В начале декабря стало известно, что Санкт-Петербургский
государственный университет не продлил контракт с филологом и фольклористом Александром Панченко. Увольнение, вероятно, связано с экспертизой, написанной Панченко по поводу текстов пятидесятников, которые МВД требует признать экстремистскими. Панченко, в отличие от Центра экспертиз СПбГУ, не нашел в этих текстах признаков экстремизма.
Александр Панченко считается одним из ведущих мировых
специалистов по российским сектантским движениям. Мы
расспросили его о том, что такое религиозные секты и почему их
запрещают в России.

Embed share

Александр Панченко в программе "Время Свободы"

by Радио Свобода

Embed share

Текст скопирван

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:21:54 0:00

Скачать медиафайл

• 64 kbps | MP3

Pop-out player

– Чем отличается секта от религии?

– Какого-то устойчивого определения нет, если мы только не имеем в
виду самое буквальное значение – какое-то движение, отколовшееся
от какой-то большой церкви, большой религиозной организации,
предлагающее какие-то альтернативы. Наверное, нечто похожее на
то, что в Америке в 1970–80-х годах называли культом, хотя как раз
социология американская пыталась разделять секты и культы. В
массовом восприятии это закрытое религиозное движение, которое
предлагает существенные альтернативы для человека в смысле
повседневной жизни, возможно, имеет некоторую общественную
опасность. Если вы спросите человека на улице, что такое секта, я
думаю, что он вам какое-то четкое определение вряд ли сможет
предложить.

– А что считают сектами РПЦ и российские правоохранительные
органы?

– Юридического определения секты тоже не существует, поэтому
правоохранительные органы что захотят, то и считают. У РПЦ тоже,
насколько я помню, нет какого бы то ни было определения секты. Но
существуют всякие антисектантские движения, прежде всего Центр
Иринея Лионского, который возглавляет Александр Дворкин, у них есть перечень движений, которые они считают сектами. Но опять-таки, мне кажется, скорее они интуитивно определяют, кого можно считать сектантами, а кого нет. Существует он с 1990-х годов.

– Как я понимаю, активно начали бороться с так называемыми
сектами достаточно недавно. Это этот Центр приобрел такое
влияние или у истоков этой борьбы стоят другие люди?

– Мне сложно сказать, кто именно стоит у истоков этой борьбы. Я думаю, что есть какое-то антисектантское лобби и в среде правоохранителей: Следственного комитета, Министерства юстиции,
Министерства внутренних дел. Причем вполне возможно, что они необязательно православные. На самом деле, со второй половины 1990-х годов в России довольно интенсивно
развивалась антисектантская мифология, антисектантские чувства. Это все не переходило каких-то границ вплоть до относительно недавнего времени. Собственно, первая массовая кампания – это была кампания по запрету Свидетелей Иеговы.

– Почему, с вашей точки зрения, именно с них все началось? Чем они так рассердили силовые структуры?

– Возможно, своей довольно жесткой социальной позицией, то есть
нежеланием вступать в серьезный компромисс или в негласные
альянсы с государством. В принципе, Свидетели Иеговы
организованы по такому своего рода корпоративному принципу, у
них довольно четко выстроенная международная организация.
Наверное, поскольку различные силовые структуры тоже себя на
самом деле мыслят как корпорации, то они именно в таком
четко выстроенном корпоративном устройстве узнают своего врага.

– Я видел довольно много достаточно либеральных людей, которые
оправдывали и поддерживали запрет Свидетелей Иеговы,
аргументируя это тем, что они запрещают переливать кровь, в том
числе и детям. Насколько это действительно распространено?

– Насколько я могу судить, все-таки жесткого запрета переливать кровь там нет. Хотя сама по себе идея о том, что не следует переливать кровь, у них действительно присутствует, и довольно продолжительное время. Это, наверное, не очень хорошо, но на самом деле, наверное, надо бороться с совершенно конкретными людьми, которые отказываются переливать кровь своим детям, или не бороться, а принуждать их это делать, когда это совершенно необходимо по медицинским показаниям, а не бороться с религиозной организацией. Существуют православные группы, которые, хотя это никак жестко не завязано на православии, отказываются от прививок. Наверное, глупо было бы преследовать за это всю православную церковь, а просто, наверное, все-таки надо, чтобы прививки делали. Хотя это движение против вакцинации не ограничивается какими-то конкретными религиозными сообществами, такая современная теория заговора, которая тоже в Россию попадает извне, в частности, в Соединенных Штатах это довольно распространенное движение. Как многие теории заговора приходят в Россию извне. Так что, мне кажется, поскольку отношение к переливанию крови не ключевая часть Свидетелей Иеговы, более того, все-таки такого жесткого запрета там не существует, то мне кажется, что это как раз не та проблема, которая должна заставлять бороться с этим движением. Мы видим, что во всех европейских, в частности, в тех странах, где контроль в отношении того, что вообще родители делают с детьми, гораздо серьезнее, чем в России, в скандинавских например, этой проблемы не возникает.

– Есть ли статистика, сколько в России всего было случаев, когда Свидетели Иеговы запрещали переливать кровь ребенку? Умирали ли дети от этого запрета?

– Мне, честно говоря, такие случаи неизвестны. Я никогда специально именно как исследователь Свидетелями Иеговы не занимался, соответственно, такую статистику не пытался собирать. Мои знания в данном случае скорее на обывательском уровне. Я таких случаев, честно говоря, не слышал, но это не значит, что их вообще не было.

– Почему, с вашей точки зрения, сейчас после Свидетелей Иеговы
решили взяться именно за пятидесятников?

– Я не знаю, решили ли взяться именно за пятидесятников. Мы видим, что у пятидесятников стало больше проблем. Один из факторов – это то, что теперь запрещена миссионерская деятельность. Может быть, это, кстати, еще один фактор, который сыграл свою роль в запрете Свидетелей Иеговы – они очень активно ориентированы именно на миссионерскую деятельность. У пятидесятников это тоже важная часть в их религиозной практике. Но у меня такое впечатление, что сейчас гораздо серьезнее решили взяться за сайентологов, что следующий кандидат после Свидетелей Иеговы на существенный, если не полный, то частичный запрет – это именно сайентология.

– Ходили слухи, что Кириенко сам сайентолог и некоторые другие
люди в российской власти вроде бы тоже.

– Я точно не знаю, слышал только об этом, но почему бы нет, он когда-
то участвовал в этом и чуть ли он не для своих сотрудников устраивал сеансы. Но это было давно. Конечно, сам Кириенко не сайентолог, теперь ему, думаю, не до этого, скорее всего.

– Есть ли у пятидесятников в их вероучении что-то, что можно было бы, хотя бы с натяжкой, действительно признать экстремистским – как у иеговистов отказ в переливании крови?

– Дело в том, что все конфессии так или иначе друг друга критикуют.
Протестанты критикуют католиков и православных, православные
критикуют католиков, католики, наверное, тоже по-своему иногда критикуют и православных, и протестантов.

– Просто критику другого вероучения сейчас можно признать в
экспертизе экстремизмом и на этом основании запретить религиозное движение?

– Зависит все, конечно, еще от стилистики, от степени экспрессии. Если вы, допустим, скажете, что вы принадлежите к какой-то церкви, на самом деле Христос с вами, и у вас есть некоторое основание думать, что на Страшном суде все, кроме тех, кто принадлежит к вашей церкви, будут осуждены на вечные муки.

– Но вроде и у православных то же самое?

– В том-то и дело. Все так думают, не все, может быть, открыто говорят.
А может быть, не все так думают, тоже по-разному бывает. Но, конечно, на таком уровне расширительное толкование антиэкстремистского законодательства может привести к тому, что мы скажем: вот это и есть возбуждение ненависти и вражды по отношению к представителям других конфессий. Другое дело, что существует постановление пленума Верховного суда РФ, которое говорит, что критика в том числе религиозных догм, обрядов и так далее сама по себе не должна признаваться возбуждением ненависти и вражды. Правда, в подобных экспертизах, особенно экспертизах, которые, как мы можем предполагать, написаны под воздействием или по заказу правоохранительных органов, у которых есть достаточно четкая цель обвинительного характера, это постановление часто игнорируется, как часто было с экспертизами по некоторым текстам Свидетелей Иеговы. Из этих экспертиз отчасти и вырос потом окончательный их запрет.

– Почему именно сайентологи сейчас помешали власти?

– Они тоже просто, может быть, больше, чем другие, вызывают какое-то
стилистическое раздражение. Они тоже устроены как корпорация, в
отличие от пятидесятников, которые вообще полностью
децентрализованы. Пятидесятников много, они разные, с того
момента, как пятидесятники появились в начале ХХ века, существует
несколько волн, скажем так, пятидесятничества довольно разных. И в
России есть пятидесятники очень разные. Сайентологи организованы
тоже как корпорация, у них действительно, то, что они делают, – это
на грани религиозной практики и психотерапии. Они, собственно говоря, балансируют, как и многие новые религиозные движения, на грани науки или технологий и религии по своей идентичности, говорят, что наука и религия, технологии и религия друг другу не противоречат. Они охраняют свои терапевтические техники или религиозные практики – все равно, как это называть, – товарными знаками. Они открыто занимаются финансовой деятельностью. И в каком-то смысле сайентология жестко привязана к Америке, как и Свидетели Иеговы. Всё это тоже, видимо, дополнительные антиамериканские чувства вызывает, если угодно. Если мы параноидально подозреваем Соединенные Штаты в попытках как-то воздействовать на Россию, начиная от шпионажа и заканчивая воображаемым планом Даллеса, то, конечно, когда мы видим хорошо организованную религиозную корпорацию, которая имеет штаб-квартиру в Соединенных Штатах, какие-то ее основные центры, по крайней мере, находятся в Соединенных Штатах, то тогда, конечно, я пытаюсь себя поставить на место какого-нибудь офицера ФСБ, наверное, тут будет возникать больше параноидальных подозрений.

– Сколько примерно в России пятидесятников, сайентологов и других
так называемых сектантов? Порядка десятков тысяч, порядка ста тысяч, миллиона?

– До миллионов не доходит. У Свидетелей Иеговы есть официальная
цифра, по-моему, около 170 тысяч. Наверное, так оно и есть. Про
сайентологов порядок боюсь назвать, я думаю, что их меньше. Что
касается пятидесятников, это действительно сложный вопрос, там
есть еще и не регистрированные пятидесятники. Если в 90-е годы
речь шла о десятках тысяч в каждом регионе, то теперь, скорее,
численность снизилась.

– Может миссионерская деятельность иеговистов и пятидесятников отнять прихожан у РПЦ?

– Нет, не может. В целом, конечно, никакой серьезной угрозы для религиозного рынка, назовем это так, с точки зрения православной церкви Свидетели Иеговы и вообще никакие альтернативные религиозные движения не представляют, по крайней мере сейчас. Другое дело, что если у кого-то в государстве есть идея сознания не православного Ирана, но восстановления православия в качестве государственной религии, само присутствие так называемых сектантов должно в этом смысле, конечно, раздражать.

– А такие идеи на каком-то более-менее заслуживающем внимания
уровне существуют?

– Прямо их никто не высказывает все-таки из действительно заметных
людей, которые принимают решения, скорее люди рангом пониже.
Не исключаю, что такие идеи все-таки существуют. Я говорю даже не
про собственно клириков РПЦ, скорее про чиновников. Мы видим, что вокруг ныне отставленного губернатора Санкт-Петербурга Полтавченко какая-то такая группа существовала. Вообще-то это связано с какими-то, может быть, выходцами из ФСБ.

– Вы занимаетесь не только сектами, но и народной мифологией.
Есть ли какой-то народный фольклор в отношении сектантов? Рассказывают ли какие-нибудь мифы или небылицы об иеговистах, пятидесятниках, тех же сайентологах?

– Существует устойчивый набор мотивов о ритуальных человеческих
жертвоприношениях, которые на протяжении значительной части
европейской истории, начиная с поздней Античности, раннего
Средневековья и до сегодняшнего дня, применяются к религиозным
меньшинствам. Ещё римские власти начали обвинять ранних
христиан в человеческих жертвоприношениях, потом через некоторое
время христиане будут друг друга обвинять в человеческих
жертвоприношениях. Начиная с XI–XII веков евреев начинают тоже
обвинять в человеческих жертвоприношениях, особенно в жертвоприношениях христиан. Этот сюжет оказывается поразительно
живуч, он переживает средние века и новые века, причем и применительно к евреям, и применительно к сектантам тоже. Скажем, в эпоху, с которой отчасти наша современная сектантская мифология связана, в эпоху хрущевской антирелигиозной кампании, когда одной из ее мишеней стали всякие малые религиозные движения, в частности как раз пятидесятники, в это время обвинения в ритуальном убийстве, в ритуальном жертвоприношении звучали вполне на официальном уровне. Один из таких видных нелегальных деятелей советского пятидесятничества епископ Иван Федотов в начале 1960-х годов как раз проходил по судебному процессу, где его, в частности, обвиняли в подстрекательстве к ритуальному жертвоприношению. Тогда это все подкреплялось вообще довольно мощной пропагандистской кампанией. В частности, известный фильм "Тучи над Борском", его и сейчас можно посмотреть, где как раз смысл, одна из важных сюжетных линий состоит в том, что сектанты, какие именно, не называются, но имеются в виду явно пятидесятники, собираются принести в жертву главную героиню.

Сейчас мы тоже можем встретить такое представление о сектантах, которые хотят кого-то заманить и принести в жертву, – это довольно распространенная вещь. С другой стороны, появились такие отчасти,
видимо, тоже связанные с советской пропагандой, отчасти может быть, заимствованные из западной антикультовой риторики идеи, что, во-первых, существуют какие-то тоталитарные деструктивные секты, там людям промывают мозги, превращают их в зомби. Не совсем понятно в конечном счете, зачем их нужно превращать в зомби, но так делают, просто чтобы они подчинялись. Кроме того, существует устойчивая мифология о том, что все это основано на каких-то преступных экономических замыслах, то есть у людей пытаются отобрать их деньги, квартиры. Это довольно устойчивая, распространенная в современной культуре мифология. Люди чаще всего не пытаются разобраться, где там пятидесятники, где Сознание Кришны, а где что-то еще, говорят: есть такие секты. Иногда даже у людей, которых другие будут считать сектантами, каких-нибудь пятидесятников, Свидетелей Иеговы, тоже это есть в голове. Они тоже, не про себя, говорят, что есть такие секты, в которых могут человека зарезать.

– А в реальности такого нет? Существуют ли секты, где действительно промывают мозги, где сектанты полностью подчиняются лидерам, отдают им все имущество, все деньги?

– Конечно, не существуют. В принципе, если вы возьмете какой-то
более-менее жестко устроенный православный монастырь, то там все
то же самое. Нет, системы, конечно, не существует – это просто
ерунда. Мне кажется, что в каком-то смысле, я даже не скажу –
человеческая природа этому противоречит, может быть, она этому и
не противоречит, но устройство человеческого общества таково, что
это в принципе практически невозможно.

– Вы говорили, что экспертиза, по которой пятидесятников собирались обвинять, была написана в Центре экспертиз Санкт-Петербургского университета. Что это вообще за центр и кто в нем работает?

– Я никогда специально его деятельностью не интересовался. Это
экспертное подразделение университета, которое, как я понимаю,
само по себе не имеет какого-то большого штата, но которое обращается в конкретных случаях к каким-то людям, преподающим в
университете, с просьбой написать экспертизу. Как правило, как я понимаю, по заказу правоохранительных органов, хотя, наверное, возможны и другие варианты.

– Есть подобные центры экспертиз при других университетах? При Европейском университете, например?

– Нет, при Европейском университете, конечно, нет. Вообще сейчас, за последние, не знаю, сколько лет, экспертиза для правоохранительных
органов и суда становится все более распространенным и
экономически выгодным делом. Когда речь идет о каких-то
экономических спорах, по каким-нибудь товарным знакам или по
чему-нибудь такому, именно в экономических судебных отношениях есть ситуации, когда требуется экспертиза. Соответственно, поскольку у нас появляется все больше дел по экстремизму, то здесь тоже это становится средством заработка для разных людей. Думаю, что Санкт-Петербургский государственный университет, которому хочется вести экономическую деятельность, зарабатывать деньги, вот он так зарабатывает деньги.

– Какое, по вашим ощущениям, вообще сейчас состояние университетских преподавателей в госуниверситетах? Насколько они настроены конформистски или, наоборот, принципиально и готовы отстаивать свою собственную точку зрения?

– У нас произошли очень, с моей точки зрения, негативные преобразования разных сторон университетской жизни, ориентированных прежде всего на технологизацию учебного процесса. Люди в результате вместо того, чтобы преподавать, занимаются составлением бесконечных бумаг, причем действительно количество этих бумаг просто зашкаливает. Эта бюрократия, как и вообще во многих сферах современной жизни в России, она не просто неэффективна, но и не хочет быть эффективной, ее, может быть и не осознаваемые, задачи – это самовоспроизводство и расширение. Это такая плесень. Вряд ли человек, который действительно хочет преподавать и заниматься научными исследованиями, будет радоваться всем этим происходящим бюрократическим переменам.

Вообще в обществе наблюдается некоторая растерянность, деморализация, отсутствие какой-то попытки организоваться, создать
свои профсоюзы. То, что происходит в высшем образовании, не
уникально, мы это наблюдаем во всех сферах жизни. У нас есть
какое-то государство, понятно, что оно на самом деле не едино,
понятно, что оно хаотично, понятно, что оно не имеет каких-то на
самом деле устойчивых целей, но при этом оно немножко слетело с
катушек и движется непонятно куда, начиная с международной
изоляции и заканчивая явным ухудшением экономической обстановки,
попыткой все больше забрать денег у людей, жуткой коррупцией и
так далее. При этом не очень понятно, что по этому поводу думает
общество. Оно вроде бы в целом чем-то и недовольно, но насколько
оно едино, насколько оно представляет все происходящее и чего оно
ждет, сложно сказать. Я вижу скорее такую растерянность,
деморализацию перед лицом происходящих процессов.

– По вашим ощущениям, если к вашим коллегам бывшим из Санкт-
Петербургского университета придут и скажут: "Нам нужна
экспертиза с заранее определенным результатом, мы хотим, чтобы
там было написано то-то и то-то", какой приблизительно процент
согласится, а какой скажет "нет, мы этого делать не будем"?

– Я думаю, что большинство все-таки не согласится. Одно дело, когда на вас сбрасывают бессмысленные бюрократические вещи, и другое – когда от вас лично требуют покривить душой. Все-таки у большинства людей есть некоторый порог, дальше которого они не пойдут.

– То есть люди готовы свое мнение как-то отстаивать?

– Мне кажется, что готовы. Это совсем не похоже на советскую систему.