда бюджет не исполняется — это значит, что он перестает быть реальным законом, который обязателен к исполнению. Даже при нынешней бюджетной системе у нас увеличивается количество денег, которые откладываются в так называемую кубышку. Столько денег, сколько откладывается сейчас в фонд, они бы позволили не повышать в течение нескольких лет пенсионный возраст. Когда Владимир Путин говорит о том, что есть возможность не повышать пенсионный возраст — это основано на тех данных, которые есть в нашем бюджете. Но эти деньги все равно откладываются и передаются в управление коммерческим банкам, которые, естественно, их используют. В Государственной Думе никто таких вопросов не задает, почему, где финансовое обоснование повышения пенсионного возраста, где финансовое обоснование того, сколько у вас должно быть закрытых статей бюджета, по которым никто публичных вопросов задавать не может, потому что никто не знает, на что они тратятся. Они тратятся не на строительство библиотек, конечно, это тоже какие-то силовые секретные расходы. Поэтому и проводило «Яблоко» кампанию «Время вернуться домой», потому что нужна новая бюджетная политика. Мы должны перестать проводить всевозможные военные авантюры. Мы должны перестать тратить деньги на совершенно устаревшие технологии. Потому что наши чиновники, наши официальные политики, представленные в Думе, в правительстве, продолжают жить тем, что мы должны жить временем «холодной войны».

Семен Новопрудский: Главная причина народного беспокойства по поводу санкций, конечно, связана не с ситуацией в бюджете, она связана с тем, что российские граждане, и мне разные люди совершенно в последнее время эти вопросы задавали, а не запретит ли теперь Россия долларовые вклады, а не введет ли она принудительную конвертацию, когда у вас есть долларовый вклад и по совершенно нарисованному курсу, гораздо меньше официального, заставят конвертировать рубли. На самом деле люди больше боятся не столько санкций, сколько наших ответов. То есть люди боятся того, что у нас начнется насильственная дедолларизация — вот это опасная вещь. С платежным балансом в России все более-менее нормально, в России беда с тем, как деньги расходуют, как они тратятся, в России беда с тем, что мы продолжаем внешнюю политику, которая абсолютно не соответствует нашим финансово-экономическим возможностям. Эта внешняя политика в свою очередь приводит к санкциям, эти санкции ограничивают развитие и даже внутренние инвестиции. Без внутренних инвестиций доля экономики российской в мировой падает, люди становятся беднее, страна становится беднее, возникает тупик. В результате война становится едва ли не единственным способом управления государством. На самом деле людям будут пытаться продать то, что, да, вы будете бедные, вы затягиваете пояса, вы работаете до 65 лет или еще потом больше, но мы же это делаем ради того, что мы занимаемся святым делом, противостоим агрессии, которой нет против нас. Мы сами провоцируем гибридные войны и используем их как способ прикрытия того, что мы не решаем проблемы развития страны экономического.

Николай Рыбаков: Потому что такое настроение поддерживать намного проще, чем реально заниматься решением экономических и социальных проблем в государстве.

Елена Рыковцева: Тем не менее, есть предприятия, которые торгуют теми же ресурсами, масса денег, которые они сейчас получили в рублях, значительно больше, чем они получали до обрушения курса рубля — это понятно. Но репрессивная политика государства и по отношению к ним тоже проявляется в том, что эти деньги хотят изъять. Давайте посмотрим краткую историю вопроса, письма уже знаменитого человека Белоусова.

Николай Рыбаков: Мне кажется, одной не хватает детали в этом репортаже, что на самом деле у нас в стране нет крупного частного бизнеса в этих отраслях. Потому что эти предприятия не сформировались благодаря развитию из маленьких предприятий, роста, не благодаря деятельности правления этих организаций, просто благодаря тому, что определенный набор людей получили в управление и продолжают управлять, а не быть собственниками реальными этих предприятий. Я даже ни на минутку не сомневаюсь, что если государство примет такое решение, оно, конечно, будет выполнено и никакого противодействия не будет оказано. Они прекрасно понимают, что они просто управляют, несут эти предприятия.

Семен Новопрудский: Потом начнется замечательная вещь, которая называется борьба за исключение из правил. Потому что у нас есть одна крупнейшая нефтяная компания, которой позволено не возвращать в Россию валютную выручку, например. Проблема состоит в том, что в России несколько человек управляют государством, как своей собственностью — это самая страшная проблема, то, что называется корпоративным государством, которое сложилось в России, которое никуда не исчезло при радикальной смене нашей внешней политики, при том, что война сделалась инструментальным способом управления государством. До 2014 года мы не использовали гибридную войну, как способ управления государством, надо эти эпохи различать. Тем не менее, корпоративное государство никуда не делось. Потом начнется борьба разных и башен, и людей, да, мы изымем деньги, но у кого-то мы меньше изымем, у кого-то больше, кого-то мы исключим. Кроме того, как некоторые инвесторы отреагировали на письмо Белоусова, который на самом деле последователен в своих взглядах экономических, они отреагировали так, что металлургия у нас формально последняя крупная недонационализированная отрасль. Государство, правительство в России слабее «Газпрома» и «Роснефти», пока у нас правительство до сих пор не слабее металлургов, но там есть формально владельцы, которые чуть дальше стоят от того, чтобы их захватили, чем предприятия нефтяной отрасли, которые переделены. Может быть это прелюдия к переделу в этой отрасли. Активов становится все меньше, приближенных людей достаточно мало, отнимать уже можно только у своих. При этом люди, которые владеют у нас металлургическими компаниями, точно так же, как формальные владельцы нефтяного бизнеса, газового бизнеса тоже существуют в этом кремлевском списке на санкции, который существует в Минфине США. На самом деле ситуация такая, что, конечно, государство изымает у себя эти деньги по большому счету, оно само этих людей использует как кукол. В этом смысле ничего не меняется. Конечно, государство это делает явно не для выполнения никаких указов, а для того, чтобы решать конкретные фискальные проблемы буквально тактически.

Елена Рыковцева: Какие-то дыры надо закрывать такими способами, которые все-таки образовываются в результате внешней политики, которая влечет за собой внешние санкции.

Семен Новопрудский: Проблема в том, что дыры не образовываются в текущем бюджете, сейчас бюджет профицитный в России, но дыры образовываются с той точки зрения, что нет денег на развитие. На самом деле одна из проблем, на мой взгляд, которая привела к такой смене внешней политики, это то, что инвестиции начали стремительно сокращаться до 2014 года и с тех пор почти не восстановились. Санкции усугубили эту ситуацию. Тем более, Россия не признает, что она получила санкции за дело, она считает, что ее обижают незаслуженно. Мы играем в несознанку, мы считаем, что против нас вдруг начали ни с того ни с сего. Хотя несколько десятилетий не было перекройки границ в Европе, которую мы устроили, чуть не устроили европейскую войну. Потом мы пытались заменить Сирию на Украину, попытки вернуться в число великих держав. Сейчас мы искренне удивляемся, почему вдруг после саммита Путина и Трампа возникает новый виток санкционных войн. Но мы считаем, что нас обижают ни за что. Те проблемы в экономике, которые существуют, они начались до санкций, санкции их только усугубили. А теперь мы используем ситуацию, чтобы эту мобилизационную риторику сделать основой и прикрытием того, что мы не занимаемся своей экономикой.

Елена Рыковцева: Получается, что эти предприниматели, которых сейчас будут немножко раздевать, они слова не скажут, потому что лучше отдать это, чем потом просто его просто отправят в Лондон в лучшем случае. Люди, которых тоже будут немножко раздевать, тоже молчат, потому что им объяснят, ради чего это делается — нас прижимают, это же не мы виноваты, вашу сметану украл Обама, вы помните эту знаменитую историю. Людей научили думать, что все ваши проблемы от американцев. Что могут политики в этой ситуации, ваша партия?

Николай Рыбаков: Мы должны больше работать с людьми. Не произойдет отрезвления завтра — это процесс достаточно медленный. С людьми надо много встречаться. У нас в 25 регионах проходят выборы в региональные парламенты, мэры избираются. Поэтому людям надо показывать, что мы живем так, как мы голосуем. Единственное, в чем я не соглашусь, как постоянный участник телевизионных передач, где я встречаюсь с представителями правящего режима, они все как раз занимают позицию, что санкции за Крым. Они не говорят, что неизвестно, за что, конкретно говорится, что санкции за Крым, а мы не сдадимся. Санкции на самом деле цементируют, они позволяют нашему политическому руководству создавать атмосферу осажденной крепости.

Елена Рыковцева: Поскольку весь народ за Крым, а эти против Крыма, значит народ против них.

Николай Рыбаков: Это уникальная ситуация, когда наше политическое руководство и руководители многих европейских стран и Соединенных Штатов чудесным образом нашли друг друга, те вводят санкции, и наше руководство радо санкциям. Не будет санкций, как вы будете объяснять, что весь мир против нас, весь мир с нами борется.

Семен Новопрудский: Тут есть одна проблема, которая обнажилась с повышением пенсионного возраста. Пенсионная реформа перебила эту магическую цифру 86%. То есть у нас вся политика после 2014 года крутилась вокруг мифа о том, что 86% за аннексию Крыма, Крым наш. При том, что в тот же самый год, когда пик эйфории был самым великим, россияне большинством голосов отказались платить налог солидарности на Крым, они теперь платят своими пенсиями и долго еще будут платить в реальности, но когда попытались два депутата внести законопроект о налоге солидарности за Крым, большинство россиян отказались платить. По всем опросам против повышения пенсионного возраста более 90% россиян. Когда первая по-настоящему шкурная реформа происходит, когда люди понимаю, что это их личной жизни касается, вдруг выясняется, что люди настроены критически. Когда была девальвация рубля в конце 2014 года, действовали совершенно одинаково — бежали за долларами. В экономическом поведении оказывается, что принципиальной разницы между людьми, которые против этой власти и которые за эту власть, когда их припрет, особой нет.

Елена Рыковцева: Я хочу категорически не согласиться с Николаем в том, что российское руководство заинтересовано в такой реакции Запада, который не воспримет аннексию Крыма. Им было бы гораздо проще и приятнее, если бы все признали эту аннексию и этих санкций бы не было. Поверьте, сегодняшние санкции вызывают у них панику.

Семен Новопрудский: Мне кажется, мы спорим о словах, но говорим об одном и том же. На самом деле российские руководители научились прекрасно использовать санкции.

Николай Рыбаков: К сожалению, мы стоим в данном контексте в одном ряду с Венесуэлой, Северной Кореей, где главная задача сказать, что мы главные враги Соединенных Штатов.

Елена Рыковцева: Но это не то, о чем бы мечтал Владимир Путин, это не то, к чему он шел сознательно. Он все равно хочет тусоваться с этими, а не с этими.

Николай Рыбаков: Вообще он хочет быть, конечно, мировым лидером, у президента России есть такой потенциал. Но нужно понимать, что нельзя в 2018 году стать мировым лидером, используя способы 50-летней давности.

Семен Новопрудский: Даже ядерное оружие не позволяет стать мировым лидером, в стране, у которой доля мирового ВВП 2%.

Елена Рыковцева: Алексей из Карачаево-Черкесии, здравствуйте.

Слушатель: Я хотел высказать мнение, почему против России вводятся санкции. Не потому, что Крым, не потому, что Скрипали, а потому, что Россия живет не по понятиям, они живет по законам. Америка — это криминальный авторитет, пахан такой, вор в законе, а Россия старается жить по законам. Поэтому против России вводятся все эти санкции, хотят Россию уничтожить, потому что живет по закону, по совести, по правде.

Елена Рыковцева: Мы очень рады, что у нас есть такие слушатели замечательные, которые верят, что страна живет по закону, она законно аннексировала Крым, законно отобрала кусок чужой территории.

Семен Новопрудский: Человек сказал очень важную вещь, это вековая такая проблема — по закону, по совести, по правде. На самом деле перемешивание морали с правом. США — криминальный пахан? А чего тогда у части правящей элиты дети учатся в стране, которая является криминальным паханом, чего там счета в банках тогда? Если мы живем по совести, насколько бессовестно российской элите там делать запасной плацдарм в тылу врага.

Елена Рыковцева: Человек говорит — Россия живет по закону. Он даже не догадывается о том, что при аннексии Крыма были нарушены абсолютно все существующие нормы международные, плюс документы, которые подписывала сама Российская Федерация, он этого даже не знает.

Семен Новопрудский: Россия, к сожалению, и по внутренним законам никогда не живет.

Николай Рыбаков: Я могу сказать, что роль пропаганды велика. Я недавно ехал в поезде из Рязани в Москву, со мной женщина в купе попалась. Я вхожу, узнала, сидит, минут пять прошло, потом она спрашивает: «А вы родину любите?». Тут, чувствую, сейчас у нас будет разговор. Я ей рассказал, почему я люблю родину, разные вещи — любить родину и любить Путина. Она сказала, что нет, это одно и то же. Конечно, у нас дошло до Украины. Я ей говорю, почему «Яблоко» занимает позицию по Украине, по Крыму, по Донбассу. Например, кто сомневается, что там есть наши, по-разному можно называть, «отпускники», добровольцы, российские граждане, воюющие на Донбассе. Нет, говорит, нет там никого, вы все врете. То, что даже власти не отказываются, говорят, что есть граждане, которые туда поехали, даже президент Путин говорит в своем интервью, что там есть граждане, которые решают вопрос. Но роль пропаганды в том, что ничего нет, все обманывают, есть великий правитель. Количество людей так думающих будет снижаться. Нам нужно как можно больше говорить с людьми, встречаться с ними. Конечно, власть хитрая, потому что это было недостойно провести выборы президента, сказать, что я будут думать, потом взять и начать повышать пенсионный возраст — это просто нечестно по отношению к своим гражданам. Нечестно проводить такие законы во время Чемпионата мира по футболу.

Елена Рыковцева: По вашей же логике это хорошо, потому что люди наконец-то хоть что-то поймут.

Николай Рыбаков: Это вообще не моя логика. Логика, «чем хуже, тем лучше» - это совершенно не мое.

Семен Новопрудский: Экономика, как показывает российская история, едва ли не единственный способ отрезвления нации. Не дай бог, это случится через какие-то военные поражения. Чем более ненасильственной будет любая модернизация, тем лучше. Но тот факт, что повышение пенсионного возраста, на мой взгляд, первое событие, которое заставило часть людей задуматься о том, правильно ли делает Россия все, что она делает в последние четыре года — это медицинский факт.

Николай Рыбаков: К большому сожалению, в прошлый раз, когда снижался рейтинг Путина, снижался рейтинг «Единой России», случился Крым. Я не хочу, чтобы для следующего поднятия рейтинга президента у нас снова случился очередной Крым.

Семен Новопрудский: Гибридные войны при этой власти являются единственным способом возгонки рейтинга и фундаментальным способом управления страной, других не останется просто.

Елена Рыковцева: Грустные цифры пришли на наш опрос в Твиттере: 90% говорят, что проблемы в экономике могут повлечь за собой ужесточение режима в России. Давайте посмотрим, что улица говорит.

Елена Рыковцева: Какой молодец, он знает про «Северсталь» и про нагнуть, а ведь это не есть тема ток-шоу на федеральных каналах. Вы не помните тему обсуждения письма Белоусова на федеральном канале?

Николай Рыбаков: К сожалению, в последние дни очень много тех вещей, которые говорят о том, что не следует ожидать никакого смягчения режима. Мы с товарищами создали сайт в поддержку Олега Сенцова, потому что это человек большого мужества, с которым нужно проявлять солидарность и поддерживать его. Создали открытки, я хочу вам передать, чтобы ваши коллеги могли послать ему письмо в его поддержку. Как раз сегодня снова был опубликован ответ о том, что он не будет помилован до получения от него личного заявления. Как известно, это совершенно не является необходимым основанием для того, чтобы президент его помиловал. Поэтому нынешний режим не готов, не хочет, не будет проявлять никаких гуманистических действий. Я верю в то, что только мирное активное участие граждан в политике это изменит и участие, конечно, граждан в выборах. Потому что больше, чем участие граждан в выборах, ничего режим не будет пугать, страшить.

Елена Рыковцева: Скажите, пожалуйста, что может в этих условиях спасать людей? Мы поняли с Сенцовым, что это не мы, люди, которые помогут в этой ситуации, они пока что плевать хотели на мнение всех украинцев, россиян и так далее. Могут ли это быть все те же Макрон, все та же Меркель, к которой Владимир Путин едет в субботу, людьми, которые смогут повлиять на его позицию в отношении несчастных жертв этого режима?

Семен Новопрудский: Хотелось бы, чтобы они делали это. Как это ни грустно, я всегда поддерживаю точку зрения, которую отстаивал Вацлав Гавел, что в политике идеалы важнее интересов — это совершенно однозначно для меня. Я считаю, что для стран, которые претендуют на роль тех, кто хочет устанавливать даже моральные правила игры, они гораздо важнее, чем юридические, для них это должно быть делом чести. Другое дело, что дай бог, хотя бы после этой встречи как жест доброй воли, как угодно, даже тихо или громко Сенцова наконец отпустили бы, перестали его убивать, было бы замечательно. Но важно понимать, что это очень важно, но не меняет пока ничего по сути. Это правильный, человечный будет поступок, но, к великому сожалению, это не сделает российскую власть лучше. Очень важно понимать, что в России сейчас такая ситуация, что действительно, к великому сожалению, просто даже моральное сопротивление этой власти становится очень важным, потому что она, на мой взгляд, перешла некоторые очень важные моральные границы, а не только экономические и политические, границы здравого смысла. Если до 2014 года можно было говорить о российской власти, как о власти воровской, о власти неэффективной, то после 2014 года, к сожалению, гораздо в более жестких словах и более моральных, а не в экономических, о ней приходится говорить.

Николай Рыбаков: Вы сказали, что нет нашего большого участия в будущем Олега Сенцова, я совершенно верю в противоположное, что для того, чтобы в том числе и лидеры других государств занимались этой темой, мы должны в этом участвовать, привлекать внимание.

Елена Рыковцева: Совершенно я согласна с этим, опосредованное участие заставит хотя бы тех лидеров повлиять на этого лидера.

Николай Рыбаков: Есть проблема Олега Сенцова, но что интересно, я хочу назвать фамилию нашего журналиста Вышинского на Украине, я считаю, что он тоже не должен быть задержан и отправлен в изолятор, потому что он журналист. С журналистом, даже если вы считаете, что он пропагандист, нужно бороться и конкурировать таким же способом.

Елена Рыковцева: Мне кажется, что речь об обмене ровно и идет сейчас. Будем надеяться, что завершится это так, чтобы Олег Сенцов был свободен.