Почему Путин сейчас будит протестные настроения у народа? Зачем власть, резко повышая пенсионный возраст, идет напролом против мнения 80% граждан в тот момент, когда экономику России дестабилизируют санкции?

Обсуждают политик из "команды Алексея Навального" Владимир Милов и доктор экономических наук Михаил Дмитриев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Мы сегодня попробуем разобраться, зачем власть, поднимая пенсионный возраст, упорно идет напролом против мнения, скажем так, 80% граждан, как говорят опросы, да еще и в обстановке явного, если не экономического кризиса, то напряжения. Наши гости сегодня – политик из команды Навального Владимир Милов, в прошлом замминистра энергетики, и экономист Михаил Дмитриев, который работал замминистра труда и замминистра экономического развития, долго возглавлял Центр стратегических разработок, так что человек опытный в аппаратных делах.

Какие есть у власти действительно резоны взяться за эту пенсионную проблему? Есть в этом что-то разумное или нет?

Михаил Дмитриев: Повышение пенсионного возраста категорически необходимо. То, что это не нравится населению, – это понятно, но это ничего не меняет. Это долгосрочная проблема, без которой мы не можем обеспечить стабильность бюджетной системы страны и стабильного развития экономики. Это не вопрос закрытия дыр в бюджете сегодня или завтра – это вопрос устойчивого развития в 2030 году, в 2040 году, в 2050 году.

Михаил Соколов: Я, честно говоря, удивлен. Бюджет – это священная корова, как оно дадено, гигантские военно-полицейские расходы, всякие геополитические игры и прочее, все должно оставаться так, а за всю эту мерзость должны заплатить будущие пенсионеры?

Михаил Дмитриев: Пенсионные расходы – это такие большие обязательства в связи со старением населения, что попытки сократить их за счет сокращения госаппарата, за счет сохранения военных расходов, за счет чего-то еще, все равно эту проблему не решают. Реально уже сейчас у нас была ситуация, когда реальные расходы на здравоохранение и образование снижались несколько лет подряд.

Михаил Соколов: Но это воля власти была снижать расходы на образование и на здравоохранение, закрывать больницы, как они говорят, "оптимизировать", школы две-три под одно руководство подводить. Это воля власти, она решила экономить на населении.

Михаил Дмитриев: Это не воля власти – это реальные ограничения. Эти бюджетные ограничения будут нарастать дальше необратимо. Потому что ничто в нашей бюджетной системе не может сравниться с пенсионными расходами – это 10% ВВП и будут расти дальше, дальше и дальше.

Михаил Соколов: Владимир Милов – опытный участник подобных дебатов, я чувствую, что у него есть возражения.

Владимир Милов: Если линейно на это смотреть, а нам все время сторонники повышения пенсионного возраста навязывают линейный взгляд, который в основном связан с тем, что они пытаются говорить о сбалансированности бюджета Пенсионного фонда взносами на зарплату, страховыми взносами на фонд оплаты труда. Давайте отдадим себе отчет, что невозможно никогда, даже если вы поднимете пенсионный возраст до 85 лет, все равно невозможно будет сбалансировать Пенсионный фонд взносами на зарплату. Это утопическая идея. Давайте смотреть, сколько там есть всяких "но" в этой ситуации.

Треть бюджета Пенсионного фонда уже сегодня тратится не на пенсии по старости. Нам рассказывают, что ужасная дыра в бюджете, ужасная демография, но если смотреть на факты, то только 36 миллионов людей из 43,5 миллионов получателей пенсии получают их по старости, и треть бюджета Пенсионного фонда идет не на выплату пенсий по старости. У нас огромная проблема, вечная дыра и можно увидеть из новостей, как Минфин воюет с госкомпаниями, которые не платят дивиденды рыночные в бюджет. Каждый год это мыльная опера. Им закладывают в план 500–600 миллиардов, что и так занижено, но они типа платят 200. Что касается расходов бюджета, вы говорили про священную корову, например, в 2005 году расходы по статье "национальная экономика" были 3,5% ВВП, сейчас почти 5% ВВП. Государство не должно финансировать экономику, собирать с нас налоги и повышать пенсионный возраст, чтобы вкладывать в прожекты, которые не дают роста и развития. Этот рост доли расходов на экономику привел к обнулению роста экономики, давайте называть вещи своими именами. Это дело инвесторов, нужно привлекать инвестиции, государство в экономику лезть не должно.

Вы сами сказали про чиновников, силовиков – это отдельный пласт, который я трогать не хочу. Чуть-чуть перевернуть эту корягу и видно, что под ней копошится много всяких "но", которые эту картинку про плохую демографию, что нельзя сбалансировать. Просто посмотрите, сейчас Минфин делает релиз про рекордный профицит бюджета, 1,4 триллиона только за 7 месяцев, будет два по году. У нас пошел расти Фонд национального благосостояния. Только профицит и ФНБ закрывают тему повышения пенсионного возраста лет на 10 вперед, не говоря про все остальное, что я перечислял. Проблема демографии есть, сбалансировать налогами на зарплату Пенсионный фонд невозможно, но есть куча других решений, может быть, мы обсудим их для начала.

Михаил Соколов: Михаил, вам предложена концепция, что надо делать, а вы будете упорствовать или конструктивно ответите на предложения Владимира Милова?

Михаил Дмитриев: Сократить инвестиции? Реальная потребность инвестиций сейчас в инфраструктуру, их никто в частном секторе не профинансирует. Даже в формате ГЧП все равно эти проекты на 70–80% финансируются государственными средствами. Это приоритет, если инфраструктура не будет развиваться, не будет условий для инвестиции бизнеса и дальнейшего роста экономики.

Михаил Соколов: То есть мост на Сахалин нужен?

Михаил Дмитриев: Нужна инфраструктура для несырьевой экономики, которой у нас категорически не хватает.

Михаил Соколов: Там же полно проектов очень странных, они еще и засекречиваются.

Михаил Дмитриев: Реальные приоритеты – это несырьевая инфраструктура, которая долгие десятилетия в стране не развивалась. Это стоит очень недешево. Фонда национального благосостояния на это не хватит. Более того, эти ресурсы еще выполняют резервные функции в случае, когда цены на них в очередной раз упадут, они даже на нынешнем уровне далеко недолго могут продержаться. В этом плане наличие резервных ресурсов тоже является очень важным условием более-менее плавного развития страны. Если бюджет каждое колебание цен на нефть будет сжиматься, потом разжиматься, то будут страдать очень многие приоритеты, и экономический рост будет очень пульсировать, как и бюджет.

Михаил Соколов: А что, есть экономический рост сейчас? По-моему, никакого экономического роста нет, кроме как в сводках Росстата, который все новые и новые методики придумывает, как бы этот рост нарисовать.

Михаил Дмитриев: Экономический рост есть, просто он очень небольшой. Он мог бы быть выше, если бы не эта ситуация с санкциями. Эта ситуация довольно сильно ухудшает ожидания инвесторов, тормозит темпы экономического роста.

Михаил Соколов: Как можно тормозить то, чего нет?

Михаил Дмитриев: Может быть, в ваших глазах этого нет, но в моих глазах это есть.

Михаил Соколов: В моих глазах есть рост цен – вот это точно.

Михаил Дмитриев: Рост цен 2,5%, он еще недавно был 15% в год.

Михаил Соколов: Честно говоря, опять трудно поверить. Человек пойдет в магазин и скажет, что, конечно, может быть на овощи цены снизились, но на все остальное они растут. На бензин не растут цены дико?

Михаил Дмитриев: Если у вас есть калькулятор, который считает средние темпы роста цен, с учетом цен на бензин, с учетом скидок в розничных магазинах, с учетом сезонного падения цен на фрукты и овощи и все остальное, покажите этот калькулятор, давайте обсудим. Если его нет, ваше мнение ничего не значит. Потому что это методики расчета на очень больших данных.

Михаил Соколов: Мнение народа для власти в России вообще ничего не значит.

Есть опросы, есть ощущение людей, как они оценивают рост цен. Они его оценивают в 10–12%. Я понимаю, что у нас сто лет с экономистами одна и та же дискуссия: нужно в эту корзину танки класть какие-нибудь и рост цен ВПК или нет.

Михаил Дмитриев: То, о чем вы говорите, это называется инфляционные ожидания. Это не измерение фактической инфляции, а то, как население и бизнес воспринимают эту инфляцию, – это совершенно разные вещи. Инфляционные ожидания – это та причина, по которой Банк России сейчас не опускает процентные ставки, потому что инфляционные ожидания пока близки к 8%, притом что реальная инфляция всего лишь 2,5% годовых. Но эта разница между тем, как люди ощущают инфляцию, и тем, какая она есть на самом деле, – это сейчас одна из серьезных проблем экономической политики, потому что она сдерживает возможности для более доступного кредитования экономики.

Владимир Милов: Про инфляцию интересная тема, но я хотел вернуться к важному разговору про инвестиции в инфраструктуру. Я слышу с конца 1990-х годов, что государство должно здорово инвестировать в инфраструктуру – это даст толчок нашему экономическому росту. На мой взгляд, при нынешней абсолютно неэффективной системе государственного управления, которая ничего кроме проедания капитала и разворовывания денег генерировать не может, на этот разговор надо ставить жесткий блок. Потому что сколько в эту топку ни кинь – это все равно будет потрачено неизвестно куда.

Я все время люблю эту цифру называть: у нас в прошлом году был рекордный объем дорожного фонда, полтора триллиона рублей за всю историю, при этом вводы дорог опустились до абсолютно смешных и постыдных исторических минимумов. Это где-то 200–300 километров федеральных автотрасс и меньше двух тысяч километров. При Ельцине в четыре раза больше дорог вводилось в год по километражу, чем в прошлом году. Потому что расходы рекордные.

Если посмотреть на бюджет Росавтодора, львиная доля идет на перманентные ремонты, которые начинаются через несколько месяцев, и вы понимаете почему. Мы имеем газопроводы, загруженные меньше чем наполовину, огромные электростанции на востоке страны с коэффициентом использования мощностей 30–40%. 50 миллиардов долларов инвестиций в Сочи, который сейчас откатился по уровню экономических показателей ниже Краснодара и Новороссийска опять.

Вся эта олимпийская история схлынула и никакого импульса не дала. Поэтому после всех этих лет я разговоры о том, что госинвестиции, закачивание бюджетных бабок дадут нам толчок в развитии, я категорически против абстрактной постановки вопроса. Только очень конкретно, где эти инфраструктурные ограничения, которые действительно может расшить государство, и как конкретно государство может эффективно это сделать. Если нет, то и доверия нет. Я думаю, что примеров перед глазами огромное количество. Вот эта вся тротуарная плитка, которую перекапывают, меняют на асфальт, потом асфальт меняют на плитку – это тоже проходит по балансу как бюджетные инвестиции.

Например, в Москве бюджет на благоустройство превысил расходы на здравоохранение, намного, кстати говоря. Какой импульс эти пустые тротуары вокруг нас на Садовом кольце дают экономическому развитию? При всем уважении, но эта очень абстрактная постановка вопроса в нынешней системе не работает, а отъем денег у пенсионеров вполне реальный, и резервов для того, чтобы этого не делать, огромное количество.

Михаил Дмитриев: Про инфраструктуру вы, наверное, будете говорить абстрактно, я этим занимаюсь профессионально. Мы оцениваем конкретные инфраструктурные проекты, типа скоростных железных дорог. Мы анализируем и затраты на них, и те эффекты, которые они приносят. Да, конечно, далеко не все проекты делаются эффективно. Это проблема не только России – это проблема большинства стран. В том числе Китая, Индии, у кого есть задача по массовому развитию инфраструктуры. И это часто делается с довольно большими потерями. Но здесь есть всегда возможность улучшить качество управления, прозрачность принятия решений, многие меры, которые сейчас рассматриваются, они позволяют этого постепенно добиваться. Но если вы хотите сказать, что цена потерь в эффективности вложений, причем далеко не катастрофических, такова, что мы не должны развивать инфраструктуру, это значит, мы отказываемся от 1–2% роста в год, который точно так же распространяется и на рост заработных плат, и на рост пенсий. Инфраструктуру, пожалуйста, не обижайте – это очень серьезная тема.

Михаил Соколов: Я так понимаю, ваша позиция такая, что есть определенные политические ограничения, внешняя политика агрессивная путинского режима, аннексия Крыма и то, что привело к санкциям, вы это изменить не можете, а значит, надо вести линию малых дел в рамках того, что дадено?

Михаил Дмитриев: Тогда встречный вопрос: чем отказ от повышения пенсионного возраста изменит российскую внешнюю политику? Если мы говорим о внешней политике, то, во-первых, я не специалист, пригласите кого-нибудь еще и поговорите. Во-вторых, какое отношение к этому имеет пенсионный возраст?

Владимир Милов: Я вернусь к инфраструктуре, потому что я не то чтобы далеко от этого стоял. У меня дома есть благодарность от бывшего министра транспорта Франка, который тесть дочки Геннадия Тимченко, за работу над транспортной стратегией. Как профессионал хочу вам задать вопрос, во-первых, про высокоскоростные железные дороги. Мы слышим кучу разговоров об этом, но в международном понимании высокоскоростных дорог в России так и нет, если говорить о скорости от 300 километров в час и выше, у нас, все, что есть – 250.

И второе: а не проще ли демонополизировать авиацию, допустить туда частный сектор? Потому что никто же не ездит в Америке на высокоскоростных магистралях из Вашингтона в Северную Каролину, все летают на самолете, потому что это дешево и доступно. Может быть, инфраструктурные ограничения, необязательно их вливать миллионами госбабок и расшивать, а может быть, просто элементарно некоторые сектора подумать, как демонополизировать, создать там конкуренцию, привлечь частный капитал и только в последнюю очередь думать о том, чтобы деньги налогоплательщиков туда вбухивать.

Михаил Дмитриев: Правильные вопросы. Высокоскоростных железных дорог нет, потому что в них боятся вкладывать деньги. У властей психологический барьер. Это кажется очень большими проектами, они боятся утратить контроль над расходами по ним. И это правильные опасения, на самом деле они в русле того, чего вы тоже побаиваетесь.

Михаил Соколов: Чемпионат мира с точки зрения пиара лучше выглядит.

Михаил Дмитриев: С точки зрения пиара может быть и да, но с точки зрения последствий для экономики крупнейших городов России, разница между железнодорожным сообщением и авиационным очень большая. Дело в том, что в России крупнейшие города, которые очень важны для поддержания деловых и прочих связей между собой, они расположены немножко на других расстояниях, чем в Соединенных Штатах. Например, восточное побережье Америки просто утыкано крупными городами, люди там перемещаются по-разному, часто ездят на автомобиле, иногда на самолете.

Но проблема в чем, в России крупнейшие города, для которых очень важна двухчасовая транспортная доступность, чтобы они превращались в единые рынки, без этого производительность падает во всех городах, которые изолированы друг от друга. Двухчасовая доступность с помощью авиации в России не может быть обеспечена – это доступность от центра до центра города. Когда у вас расстояние между городами от 400 до 700 километров, вы полтора часа тратите на то, чтобы сесть в самолет, потом он летит 40–50 минут, потом вы полтора часа тратите, чтобы добраться до центра города. При скоростном железнодорожном сообщении 300 километров в час вы это расстояние покрываете за полтора-два часа от центра до центра. В этом особенность России, в этом наша география. Действительно, с точки зрения капитальных затрат скоростные железные дороги гораздо дороже. Но когда мы считаем, как это влияет на производительность, мы используем наши российские зависимости, откалиброванные на чувствительности наших российских предприятий по отраслям, по расстоянию от центров агломераций. У нас получаются эффекты, превышающие в несколько раз стоимость этих дорог.

Михаил Соколов: Скоро будет один город – Нью-Москва.

Михаил Дмитриев: Это как раз очень плохо, это будет именно так, если у нас не будет хороших коммуникаций для пассажиров прежде всего.

Михаил Соколов: Это будет так не из-за транспортной проблемы, а из-за того, как устроена налоговая и финансовая система в России.

Я хочу вернуться к теме про связь внешней политики и пенсионной реформы.

Владимир Милов: Колоссальная связь. Потому что когда у нас было некое подобие осязаемого экономического роста по окончанию кризиса 2008-9 годов, когда начали чуть-чуть расти, ключевым фактором, который на это работал, это был приток капитала в виде прежде всего кредитов западных. Тогда общий кредитный портфель наших корпораций и банков внешних займов вырос с 500 до 700 миллиардов долларов.

Благодаря санкциям мы сейчас от внешних рынков капитала отрезаны, занимать новые деньги не можем, падение кредитного портфеля за четыре года составило порядка 250 миллиардов долларов, новые капиталы привлекать мы не в состоянии. Сейчас еще американцы готовят всякие новые санкции против наших финансовых институтов. Примут, не примут – можем обсудить, но очевидно это связано с внешней политикой.

Конечно, на фоне, когда мы отрезаны от внешних рынков капитала и этот фактор остается на неопределенный период, потому что Путин внешнюю политику менять не собирается, конечно, это вредит росту, это вредит развитию экономики, росту благосостояния, росту зарплат, в том числе и росту тех же отчислений в Пенсионный фонд. Связь, на мой взгляд, с геополитикой очевидная и прямая.

Я добавлю про высокоскоростные железные дороги – это важно. Я категорически здесь против, мы уже 20 с лишним лет на самом деле мусолим тему неких абстрактных государственных инвестпроектов, пока что ни одного успешного государственного инвестиционного инфраструктурного проекта в нашей истории реализовано не было. В значительной степени те проекты, которые были, дали дикий перерасход средств, коррупцию, обогащение близких к Путину олигархов и омертвленный капитал, который недостаточно эффективно используется.

Я считаю, что нужно поставить блок, то есть рассуждения про отличные инвестиции в высокоскоростные железные дороги – это классно, но с учетом того, что за 20 лет того багажа, который накопился, может быть хватит и давайте поищем какие-то другие решения, которые не будут связаны с таким массовым вбухиванием денег налогоплательщиков, при том, что результаты, которые мы видим перед глазами, без слез на это невозможно смотреть.

Михаил Соколов: Власти ищут другие решения, они хотят взять у крупных компаний сейчас деньги, направить их на что они захотят, на майские указы или, может быть, на высокоскоростные магистрали, может быть, на мост на Сахалин. Как вы относитесь к инициативе товарища Белоусова?

Михаил Дмитриев: Отрицательно. Давайте посмотрим на экономику тех секторов, которые в понимании авторов этой идеи имеют избыток ресурсов, сверхприбыль, потому эта сверхприбыль может быть изъята как в нефтегазовом секторе. Реально ситуация у сталелитейных компаний, угольных компаний и в алюминиевой отрасли Дерипаски далеко не такая радужная.

Сейчас, конечно, Лисин мог стать наиболее богатым человеком России, он владеет металлургическими активами, но эта конъюнктура и по стали, и по углю очень неустойчива. Обе эти отрасли зависят от ситуации на мировых рынках, от цен на мировых рынках, от возможности продавать избыток продукции на мировые рынки. Там сейчас ситуация очень неприятная. В Китае в результате торможения инвестиционного роста и переключения экономики Китая на рост потребления, возникли избыточные металлургические мощности на 500 миллионов тонн.

Сейчас Китай сократил часть устаревших мощностей, но все равно там присутствует избыточное реально существующее производство на 200–300 миллионов тонн. Это сопоставимо с объемами производства российской стали. Эта сталь в любой момент может вылиться на мировой рынок, если она туда попадет, цены на сталь упадут, и вся эта сверхприбыль российских компаний превратится в убытки.

С углем ситуация примерно похожая. Сейчас произошел временный рост цен на уголь на азиатских рынках из-за изменения конъюнктуры в Китае. Китай закрывает свои собственные угольные шахты, но при этом сделал это настолько резко, что возник дефицит угля для генерации на китайских станциях, он его покупает в России. Временно произошел всплеск цен, растут поставки. Но это ситуация очень недолговечная. Китай сделал выбор ухода от угольной генерации в пользу газовой, пик потребления угля в Китае уже пройден, в достаточно близкой перспективе Китай будет сокращать импортные закупки. Больше России продавать свой уголь некуда, в Европе потребление угля не растет.

Единственная страна, которая будет еще наращивать долгое время потребление и импорт угля, – это Индия, но в Индию, к сожалению, российский уголь не довезти, транспортное плечо слишком большое, туда идет австралийский и индонезийский уголь. В этой ситуации обе отрасли реально стоят перед перспективой снижения цен, снижения продаж и снижения прибыльности. В этих условиях говорить о том, что они настолько богаты, как нефтегазовая отрасль, что можно взимать рентные платежи и делать это регулярно, на мой взгляд, просто нереалистично.

Владимир Милов: Помощник президента Белоусов предложил поднять на 500 миллиардов рублей налоги на металлургов, химиков и угольщиков, но в итоге заплатим за это мы через рост цен на их продукцию. В целом я категорически против того, чтобы какой-то дядя из правительства с лупой лазил по бухгалтерии компаний и искал у них лишнюю прибыль.

В нефтегазовой отрасли есть очевидная рента, там очень низкие издержки производства, но большие мировые цены, а здесь какая-то конъюнктурная рента может быть, но такой подход категорически не стимулирует компании вообще зарабатывает. Государство наоборот должно их стимулировать зарабатывать больше прибыли, чтобы больше вкладывать в модернизацию производства, наращивать оплату труда, создавать рабочие места, платить дивиденды, способствовать ликвидности финансовых рынков, кстати, доходам пенсионных фондов, в которые будут эти компании вкладывать.

Когда будет дядя из Госплана лазить у них по их балансам и выискивать какой-нибудь лишний жирок, они будут эту прибыль занижать, выводить ее в те же самые офшоры. У нас, кстати, рекордный опять очередной отток капитала за 7 месяцев, который превысил больше, чем в два раза, бюджетный прогноз, который содержится в нынешнем бюджете, который был на весь год. Они 7–10 миллиардов прогнозировали отток, а уже больше 10 по семи месяцам. Будет нарастать неэффективность, экономика будет менее прибыльной, будет больше денег вывозиться. Конечно, с таким подходом как у президентской администрации никакого экономического роста мы не увидим еще очень долго. Вообще надо поставить красную черту, сказать, что нам надо запретить разговаривать о повышении налогов.

Михаил Соколов: НДС уже подняли.

Владимир Милов: Надо отменить это, пойти назад, потому что у нас перекормленный бюджет, о чем свидетельствует профицит нереальный. Что такое профицит бюджета – это лишние налоги, которые изымаются из экономики, даже расходов запланированных на них нет. Никакого повышения налогов, надо просто запретить вообще разговоры об этом.

Михаил Соколов: А вы с Навальным не это же предлагаете, что и Белоусов, взять деньги из нефтегазовых компаний, их дивиденды и пустить на покрытие дефицита Пенсионного фонда?

Владимир Милов: Во-первых, эти деньги уже сегодня берут, только их тратят по-другому, а мы просто предлагаем целевым образом их направить в капитал Пенсионного фонда. Кстати, мы не первые это придумали, чтобы государственное имущество работало на Пенсионный фонд. Мы не предлагаем забирать ничего нового, кроме "Газпрома". "Газпром" платит примерно в четыре раза меньше налогов, чем нефтяники – это несправедливо, там рента лишняя есть. В целом мы просто предлагаем эти деньги, которые тратятся сегодня черт знает на что, на содержание этой всей путинской олигархии, мы предлагаем направить это в Пенсионный фонд.

Михаил Соколов: А вы против норвежского варианта, условно говоря, в России? Почему это нельзя сделать, почему надо обязательно в жесткой манере ограбить несколько миллионов человек, как это запланировано сейчас?

Михаил Дмитриев: У нас количество ресурсных активов на душу населения во много раз меньше, чем в маленькой Норвегии.

Михаил Соколов: А воруют во много раз больше.

Михаил Дмитриев: Может быть, воруют и больше, но проблема главная не в этом. Норвегия маленькая страна, а ресурсов у нее пока очень много. В России такой большой нефтегазовый фонд в расчете на душу населения, как в Норвегии, создать нельзя, у нас гораздо меньше ресурсов на душу населения.

Михаил Соколов: Пополнять нельзя Пенсионный фонд этими ресурсами? Сейчас же де-факто пополняют из государственного бюджета, сделать это законным.

Михаил Дмитриев: У нас ресурсные фонды были созданы – Резервный фонд. Мы его потратили в кризис 2008-9 года, он в значительной мере был потрачен на стабилизацию потребления населения. Даже такие фонды в лучшее время достигали примерно 15% ВВП, в Норвегии он близок к 80% ВВП – это совершенно другие масштабы. И эти 15% ВВП – это реально на три-четыре, может быть пять тяжелых кризисных лет, которые в России раз в 10-15 лет будут случаться. Мы по-прежнему зависим от нефтяной конъюнктуры. Создать большой фонд, при котором все будут жить, как Емеля на печи по щучьему велению, по моему хотению, к сожалению, в России невозможно из-за того, что гораздо меньший ресурс на душу населения.

Михаил Соколов: Вы говорите, что без повышения пенсионного возраста невозможно, а люди считают, что это такая афера по их ограблению. Вы Вы теоретически за повышение пенсионного возраста или сама предложенная схема повышения пенсионного возраста, вы считаете, вполне нормальная, оправданная, именно в таком варианте его и надо проводить?

Михаил Дмитриев: Схему можно существенно изменить, сделать повышение пенсионного возраста более плавным. Можно даже отложить, перенести на более поздний срок целевые уровни максимального пенсионного возраста, который предполагается, небо на землю от этого не упадет. Но те, кто говорят о том, что нужно все это переделать, технические решения плохие, мы понимаем, что они хотят просто не повышать пенсионный возраст. А вот этого ни в коем случае делать нельзя. Демография такова, что все равно это придется делать.

Михаил Соколов: Демографы вас опровергают.

Михаил Дмитриев: Демографы не опровергают. С демографами мы очень тесно сотрудничаем все время. Я эти вопросы анализировал, еще когда мы готовили первую пенсионную реформу в конце 1990-х годов, тогда уже стояло на повестке повышение пенсионного возраста. Чем позднее это будет делаться, тем жестче придется это делать.Скорее всего в условиях хронического кризиса бюджетной системы.

То, о чем говорит Владимир, оптимизация бюджетных расходов, более эффективное управление затратами, борьба с коррупцией, все это надо в любом случае делать, но пенсионные затраты настолько масштабны в перспективе, что просто отделаться какими-то мягкими маневрами не удастся. Есть такие вещи: каждый должен родиться, каждый болеет и каждый умрет. Мне не нравится, я хочу, может быть, жить тысячу лет, но я знаю, что я умру. И с пенсионным возрастом проблема такая же. Ничего мы сейчас с этим не можем поделать, мы не можем отменить этой проблемы.

Михаил Соколов: Получилось так, что страна проела ресурсы за время путинского правления, золотой дождь вылился в карманы замечательных людей, вроде председателя Госдумы Володина, который на маму записал десять фирм, как выяснил Навальный, только что на нее квартиру 400 метров в элитном доме оформил. А теперь все остальные, кто то ли был обманут, то ли терпел, они должны за это заплатить.

Почему нельзя использовать те же нефтегазовые ресурсы, чтобы эти тяжелые годы, как вы сказали, нас ждут пять тяжелых кризисных лет, чтобы они стали менее тяжелыми, чтобы эти реформа, которую вы, судя по всему, действительно поддерживаете в самом жестком варианте, как я вас понял, была более мягкой, чтобы это не выглядело, как ограбление каждого, кто подошел к этому рубежу пенсионного возраста?

Михаил Дмитриев: Действительно эти предложения по повышению пенсионного возраста можно смягчить, но я не верю, что от этого отношение населения к этому изменится. Если мы сейчас проведем референдум, мы знаем ответ: 80% скажут – никаких категорически, даже самых маленьких шагов повышения пенсионного возраста в стране быть не должно.

Михаил Соколов: Вы знаете, что в стране невозможно провести референдум, что людей обманывают, когда им говорят, что мы проведем референдум, коммунисты, например.

Михаил Дмитриев: По этому вопросу, на мой взгляд, референдум неуместен. Это вопросы, которые связаны с демографическими.

Михаил Соколов: А вы знаете, что были такие референдумы в вполне нормальных развитых странах?

Михаил Дмитриев: Там отношение людей к этим проблемам немного более спокойное.

Михаил Соколов: Но они заставляли свою власть идти тем путем, которого хочет большинство. Если большинство хочет этого пути, то почему надо изнасиловать от имени узкой неолиберальной или какой-то еще бюрократической элиты большинство населения страны?

Михаил Дмитриев: Ни я, ни кто бы то ни было из тех, кто считает необходимым повышение пенсионного возраста, от этого не выиграет, не получит ни копейки. Я точно так же выйдут на пенсию позже, как и другие, когда будет повышен пенсионный возраст. Здесь речь идет о перспективах развития страны. Очень большие ставки, потому что пенсионные расходы очень велики, они будут расти значительными темпами. Речь идет только об этом.

Владимир Милов: Нам все время предлагают линейную логику: вот нависает огромная демографическая проблема, думать только об этом. Посмотрите по сторонам, вы увидите массу всего интересного. Примерно треть бюджета Пенсионного фонда идет сегодня не на выплату пенсий по старости, а на выплату пенсий по инвалидности и потере кормильца. У нас какие-то дикие цифры ежегодного роста получателей и жертв радиационных и техногенных катастроф. У нас постоянно растет число получателей пенсий по этим статьям. В последний год был заметный рост, мы об этом уже говорили. Инвестировать в медицину, улучшать экологию, не вторгаться в соседние и не очень соседние страны, чтобы там гибли люди, получали ранения, платить им пенсию по потере кормильца.

Михаил Соколов: Еще получали и санкции за вторжение.

Владимир Милов: Снизить аварийность на дорогах. Это не стоит каких-то космических денег. Бороться с преступностью, чтобы мы не были в числе лидеров европейского мира по убийствам и так далее.

Михаил Дмитриев: Вы перечисляете приоритетные национальные программы.

Владимир Милов: Я эти программы помню еще сто лет назад. Качественного скачка здесь нет. Вы сравниваете с развитыми странами, где пенсионный возраст выше, но там же с 1960-х годов продолжительность жизни очень плавно повышалась, а не как у нас ходила туда-сюда. Как раз там другое состояние здоровья населения, другая ситуация с безопасностью и аварийностью, просто качественно другая экологическая обстановка. Вот что надо делать, тогда политический разговор о пенсионном возрасте перейдет, как вы говорите, более спокойную плоскость.

А у нас был сейчас скандал на этой неделе, когда Михаил Крутихин пошел в Сбербанк и в 71 год ему не открыли новую кредитку. Сбербанк подтвердил официально Навальному в Твиттере, что с 65 лет они больше не открывают новых кредитных карт. Это говорит о том, что рынок оценивает реальную, не бумажную продолжительность жизни, а настоящую, вот так, не в 70 с чем-то лет, как нам власти описывают, а в 65 лет. Крупнейший государственный финансовый институт оценивает реальную продолжительность жизни, после которой запредельный риск смерти наступает.

Как это можно с Западом сравнивать? Давайте, проведите реформы здравоохранения, экологии, безопасности – это не очень дорого стоит, но вы получаете качественный скачок в улучшении здоровья населения, резкое снижение в потребностях новых пенсий по инвалидности, потере кормильца и жертвам всяких катастроф техногенных и так далее, вы сразу получаете огромную дополнительную возможность для того, чтобы демографическую нагрузку немножко ослабить и не было бы такого напряжения.

Михаил Дмитриев: Замечательное предложение, я двумя руками за. Давайте посмотрим на те страны, где это хорошее есть. Даже страны со средним уровнем дохода, в подавляющем большинстве этих стран, практически во всех пенсионный возраст начинается с 63 лет. Все происходит параллельно, с повышением продолжительности жизни повышается пенсионный возраст. В России продолжительность жизни растет нон-стоп 14 лет.

Михаил Соколов: То есть пришло время грабить*?

Михаил Дмитриев: Не пришло время, а любое увеличение продолжительности жизни пожилых людей означает, что надо искать деньги для того, чтобы платить им пенсии.

Владимир Милов: Два слова про продолжительность жизни. Первый момент, который у нас всегда не учитывают – это, насколько у нас плохое здоровье населения в пожилом возрасте. Сейчас ключевая проблема, что в 60 не то что не берут, а люди просто не могут работать. "Левадовский" опрос июльский посмотрите, 60% говорят, что они в этом повышенном пенсионном возрасте не смогут найти работу из-за здоровья прежде всего, а даже не из-за проблем с рынком труда.

Как раз на Западе здоровье последовательно улучшалось, люди в 60 чувствуют себя хорошо, и власти говорят: ребята, давайте повышать пенсионный возраст. У нас сейчас предлагается ровно обратно, ничего не сделано для улучшения здоровья. Посмотрите, у нас продолжительность жизни ходила туда-сюда вслед за всеми нашими экономическими кризисами. Я утверждаю, можем поспорить в эфире, что следствия этого последнего кризиса затяжного, когда четыре года подряд падают и не растут доходы населения, она пойдет опять вниз. Брать за чистую монету некий рост продолжительности жизни бумажный за эти 15 лет, мне кажется, это неправильно, надо смотреть на последствия нынешнего кризиса, уверен, они будут ужасными. Нельзя эти цифры, основанные на прошлых достижениях, экстраполировать на будущее. Сейчас она пойдет валиться опять, посмотрите.

Михаил Дмитриев: Пока, к счастью, ваши слова не совсем подтверждаются реальностью. Пик экономического кризиса, точнее, наибольший провал пришелся на 2016–17 годы, в эти два года продолжительность жизни выросла на год. Она продолжала расти, несмотря на спад доходов, несмотря на то что люди испытывали трудности. Сейчас этот пик сложностей пройден. Если мы посмотрим на реальные заработные платы, они сейчас на 5% выше, чем они были в какой-либо из самых высоких пиковых значений в предыдущей истории.

Владимир Милов: Поспорим в эфире? В ближайшие 12 месяцев мы увидим снижение продолжительности жизни.

Михаил Соколов: Давайте мы сейчас послушаем людей, мне кажется, интересно их отношение. Сегодня опять были акции протеста в нескольких городах по поводу так называемой "пенсионной реформы" и повышения пенсионного возраста. Эти акции продолжаются, их планируют разные политические силы. Готовы ли люди в них участвовать?

Михаил Соколов: Когда-то вы вместе с социологом Белановским предсказывали крупные протесты, эти прогнозы реализовались. Это было связано с выборами, 2011–12 год и так далее. А что сейчас, каково ваше ощущение? Вы же видите настроение публики, есть социологические опросы разнообразные, протест растет ведь.

Михаил Дмитриев: Мы как раз непосредственно перед президентскими выборами буквально за два месяца до объявления о повышении пенсионного возраста провели вместе с Сергеем Белановским поисковое исследование. Как обычно, мы используем не количественные опросы, которые немножко с опозданием реагируют на изменение настроений, а фокус-группы, методы психологического тестирования, которые иногда позволяют чуть заранее выявить симптомы перелома в массовых настроения. На этот раз мы получили результаты, которые были неожиданны для нас самих, они очень сильно поменяли наши представления о тенденциях в массовом сознании сейчас.

То, что мы узнали, отнюдь не является стопроцентно доказанным и очевидным, но мы увидели признаки серьезных перемен в массовом сознании. Как ни удивительно, этот всплеск протестности наши фокус-группы не показали, наоборот, исследования, которые проводились в весьма отдаленных районах и крупных городах, показали отсутствие каких-либо агрессивных тенденций, сильного негативизма в отношении власти, сильную аполитичность, нежелание участвовать в протестных акциях.

Для нас тоже было довольно удивительно то, что эти протесты достигли довольно высокой интенсивности даже в летний период. Более того, нас удивил протестный скачок по опросам населения. Потому что готовность участвовать в политических протестах внезапно в июле подскочила до уровня, который соответствует примерно периоду массовой активности 2011 года и 2005 года, когда была монетизация льгот.

Но то, что мы увидели, на самом деле в некотором смысле предвосхитило то, что произошло после объявления о повышении пенсионного возраста. Мы обнаружили три существенных изменения в массовых настроение.

Первое – неожиданно резкий скачок запроса на перемены. Внезапно у людей проснулся аппетит к риску. Мы, в частности, людям показывали психологический тест, такая дорога кривая, которая идет медленно, идет к какой-то светлой цели, улучшению жизни, но она идет сильно в обход, и есть некое непонятное пространство, поросшее травой, там может быть болото, где человек может утонуть, людей предупреждают. Покажи мы такой тест лет 5 назад, то большинство бы сказало: нет, конечно, мы не хотим рисковать, мы пойдем этой спокойной, тихой, ровной дорогой. Сейчас большинство респондентов нарисовало прямую линию через болото. По опросам "Левада-центра" произошел в этот же период резкий скачок. Если желание, запрос на решительные и быстрые перемены в августе прошлого года предъявляло порядка 40% людей, то в мае этого года их оказалось уже большинство, больше 50%. То есть аппетит к риску и запрос на изменения резко возрос.

Второе было связано с тем, что долгое время мы наблюдали в наших материалах желание людей или ожидания людей, что их проблемы могут быть решены сильным лидером, которому люди были готовы дать практически неограниченные полномочия. Таких людей было довольно много. Сейчас в нашем последнем исследовании мы обнаружили довольно любопытную картину. Мы спрашивали людей: что может помочь решить ваши проблемы, либо вы даете неограниченные полномочия некоему лидеру, просите его решить эти проблемы, ожидаете улучшений, либо это некая национальная идея, либо это справедливость. 80% респондентов сказали, что они считают ключевым приоритетом справедливость. Запрос на справедливость очень похоже на то, что привело Дональда Трампа в Америке на пост президента, то, что мы наблюдали на выборах во многих европейских странах.

Гораздо меньший запрос на процессуальную справедливость, грубо говоря, равенство всех перед законом. Люди в основном понимают справедливость как равенство доходов, перераспределение доходов и так далее. До недавнего времени у населения преобладал так называемый внешний локус контроля, люди считали, что решение их проблем зависит не от них самих, в этом кто-то виноват или кто-то будет решать их проблемы. Люди были не самостоятельны.

В новом исследовании мы обнаружили, что порядка 70% людей считают, что ключ к решению проблемы – это они сами. Причем удивительно, не только в крупных городах, где студенты, профессура, даже в каких-то маленьких провинциальных городах люди говорили так. Это очень сильные перемены, из них могут вытекать очень серьезные следствия. И то, что повышение пенсионного возраста попало на такую возможность, серьезный перелом тенденций, что могло бы создать очень серьезную гремучую смесь.

Михаил Соколов: Я хочу понять, если такая есть гремучая смесь, я подозревал, что она есть, почему же Владимир Путин идет в лоб против настроения народа? Кто ему советует? И зачем ломать то, что можно не ломать?

Владимир Милов: Есть некая логика системы, они не привыкли делиться своими доходами с населением, они, грубо говоря, хотят их тратить на себя любимых. У Путина было, очевидно, несколько выборов перед решением по пенсионному возрасту: первое – копить кубышку или нет и куда тратить резервы, которые сегодня есть. Второе – это оптимизировать бюджетные расходы, грубо говоря, отнять у своих, у силовиков, Ротенбергов и так далее. Совершенно очевидно из бюджетных проектировок минфиновских на следующий год, что они на себя расходы резать не хотят, копить кубышку для них является приоритетом, а у кого мы будем резать – это у тех, кто меньше всего будет сопротивляться, кого мы можем физически нагнуть.

Я думаю, что они еще переоценили свой эффект 80%, у них там эйфория от этого, они за чистую монету принимают. Они считают, что мы теперь можем все, нет никакого сопротивления, все и так за нас, все это проглотят. Кстати говоря, хотя даже их опросы показывают обратное. Это немножко совпадает с тем, что Михаил говорил.

Помните, был такой нашумевший опрос ВЦИОМ, который опубликовали в момент инаугурации Путина и внесении кандидатуры Медведева на премьера в начале мая. Примерно две трети людей, при всем том, что поддержка Путина и так далее, но обозначали, что они хотели бы какой-то очень серьезной корректировки курса. Даже не то, что они могут сформулировать, как, но явно им не нравится статус кво, они хотели бы от него уйти. Власть в этой ситуации продолжает наносить удары.

Первое, я считаю, очень большим плевком в лицо и фактором, вызвавшим разочарование, было назначение кабинета Медведева в том виде, как он был назначен, все те же старые лица без существенной ротации, усиление фискалов минфиновских, которых не любят, то есть никакого фактора перемен. И второе, конечно, объявления о повышении пенсионного возраста. Это разрыв базового положения социального контракта.

Михаил Соколов: Когда Володин говорит "идите на спортплощадки" – это выглядит как издевательство.

Владимир Милов: Оскорбительно делается с точки зрения пропаганды. Мне кажется, это дикая их ошибка, что они пытаются сейчас по телеку изображать пенсионеров такими нахлебниками, которые сидят на шее. Люди возмущаются: как же так, мы же всю жизнь горбатились, платили эти налоги, платили эти взносы, какие же мы нахлебники? Все знают, в каких вредных условиях труда у нас многие люди в регионах работают, какая плохая медицина, экология.

Мне кажется, то власть сама после переназначения Путина начала наносить удары по этой якобы идее своей сверхпопулярности. Эта популярность Путина была очень конвенциональной, обусловленной тем, что люди надеются на то, что он что-то для них сделает лучше. А он ничего не собирается делать, начинает делать только хуже. Экономика никуда не двигается, у людей еще что-то отбирают. В России инертное общество, но здесь, на мой взгляд, очевидно, что называется, процесс пошел.

Михаил Соколов: Коммунисты зовут на свои митинги, Навальный зовет на свой митинг.

Владимир Милов: Это не так важно. Вспомните, 2011-12 года протесты не из воздуха взялись. Было видно в предыдущие годы после кризиса, как падают последовательно результаты "Единой России" на всех выборах региональных и местных. От Калининграда до Владивостока впервые за много лет мы увидели заметные протестные демонстрации. Коммунисты, не коммунисты, но это обернулось политическим кризисом зимой 2011-12 годов. Я не вижу другой дороги для ситуации сейчас.

Михаил Соколов: Но и сейчас, говорят, у "Единой России" рейтинг 32% уже. Будет скорректирована эта "реформа" или нет?

Михаил Дмитриев: Это вопрос не ко мне. Я считаю, что эту реформу надо делать.

Михаил Соколов: Надо делать так или по-другому?

Михаил Дмитриев: Даже если по-другому, все равно это повышение пенсионного возраста, это действительно необходимо

.Владимир Милов: Скорректировано будет с точки зрения того, что там готовят какой-то спектакль, что добрый царь бросит народу кость, чего-то смягчит. Но они не понимают, как люди воспринимают. То есть это очень черно-белая ситуация – вы либо повышаете, либо нет.

Этот пенсионный возраст действовал от Сталина до Ельцина, Путин первый взял и решил разорвать эту социальную гарантию. Насколько он ее разорвет, на 63 или на 65 лет – это уже не имеет такого значения. Поэтому они надеются, что это смягчение вернет им рейтинг, но оно его не вернет, люди уже обиделись, и как говорит Навальный, не забудут и не простят.