Синод Вселенского патриархата 11 октября 2018 подтвердил намерение даровать Украинской церкви автокефалию. Отменено решение Синода Вселенского патриарха от 1686 г. о передаче Киевской митрополии в управление Московского патриархата. На территории нынешней Украины вводится ставропигиальное управление из Константинополя. Анафема РПЦ-МП снята: главы двух доселе неканонических православных юрисдикций митрополиты Филарет и Макарий и их духовенство восстановлены в своем сане и в правах. Руководители РПЦ-МП обвиняют Константинопольского патриарха в якобы невиданном со времен Средних веков расколе.

Что дальше? Авторы решения призывают не идти по пути захвата храмов, но не дойдет ли до предвыборной религиозной войны? Как автокефалия Украинской церкви скажется на России?

Обсудили священник о. Андрей Кураев, историки и религиоведы Ирина Карацуба, Николай Митрохин, политолог Андрей Окара.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Синод Вселенского патриархата 11 октября подтвердил намерение даровать Украинской церкви автокефалию.

Михаил Соколов: Я добавлю, что митрополит Волоколамский Илларион сегодня сказал: "Попраны церковные каноны, нарушено межправославное единство. Вторжение Константинопольского патриархата в канонические пределы Русской церкви документально оформлено". Давайте сначала разберемся, что случилось и что самое важное в нынешнем этапе.

Андрей Кураев: Чего не случилось – не было провозглашения автокефалии Украинской церкви, не было признания структур, возглавляемых упомянутыми лицами, не было признания патриаршего достоинства того же Филарета. Я думаю, Филарет, его амбиции – это главное препятствие на пути становления Украинской национальной церкви. Уже сейчас Филарет делает некоторые заявления, перевирающие смысл того документа, который принят Константинопольским синодом. Например, он заявляет, что я патриархом был, есть и буду. Нет, его признали в том сане, в котором он был осужден, и это был сан митрополита, но не патриарха. Чтобы стать патриархом, тут, простите, нужно действительно признание всех церквей Константинополем, Константинополь никогда не признавал существование Киевского патриархата, Филарета в качестве патриарха тоже признать не может. Пресс-служба Филарета сегодня переврала вчерашнее постановление, заявив, что мы приветствуем решение Константинополя открыть свое подворье, представительство в Киеве. На самом деле слово "представительство" в тексте Константинопольского синода означает патриаршее управление Киевской метрополией.

Михаил Соколов: То есть они должны будут все подчиниться?

Андрей Кураев: Константинополь объявляет, что это его митрополия, управляемая сегодня прямо патриархом, поэтому для Филарета там места нет. Признано, что он епископ, но без кафедры. Он уже похоронил 10 лет назад попытки Варфоломея признать его и присоединить к себе, но тогда он тоже уперся рогом. Я думаю, что это решение Константинопольского синода – это такой тихий намек епископату Киевского патриархата: ребята, вот этот старый козел мешает вам войти в ту дверь, которую мы для вас открыли. Вы сами с ним разберитесь как-то, потому что иначе он и сам не войдет, и вам помешает. Вот это то, что произошло. Теперь эти люди реабилитированы.

Главное отметить, чего нет в этом решении Синода – там нет никаких санкций, угроз и карательных мер в отношении Московского патриархата. Вас здесь не должно быть, как бы сказано, но при этом Московская патриархия не названа преступником и никак не обозначена правомочность, неправомочность, желательность или нежелательность присутствия структур РПЦ на Украине. Я считаю, что фигура умолчания открывает пространство для диалога с Москвой. Константинополь еще готов вести этот диалог.

С нашей стороны уже исключительно язык войны, и на диалог наша сторона уже явно идти не хочет. Более того, то, что наши спикеры и церковные, и светские постоянно говорят, заклинают, угрожают пролитием крови, народ встанет на защиту своих святынь на Украине и так далее, я это иначе не могу понять, как зомбирование украинских прихожан. То есть в их головы вкладывается матрица: вы это должны сделать, обязательно нужно, чтобы вы пролили кровь. А зачем сегодня на Первом канале в программе "Время покажет" прямо один из экспертов сказал: когда прольется эта кровь, тогда мы осуществим операцию по принуждению к миру в Украине. Кантемировская дивизия на низком старте.

Михаил Соколов: В Украине не слишком рано радуются, скажем так? Там такая бурная реакция. Отец Андрей нам объяснил, что это только начало процесса, вообще никто Украинскую церковь Московского патриархата там упразднять не собирается, я надеюсь.

Андрей Окара: Все радуются по-разному. Я думаю, что православные люди, православные прихожане радуются тому, что несколько миллионов, может быть, десятков миллионов людей, которые жили в Украине и считали себя православными, но не были в евхаристическом общении с мировым православием, то есть были прихожанами УПЦ КП и УАПЦ, что со вчерашнего дня евхаристическое общение с ними восстановлено, и они снова часть православного мира. Это большая радость, большое счастье и то, как мне представляется, всем православным людям в России это повод для радости и ликования.

Михаил Соколов: А какая доля этих двух юрисдикций от украинских прихожан православных?

Андрей Окара: Сложно считать. Люди с активной религиозностью, люди формально религиозные и по количеству приходов – это чуть-чуть разные цифры. В целом, если говорить о том, что это при грубом подсчете примерно сопоставимые части Украины, 50 на 50, 60 на 40. Конечно, почти 30 лет был раскол, но эти люди теперь возвращаются к полноте православия. Очень важный момент: в том решении, которое было вчера провозглашено в Константинополе, там не говорится о том, что мы что-то создаем в Украине, речь о том, что мы восстанавливаем существовавшую до 1686 года Киевскую митрополию, которая управляется из Константинополя.

Андрей Кураев: Киевская митрополия 1686 года – это и Белоруссия, и Польша. Интересно, что 15-го числа будет Синод РПЦ в Минске, получается, на той территории, которую Константинополь объявил уже своей.

Михаил Соколов: Стоит ли вообще оперировать этими категориями канонических категорий? Там черт ногу сломит, извините.

Андрей Окара: В том-то и дело, что отец Андрей совершенно правильно сказал, это действительно, что такое было Киевская метрополия – это все было Великое княжество Литовское, потом Речь Посполита. Сейчас, в XXI веке события XVI и XVII веков снова становятся актуальными, сейчас они даже актуальнее, чем Петров и Боширов, чем эти футболисты побившие.

Андрей Кураев: Ничего актуальнее сериала "Игра престолов" все равно нет.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, за что в каком-то смысле поплатилась Московская патриархия? Некоторые пишут, что она была орудием Путина и "русского мира". А другие говорят: нет, она себя вела осторожно, патриарх Кирилл не высказывался по поводу Крыма, Новороссии, всего прочего.

Ирина Карацуба: Я позволю себе начать с трех коротких тезисов. Поскольку мои собеседники уже высказались, я хотела бы сформулировать свое понимание, как историка.

Во-первых, в XXI веке начинать бесконечные споры относительно документа 1686 года или относительно документа 1589 года, когда Московская патриархия была образована не в последнюю очередь благодаря тому, что Константинопольский патриарх Иеремия, которого год уламывали дать грамоту, получил предупреждение, что если он ее в конце концов не даст через год, то его утопят в Москве-реке, и он дал. Самый весомый аргумент в споре был высказан Борисом Федоровичем Годуновым, он состоял в том, что если он не даст, то его утопят. Он дал, и образовалась Московская патриархия.

Идти в XXI век с этими веригами, кандалами канонов, томасов, того, сего – это дикая архаика, которая, на мой взгляд, препятствует нам всем жить и идти вперед.

Второй тезис. Парадоксальным образом я сейчас сама с собой поспорю, потому что для молодого независимого государства, которым является Украина, конечно, нужна своя собственная независимая церковь. Порошенко с компанией сейчас используют эту архаику, на мой взгляд, во вполне логичных и нетоксичных целях. Тем более в условиях, когда Россия ведет необъявленную войну с Украиной уже четвертый год. На Украине, к сожалению, встречают гробы благодаря действиям наших или аффилированных с нами войск.

И наконец третье. Вы знаете, есть такая хорошая английская пословица: не надо бросаться камнями, если ты живешь в стеклянном доме. Вот этот вопль о канонах из уст представителей РПЦ МП очень стремное дело, на мой взгляд. Потому что когда представители Московского патриархата начинают говорить про каноны, то тут встает другой вопрос: само существование этой церкви, которая была институциализирована Сталиным 4-8 сентября 1943 года, оно какое имеет отношение к канонам?

Можем мы считать современную РПЦ МП канонической? На мой взгляд, нет. Потому что последний канонический собор, который был, – это Собор 1917–18 года. Те соборы, которые были потом, 1943, 1945, 1971, 1988, 1990 годов, созывались совершенно не на тех основаниях, на которые заложил Собор 1917–18 года, без участия мирян, с минимальным представительством епископов. В 1943 году вообще только 18 епископов по лагерям набрали. То есть это подрывает позиции прежде всего самой Московской патриархии.

Почему – это понятно. У нас в Кремле система многоподъездная, в Московской патриархии тоже многоподъездная, злые языки и враги России утверждают, что у владыки Кирилла с митрополитом Илларионом такой план. Они были уверены, что никогда этого не будет. Они были уверены, что с Украиной получится так же, как когда-то с Сурожской епархией. Ведь там тоже владыка Василий Осборн пытался договориться с Константинополем, вроде бы Илларион вышел на уровень Путина, не дали, Константинополь не откликнулся на попытки Сурожской епархии уйти под его омофор. Думали, что все остальные православные церкви в кармане, а получилось совсем наоборот.

Михаил Соколов: Они же не вели себя открыто агрессивно.

Ирина Карацюба: Главная идея "русской весны", этой войны и всех этих трупов, "Русский мир" – эта идея сгенерирована в недрах РПЦ. Священники благословляли людей на войну, в храмах хранили оружие и так далее.

Михаил Соколов: Вы тоже считаете, что в храмах хранили оружие, благословляли на войну? Я насчет Кирилла, видел, что он достаточно аккуратно выступает.

Андрей Кураев: Насчет хранения оружия и так далее, я в это не очень верю. Не очень понятно, зачем это было нужно. Все-таки в гибридной войне с обеих сторон немало фейков применяется.

Что же касается позиции патриарха, да, это правда, он пробовал показаться таким папочкой для обеих наших стран. Огромный прокол – это было награждение церковными орденами господ Киселева и Добродеева, что имело место осенью 2014 года, как раз в самый разгар украинофобской истерики на наших кремлевских телеканалах.

Тут, я думаю, предельно четко всем стало понятно, что если патриарх Кирилл о чем-то молчит, то это делается не в пику Кремлю, а по согласованию с ним, чтобы потом засадный полк успешнее выступил. Столько произошло за эти годы, что очень странно, когда наши спикеры и государственные, и церковные становятся в позицию: а нас-то за что, что мы такого сделали? Столько всего было сказано, мягко говоря, обидного и для Константинополя, и для киевского самосознания, что после этого напрашиваться в матеря – это свидетельствует об отсутствии всяческой рефлексии.

Михаил Соколов: Николай, вы бываете в Украине, изучаете, что там происходит как раз с приходами, с этими структурами, о которых многие в России вообще ничего не знают. Что там будет происходить, попробуйте нас просветить.

Николай Митрохин: Я исхожу из того, что Украинская православная церковь является самостоятельным субъектом в этой истории. Московские разговоры, равно как и часть киевских разговоров низводит ее до положения послушного исполнителя воли патриарха Кирилла или Владимира Путина, но это не так. У нее есть собственные и коллективные, и частные разных групп представления о том, что происходит, о том, что надо, какими темпами, в том числе возможность получения автокефалии и так далее.

К сожалению, ее позиция в этом плане не учитывается, в том числе аналитиками, хотя по сути дела она является определяющей во всей этой истории. А именно упорное нежелание церкви участвовать в объединительном процессе, консолидации церкви перед лицом внешней угрозы, сорвало уже немало планов.

На самом деле предполагалось, что Томосу автокефалия будет выдана еще в апреле-мае этого года, с тех пор прошло полгода, Томоса нет, по всей видимости, в ближайшее время не будет. Это связано с тем, что УПЦ, как крупнейшая религиозная организация страны, структура, которая примерно в три раза больше любых конкурентов как минимум на православном поле, не желает участвовать в политических играх в рамках избирательной кампании Порошенко, не желает принудительного объявления независимости, инициированного политическими структурами, соответственно, молча защищает свои интересы.

Михаил Соколов: Есть ли такая перспектива, что какая-то часть людей, которые сейчас состоят в украинской церкви московской, в связи с предстоящим возможным Всеукраинским собором, который будет инициировать Константинополь с участием, естественно, Филарета, Макария и других, она начнет перебегать, скажем, под давлением государства?

Николай Митрохин: Оппоненты надеются, что 70% приходов, по словам Филарета, перейдут в объединенную церковь. По словам государственных чиновников, 50% перейдут. Реально то, что мы сейчас видим, это сокращение желающих участвовать в каких-то объединительных процедурах, а не увеличение. В июне, когда я был в Киеве, первая новость, которую тайно сообщили, что 10 епископов УПЦ из 83 готовы принимать участие в объединительном соборе. За это время их число сократилось до нуля буквально. Может быть, один еще находится в подвешенном состоянии, в принципе практически ноль. Я подозревал, что несколько десятков священников будут проявлять серьезную активность в сторону автокефалии, реально подписанный последний манифест – это 17 священников.

Теоретически можно предположить, что под давлением государства или в силу национальных чувств при некоторых какая-то группа может войти в объединенную церковь, но вопрос, что это не будет больше 5–10% от общего числа духовенства. Во-вторых, объединенных церквей сейчас нет и в ближайшее время, скорее всего, не появится, поскольку основные участники объединительного процесса просто не могут между собой договориться.

Андрей Окара: Отец Андрей глубоко прав, когда сказал, что одна из главных проблем, стоящая перед новой церковью, которая может возникнуть – это особенности биографии и может быть особенности личности Филарета Денисенко. Это человек-эпоха. В 2008 года, когда Варфоломей приезжал в Киев, фактически давал понять, что был готов к каким-то процессам, именно Филарет был одним из тех, кто не дал этому хода, потому что в его понимании лучше быть патриархом непризнанной юрисдикции, чем митрополитом Константинопольского патриархата.

Сейчас мы видим, что подавляющее большинство священников и епископов УПЦ МП, по крайней мере, в моем понимании подавляющее большинство, люди, которые смотрят, в какую сторону качнется маятник. Есть и которые морально, психологически, этически и богословски готовы были бы присоединиться к новой церкви, если она будет создаваться в соответствии с канонами, если они сохранят там какие-то свои позиции. Опять-таки не очень понятно, если возникнет Украинская поместная православная церковь, судьба того, что сейчас называется УПЦ МП.

Михаил Соколов: Что с ней может произойти? Пойдут закрывать храмы?

Андрей Окара: Дело не в этом, с точки зрения правовой как раз для светского государства все священники, епископы, общественные деятели, влиятельные люди, но с точки зрения каноничности, с точки зрения церковной легитимности получается, что на одной территории не могут существовать две легитимные юрисдикции. Может быть исключение Эстония, но опять-таки это страна исторически не православная. Получается, что те, которые останутся с нелегитимной церковью или с неканонической, будут в том же статусе, в каком была до вчерашнего дня УПЦ КП, от есть фактически они будут раскольниками, они будут говорить о "русском мире", заклинания разные читать, но с точки зрения церковного канонического права и с точки зрения признания мирового православия разных православных церквей, есть подозрение, что это будет примерно то, чем была Русская православная церковь до 1589 года, то есть церковь, не находящаяся в общении с православным миром.

Михаил Соколов: Это раскол? Тогда получится, что Московский патриархат будет самой консервативной, самой ортодоксальной православной церковью, которая разорвет общение с Константинополем. Я даже выписал: "Протоиерей Андрей Новиков предлагает ответные меры: создать епархии и приходы в Турции, созвать чрезвычайный Всеправославный собор для низложения патриарха Варфоломея и членов его синода, разорвать общение с Константинопольским патриархатом, анафематствовать ересь восточного папизма, лжеучение о праве Стамбульского епископа на отмену пересмотра анафем и причисление поместных церквей. Вообще объявить, что патриархат Константинопольский учинил раскол, вошел в общение с анафемой и сам подпал под нее". Я не специалист по церковным делам, но звучит все это как-то ужасающе.

Андрей Кураев: 15 числа будет Синод в Минске, он раскол официально оформит. Единственное, что утешает, дело в том, что я тоже считаю, что вся эта игра в солдатики, в каноны, она очень натужная. Представление о том, что Христос только и ждет, какой приказ придет с того или иного Синода, перекрыть краник благодати, кому батарею подключить, кому отключить, мне это представляется довольно смешным. Поэтому я считаю, что наш Синод учиняет раскол, но я при этом вместе с ними замарширую в этот раскол, я против своего патриарха Кирилла бунтовать в этом смысле не буду.

Но при этом, если честно, если я однажды окажусь где-нибудь в пределах Константинопольского патриархата, на Афоне, даже если мне запретят причащаться, я при этом никогда не скажу: что вы, что вы, у вас просто вкусный завтрак, ваша чаша, а совсем не святое причастие Христово.

Бери от жизни все, в том числе и опыт жизни в расколе. Вот такой опыт нам наш Синод приготовил. Это курс на деградацию этической и интеллектуальной атмосферы внутри Русской православной церкви. Потому что психология, что мы окружены кольцом фронтов, мы в осаде, кругом враги, внутри предатели, и мы должны искать поводы для того, чтобы больнее укусить и навредить всему остальному православному миру.

Михаил Соколов: То есть церковь официально включится в борьбу за осажденную крепость?

Андрей Кураев: Дело не в том, что включение в борьбу на таком уровне и такими методами, это означает "бомбить Воронеж". То есть назло каким-то мифическим оппонентам серьезный ущерб причинить самим себе.

То, что такие как этот Новиков становятся устами Русской церкви, вот явное свидетельство уже происходящей деградации. Причем замечу, Новиков не просто один из попов, а он инкорпорирован решением патриарха в состав высшего мозга нашей церкви, синодальной комиссии, вместо меня, кстати, такая практически прямая замена была, соответственно, отсюда возникает вопрос, кому это выгодно.

Михаил Соколов: В общем большая разница между временами Алексия и временами Кирилла?

Ирина Карацуба: Кстати говоря, я не согласна с отцом Андреем по поводу того, что сейчас начнется прогрессирующая деградация. Прогрессирующая деградация РПЦ началась давно, еще при Алексии, если не при Сергии Старогородском. Все эти скандалы с искусством, выставки "Осторожно, религия" и, конечно, Pussy Riot.

Кстати говоря, тогда же полезла эта дикая архаика и все для того, чтобы посадить девушек, которые сказали правду. Одна партия внутри РПЦ, Кирилл с Илларионом, то, что мы сейчас видим – это плод их очень сильно "продуманных" и "замечательных" действий.

Есть и другая партия во главе с Тихоном Шевкуновым. Вроде бы, как говорят злые языки, у него был другой план, он пролоббировал другой план, что нужно самим дать автокефалию, пытаться договариваться. Сейчас все-таки владыка Тихон у нас пока в Пскове, а в Москве совсем другие лица, сейчас мне интересно, что начнут устраивать эти лица. Потому что взамен "вежливых человечков" в Крыму могут появиться "крещеные человечки". Собственно говоря, казаки уже высказались, что они готовы.

Сегодня я слышала Владимира Мамонтова, бывшая "Комсомольская правда", сейчас радиостанция "Говорит Москва", который призвал создавать православные отряды.

Михаил Соколов: Песков обещал защищать православных так же, как русскоязычных.

Ирина Карацуба: С самых высоких амвонов я вдруг услышала замечательную вещь о том, что католицизм – это ересь. Что-то у нас давно про это не говорили, а тут выяснилось, что католицизм – это ересь. Идет нагнетание, очень бы не хотелось, чтобы оно закончилось тем, о чем мы сейчас все думаем.

Михаил Соколов: Есть ли действительно риск того, что начнутся какие-то захваты храмов, какие-то конфликты, борьба за имущество? Не накуролесят ли и украинские власти? Там тоже есть радикальные люди. Не предстоит ли борьба, извините, за передел рынка религиозного в жестких формах?

Николай Митрохин: Я позволю себе несколько слов сказать по поводу предыдущих выступлений. Мне кажется, что размышления о консервативном тренде РПЦ – это в большей степени экспектация людей, которые об этом говорят, нежели реальность.

Что касается католиков, то сейчас РПЦ переживает лучший период отношений с римо-католической церковью и активного развития православно-католических отношений на всех уровнях. Что касается изоляции, то РПЦ в данный момент конфликтует с Константинополем, но не с другими православными церквями.

Никто из других православных церквей не поддержал действия Константинополя, но и не высказался с осуждением. Никакой изоляции не грозит. Тем более в Украине, где более толерантная политика, где священники имеют больше возможностей для поддержания разнообразных контактов межконфессиональных, межрелигиозных.

Что касается вашего вопроса и потенциальных конфликтов, то да, безусловно, подобная опасность есть, это признают не только представители российской стороны, но и представители, условно, украинской стороны, включая архимандрита Кирилла Говоруна, бывшего главу ВЦС Украины, который выступает одним из наиболее активных сторонников объединения УПЦ с автокефальной церковью.

Дело в том, что действительно УПЦ КП и Филарет лично неоднократно выступали за передачу в их руки крупнейших монастырей, в которые им некого поселить, поскольку число монашествующих в 20 раз меньше, чем в УПЦ, буквально 219 человек по статистике 2017 года, но тем не менее, которые хотят взять под контроль эти крупнейшие комплексы, привлекательные с туристической и бизнес точки зрения.

Соответственно, в Украине есть довольно много радикалов, которые готовы ему в этом помочь и выступить той общественностью, которая взломает ворота и займет помещения.

Но проблема состоит в том, что в этих монастырях не только по 200 монахов УПЦ, это в значительной степени довольно крепкие мужчины, но и то, что эти монастыри имеют свою службу охраны, а также в любой момент могут созвать десятки тысяч верующих на свою защиту. Все это потенциально грозит довольно серьезными массовыми беспорядками.

У меня иногда возникает ощущение, что украинская власть нынешняя в рамках своей политической предвыборной кампании ожидает подобных инцидентов, чтобы героически победить московских попов в Киеве и на этой волне получить дополнительные голоса.

Разумеется, будет масса проблем у сельских общин, поскольку по новому законодательству, которое должны принять на этой сессии, теперь выбор храма и общины будет осуществлять вся сельская община, а не только тот приход, который непосредственно ходит в храм. Теоретически решением сельсоветов община будет переводиться из Московского патриархата в Киевский или, возможно, из Киевского в Московский.

Все это чревато новыми потенциальными конфликтами, захватами, скандалами и той войной за храмы, которая в Украине уже имела место в начале 1990-х годов, когда до полутора тысяч общин находились в конфликтной стадии.

Мне, честно говоря, я думаю, что и европейским структурам тоже, не хотелось бы видеть на территории Украины массового нарушения прав человека и процессы дестабилизации, к которым ведет подобного рода политика.

Михаил Соколов: Я вижу сообщения на ленте, что украинская полиция усиливает охрану храмов и других религиозных учреждений накануне праздника Покрова Пресвятой богородицы. Возможно, разумная мера. Действительно, есть радикалы, есть люди, которые будут защищаться. Вообще, не выгодна ли вся эта заваруха тем людям, которые в Кремле? Тому же Владимиру Путину, он будет выступать в защиту верующих. Песков, естественно, уже фактически от его имени это сказал. Я могу еще Лаврова процитировать, они тоже подливают масла в огонь, который говорит, что все это провокации. Лавров называет действия патриарха Варфоломея провокацией, поддерживаемой США. "Затевает при прямой публичной поддержке из Вашингтона", – так и сказал французским журналистам.

Андрей Окара: Конечно, российской политической корпорации нужна новая волна популярности, успеха и волна для того, чтобы как-то себя проявить, иначе говоря, им нужен Крым-2. Конечно же, церковная тема на Крым не тянет, по крайней мере, если ее грамотно раскручивать, если правильно эту волну оседлать, она может помочь Кремлю. Мы видим по телевидению тезисы протагонистов, они вполне на грани разжигания паники и разжигания ненависти. Более того, в Украине как раз официальные лица и политики заявляют: не бойтесь, будем защищать, полиция будет и тут, и тут, и тут. Нет, обязательно прольется кровь. Вот эти словосочетания в обороте глобального Останкино за последние пару недель присутствуют. Интересный момент: от имени РПЦ эту ситуацию комментируют протоиерей Андрей Новиков, пресс-секретарь Святейшего патриарха и митрополит Илларион и все. По большому счету сама структура РПЦ, по крайней мере, высшие иерархи, как будто они последователи стоицизма, они пребывают в молитве.

Михаил Соколов: Можно ли переиграть партию со стороны Москвы, взять и дать автокефалию, сказать, что мы сдаем сразу и теперь эта шахматная доска перевернется? Или все покатится традиционно с криками, что злодеи у нас забирают, они сейчас будут разжигать и прочее?

Андрей Кураев: Во-первых, даже у съеденного пирожка всегда есть два выхода. Во-вторых, по законам логики вероятность того, что выйдя из студии, вы встретите живого динозавра, 50 на 50, или встретите, или не встретите. Поэтому отрицать возможность вдруг у разбойника лютого совесть Господь пробудил, я не могу такого отрицать. Скорее всего этого не будет.

В принципе после всех этих заверений Москва могла бы очень красиво сказать: вы знаете, а давайте, чтобы кровь не пролилась, под желанным Томосом об автокефалии будет две подписи, и фанарская, и московская. Поскольку мы это можем предложить, то есть мирное разрешение проблемы, мы что-то вам предлагаем, что удобно, тогда появится возможность на чем-то своем настаивать. Тогда Москва становится актором, который не жертва событий, а который участник переговорных процессов.

Но если ты бросил карты на стол и ушел, то игра продолжается без тебя. А когда ты вернешься, то ты должен будешь смириться с теми результатами, которые игроки за время твоего отсутствия достигли. Это важный принцип: когда ты уходишь и хлопаешь дверью, помни – возвращаться придется в мир всемирного православия, но уже условия будут другие.

Андрей Окара: У меня есть такое подозрение, что в случае, если будет дарован Томос и возникнет поместная православная украинская церковь, очень серьезные кадровые изменения могут произойти в РПЦ. Вообще РПЦ существенно изменится и в плане того богословского накала и какого-то внутреннего горения, интеллектуального климата, о котором говорил отец Андрей, но и в плане своего влияния на политическую и социальную реальность внутри России. Потому что российскому государству РПЦ нужна в том числе и как структура, которая так или иначе может влиять на людей в Украине. Если Московская патриархия не сможет влиять на людей в Украине, то ее ценность для российского государства уменьшается. Она теряет капитализацию, и политическую капитализацию, наверное, экономическую и всякую прочую.

Это тоже может вести к какому-то духовному оскудению, интеллектуальному оскудению внутри российского общества. Государство, которое достаточно прагматично и целеполагание вполне функциональное, скажет: господа попы, вы свое делаете, но вкладываться в вас и использовать вас в каком-то широком политическом контексте, будете свои скрепы укреплять и все.

Для Украины возникает тоже определенное искушение, которое мне представляется, очень хочется надеяться, что и Украина с этим искушением справится так же, как с ним по идее должна была бы справиться Россия – это филетизм, когда церковь рассматривается как субъект какого-то социального процесса, как инструмент строительства нации, как инструмент укрепления государства, как инструмент влияния на кого-то.

Михаил Соколов: То, что было в Восточной Европе, молодые национализмы начала ХХ века?

Андрей Окара: У Украинской церкви, которая может возникнуть, есть шикарная возможность стать лидером всего православного мира, духовным лидером. Она не будет отягощена тем наследием сталинской эпохи, которых отягощена РПЦ, она может быть не отягощена наследием многих крупных скандалов, которые были внутри РПЦ, она может проповедовать, что назначение церкви – это все-таки проложение пути к Господу, а не какие-то политические интриги и политические процессы.

Михаил Соколов: Нет такого опасения, что потеряв часть влияния в Украине, вступив в такой открытый конфликт, часть руководства нынешнего Московского патриархата будет вести себя гораздо более радикально во всех сферах общественной жизни? Мы видим Чаплина, например, голос Чаплина, Новикова или протоиерея Смирнова, есть такие консервативно-националистические радикалы, не они ли получат самую большую прибыль от происходящего внутри России?

Ирина Карацуба: Я не вижу в РПЦ МП кого-то другого.

Михаил Соколов: Отца Андрея вы не видите? Он здесь.

Ирина Карацуба: Я не обсуждаю присутствующих. Никакого либерального или вменяемого крыла в РПЦ не существует, да его и не могло существовать по причинам естественного отбора. В свое время был шанс, была моя любимая развилка, если бы вместо Ридигера избрали Антония Сурожского, но он не был гражданином СССР, а была соответствующая статья в этих сталинских статутах. Поэтому надежды тут нет никакой.

Даже если, предположим, команда Кирилла и Иллариона сменится командой Тихона, это маловероятно. Боширова и Петрова не сдали, и этих тоже не сдадут, что бы они ни набоширили и не напетровили. Даже если, предположим, придет Тихон... А то мы себе не представляем, что представляет владыка Тихон. Я имею в виду его выставки про Рюриковичей, безумная книга, совершенно вульгарная, которая уже десятое издание, переведена на сколько-то языков.

Я хотела порассуждать на тему, про которую сказал Андрей, что несколько разных юрисдикций на территории, почему нет? В Америке 10 разных православных церквей.

Михаил Соколов: Вот Украине испытание на демократию, может она жить с несколькими церквями или она захочет сделать одну господствующую, государственную. Как в России сделали господствующую православную церковь.

Ирина Карацуба: Мы уходим от главного, что все это упирается в аннексию Крыма и войну на Донбассе. Как вы хотите после этого, чтобы на территории Украины была эта церковь, которая благословила всю эту войну?

Михаил Соколов: Не было благословения, давайте будем точны в фактах.

Ирина Карацуба: "Русский мир", "русская весна".

Михаил Соколов: Николай, благословила Русская православная церковь "русский мир", агрессию, аннексию и так далее?

Николай Митрохин: Концепция "русского мира" – это все-таки не идея Кирилла, хотя неоднократно им повторялась. Во-вторых, никакого, конечно, благословения не было, никакого оружия в храмах не было. Русская православная церковь в этой ситуации повела себя, скажем так, с формальной точки зрения максимально тактично.

Не будем забывать, что единственная украинская структура, сохраняющаяся в Крыму – это митрополия, принадлежащая Украинской православной церкви.

Не будем забывать, что был публично введен запрет для священников из России для участия в пророссийских и российских формированиях на территории Украины, пара священников была отправлена за штат, когда они рискнули опубликовать фотографии, засветиться вместе с так называемыми ополченцами.

Разумеется, было примерно полтора десятков случаев, когда украинские священники, граждане Украины участвовали в пророссийских формированиях, но это ничтожный процент из 10 тысяч священников УПЦ.

Михаил Соколов: У нас подошло время опроса, хорошо бы узнать, людей волнует то, что сейчас мы обсуждаем. Тем более мы взяли две точки, одну нейтральную, а другую очередь к мощам.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Мы тот же вопрос задавали на сайте Радио Свобода, получается, что там результаты несколько отличаются: 20% эта тема интересует, а 80% не интересует. Что в каком-то смысле подтверждает такие наблюдения, что активных православных людей на самом деле, вопреки заявлениям, которые делают некоторые иерархи, не так уж много, они точно не большинство.

Андрей Кураев: Одно из другого не следует. 20% слишком высокая цифра для такого вывода. Это не вопрос конфессиональной идентичности человека, если его интересует судьба православных на Украине так или иначе. Это может быть политический интерес, новостной и так далее. То, что православных мало, да, это факт. Пример этому надо чуть подальше посмотреть, на прошлой неделе был референдум в Румынии о легализации однополых браков, он провалился, люди не пришли, хотя Румынская православная церковь активно поддерживала прийти и проголосовать за поправку в законе, которая бы делала невозможными эти европейские гомосексуальные браки. 20% – это вся явка.

Михаил Соколов: Меня волнует в этой истории, что действительно возможна какая-то эскалация, связанная с политическими амбициями. Действительно есть такой риск, Крым-2 и все прочие вещи. Когда дела идут в стране довольно плохо, все пошло не так в самых разных сферах, это может зажечь политиков, чтобы двинуться еще дальше в глубину конфликтов. Была Сирия, а теперь говорят, что еще и в Ливии войска.

Ирина Карацуба: У Карамзина в описании опричнины была такая фраза: "Настоящие страшилы будущему". Это к вопросу о том, этот образ привел недавно Александр Морозов, известный политолог, что Путин – это пилот, который поднять самолет смог, а посадить его вряд ли сможет и вообще посадка не предусмотрена. Что будет с этим самолетом и с его пассажирами? Судя по последним действиям, по истории со Скрипалями, Бошировыми и всем прочим, выбирается какой-то самый безумный, самый радикальный и самый направленный на то, чтобы поссориться со всеми, вариант. Тогда, конечно, в нашей с вами теме просто какой-то ожидается ужас.

Может быть мы сумеем этого избежать? Хотя лично я в это слабо верю. Мы это очень скоро узнаем. 14-е для Украины очень значимый день, а 15-го у нас Синод.

Андрей Окара: Святейший патриарх Кирилл, будучи в каком-то смысле на символическом уровне или на каком-то еще, ощущал себя наследником патриарха Никона, который сделал церковную книжную справу. Фактически, когда российское, или русское, или великорусское православие было исправлено по греческим и украинским образцам. Он очень большое значение придавал именно украинской теме, поэтому его визиты в Киев каждое лето на день крещения Руси были, проводились именно в политическом формате.

Но теперь мы видим, что политическая ситуация того времени повторяется, опять украинская тема становится темой, которая создает очень большие проблемы для российского государства и российской церкви. Мы сейчас видим, что многие, в том числе вышеупомянутые деятели, фронтмены РПЦ, готовятся стать глашатаями церкви воинствующей, готовятся стать протопопами Аввакумами.

Андрей Кураев: Вы хотите сказать, что каждый раз, когда выходец из Мордовии становится патриархом всероссийским, дело кончается большим расколом?

Андрей Окара: Получается, что да.

Андрей Кураев: Я просто удивляюсь юмору Вседержителя.