Президент России Владимир Путин 26 декабря встретился членами правительства. Его радует появление ракет"Аванград". Он просит правительство заниматься нацпроектами. Перемен военно-силового курса не предвидится. Давление Кремля на Беларусь, реальные расходы центра на регионы, стоимость содержания сателлитов Кремля, цену санкций – все социально-экономические итоги 2018 года обсуждают директор региональной программы Независимого института социальной политики Наталья Зубаревич и политик Владимир Рыжков.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Мы начнем с предновогоднего события, которое взволновало российскую публику политизированную. 26 декабря четырехчасовая встреча глав России и Белоруссии Владимира Путина и Александра Лукашенко завершилась обещанием раунда новых переговоров. Некоторые комментаторы считают, что, пользуясь кризисом в Белоруссии, Кремль хочет потребовать большей реальной интеграции, а то и дело идет к аншлюсу. Владимир, на ваш взгляд, чего сейчас добивается Кремль и Владимир Путин?

Владимир Рыжков: Для анализа у нас слишком мало информации, можно сказать, что ее практически нет. Потому что все, что происходит, происходит за глухо запертыми дверьми, мы видим только всполохи того, что происходит. Но некоторые утечки все-таки были, я вчера внимательно смотрел. В частности, я обратил внимание на то, что была создана рабочая группа, которую с российской стороны возглавляет первый вице-премьер Антон Силуанов. Она называется так: рабочая группа российско-белорусская по углублению интеграции. Все обратили внимание, что, во-первых, это факт, эта группа уже создана.

Я хочу напомнить, что союзный договор в 1990-е годы предусматривал не только создание единой валюты российско-белорусской, но и, между прочим, парламента наднационального, избираемого всем населением двух стран. Может пойти речь о создании поста президента союзного государства. Здесь мне сразу вспоминается история со Слободаном Милошевичем, который в 1990-е годы для того, чтобы сохранить свой мандат на власть, так же реформировал конституцию, создал союзное государство Югославия, в которое входила Сербия и Черногория (В 1997 году, по истечении срока своих полномочий в должности президента Республики Сербия Слободан Милошевич баллотировался на пост приезидента Союзной Республики Югославия, который занял после победы в выборах. Многие эксперты оценили этот перенос властных полномочий с "республиканского" на "союзный" уровень как способ сохранения Милошевичем власти. СРЮ в составе Сербии и Черногории была образована в 1992 году - РС.) И тогда это ему позволило избраться как главе союзного государства и сохранить еще на ряд лет свою власть. Поэтому посмотрим, как будут развиваться события. Действительно это тема, за которой надо очень внимательно следить. Тут два варианта развития событий: либо это будет торг по деньгам, тогда Белоруссия, что называется, отскочит.

Либо, если речь идет о транзите российской власти, то есть если речь идет о судьбе Владимира Путина, если речь идет о том, что он готовит себе новый властный пост за пределами 2024 года. Как посторонний эксперт из либеральной оппозиции я бы ему не советовал. Я уже говорил, еще раз повторюсь – эта котлета в нашу глотку не пролезет. Это может породить такие серьезные внешнеполитические, экономические, внутриполитические издержки, что мало никому не покажется.

Михаил Соколов: Наталья Васильевна, что вы скажете о деньгах? Говорится о том, что Белоруссия пострадала от так называемого налогового маневра в энергетике. Якобы позиции сторон сейчас сближаются. Речь идет о 300 миллионах долларов в год, а преференции у Белоруссии то ли 5, то ли 10 миллионов долларов, никто толком не знает. Неужели это такая критическая сумма – 300?

Наталья Зубаревич: Собственно переход с налоговой экспортной пошлины на НДПИ повышенный – это два миллиарда долларов. Для России деньги не бог весь какие, для Белоруссии все-таки существенные. Там два раздражающих фактора, не выражаемые в деньгах. Фактор первый: до 30% всех поставок ГСМ на рынок Украины идет через Белоруссию. То есть фактически на НПЗ перерабатывается российская нефть и потом огородами и тропами через оформление интересным способом поступает на украинский рынок. Это дико раздражает российскую сторону. Третье: Россия тут собралась биться за свое молочное хозяйство. Оно у нас в долях в общем потреблении сокращалось, было 20% импорта, сейчас 25% импорта. И в этом импорте 85% – это продукция Республики Беларусь. Надо выдавливать конкурента. Мы сейчас субсидируем наши молочные стада и коровники.

Дальше к этому добавляется все родное, типа осетрина белорусская, креветки и далее по списку. Раздражение накапливалось давно. Поэтому давайте так: я не подозреваю ничего политически, потому что я наблюдаю Батьку с 1994 года, попробуйте его ухватить, я с интересом на это посмотрю. Он сколько раз наши власти переигрывал, сколько раз ужом выкручивался. Почему на этот раз он проиграет? Были у них тяжелые времена? Были. Две девальвации пережили? Пережили. Народ стонет? Стонет. Но крутится. Поэтому я не вижу диких политических рисков в сопротивлении батьки Лукашенко, а он будет сопротивляться.

Владимир Рыжков: Я бы добавил еще один раздражающий фактор: он очень талантливое "политическое животное". Талант его заключается в том числе и в том, что когда наступает время очередного торга с Россией – это всегда рождественский торг, то он заблаговременно, месяцев за пять, за шесть начинает вальсировать с Западом. У них сейчас лучшие отношения с Европейским союзом за всю постсоветскую историю. Они очень активно вовлекаются в программу Европейского союза "Восточное партнерство".

А недавно Батька бросил жирного леща на стол Западу, когда он отменил визовый режим для американцев и для Евросоюза, что привело Кремль в абсолютное бешенство: как же это так, у нас санкции, конфронтация, мы тут перевооружаем армию, а наш стратегический союзник всяких "пиндосов и прочих гейропейцев" в хорошем смысле вдруг начинает пускать без визы. А границы открыты – это означает, что любой американский шпион, не приведи господь британский, что еще хуже, может въехать через Смоленск на нашу святую Русь и разведать какие-нибудь военные тайны. Поэтому здесь действительно накопилось очень много раздражителей.

Я надеюсь на то, что Кремлю хватит здравого смысла не начинать аншлюс Белоруссии – это будет катастрофический сценарий, который может боком выйти, и скорее всего выйдет, самому Кремлю. Скорее всего, надеюсь на это, это прагматический торг двух сторон, на чем-то они стерпятся, слюбятся, как всегда, Батька договорится с великой Россией о поддержке белорусской экономики.

Михаил Соколов: Все-таки сколько могло бы стоить теоретически превращение Белоруссии в субъект России на особом статусе, типа кадыровской Чечни?

Наталья Зубаревич: Во-первых, не обижайте, пожалуйста, регионы Белоруссии. Это гораздо более развитая территория по сравнению с Чечней, Крымом и далее по списку. Да, при некотором субсидировании эти отрасли вполне могут идти на общероссийский рынок, они абсолютно конкурентоспособны: по еде; в Казахстане – они переплюнули китайцев, когда поставили заградительные пошлины, и казахам сейчас продают белорусские машины. Поэтому я бы сказала, да, они на субсидии – это правда, особенно сельское хозяйство дотируется, но это живая относительно экономика, это не Чечня, где экономики, кроме бюджета, просто нет, даже" теневки" толком нет, не на чем.

Владимир Рыжков: На самом деле речь пойдет о тех же суммах, что сейчас. Считали специалисты, кто предметно занимается Белоруссией, что где-то за последние 20 лет 120 миллиардов долларов безвозмездные субсидии со стороны Российской Федерации. Гигантские деньги, которые сравнимы со спасением Греции Евросоюзом. Это все безвозмездно.

Михаил Соколов: Как безвозмездно? За братство.

Наталья Зубаревич: И второе – это пошлины на ГСМ.

Владимир Рыжков: Поэтому в деньгах это будет, может быть, то же самое. Но вопрос политической цены. Потому что одно дело, когда ты поддерживаешь союзное государство независимое, а другое дело, если ты попытаешься его поглотить. Здесь цена возрастает многократно. Потому что лояльность придется покупать, протесты придется гасить, элиты придется подкупать, и все равно не подкупишь. Я могу сказать, что в Минске выйдет 200 тысяч на улицы в первый же день, и Лукашенко не будет подавлять эти процессы.

Более того, есть интересный феномен, я просто дружу со многими белорусскими оппозиционерами, они ненавидят Батьку, на дух не переносят: "последний диктатор Европы" и тому подобное, тиран, деспот и так далее, но они его воспринимают как защитника государственного суверенитета. Если доведется, они все сплотятся вокруг Батьки, если речь пойдет о цене независимости. Вот такой интересный феномен. Там могут сплотиться все слои населения практически против возможного дружественного поглощения.

Михаил Соколов: Действительно, не очень понятно, что можно предложить Лукашенко. Я тут прочитал смешной комментарий, есть такой телеканал "Царьград", они пишут, что "ему бы поставили памятники при жизни, он бы стал фигурой, равной Богдану Хмельницкому, председателем Думы, первым министром. Священная историческая фигура".

Владимир Рыжков: На полгода. Он это прекрасно понимает, что если кем-то он станет, то на полгода, а потом он никем не станет. Там есть еще целое поле для торга. Во-первых, Москва настаивает на создании очень крупной, может быть самой крупной на Западе, военно-воздушной базы, а это фактически тоже удар по суверенитету Белоруссии.

Михаил Соколов: Он же помнит, что в Крыму было.

Владимир Рыжков: По договору крупная база, где 20 тысяч военных – это сильно меняет диспозицию. Он это прекрасно понимает. Есть "вкусные" активы, которые давно уже привлекают наших олигархов, прежде всего это НПЗ и калий. Там же огромная конкурирующая с Россией отрасль минеральных удобрений, которую Батька не отдает, хотя много раз взять пытались. Газотранспортная система, режим транзита через Белоруссию товаров и так далее. Там очень много тем, которые потенциально экономически интересны.

Поэтому, возможно, если они 31-го встретятся за праздничным бокалом шампанского, речь пойдет о том, что ладно, суверенное государство, черт с вами, но далее по списку – военно-воздушная база, АЭС, НПЗ, минеральные удобрения, может быть реэкспорт, которым занимается Батька: "Ты там креветки прикрой в своих белорусских озерах, киви перестань выращивать в Беловежской пуще в таких промышленных масштабах". Поэтому посмотрим.

Мой прогноз не страшный, я надеюсь, что нас не втянут в новую катастрофическую внешнеполитическую авантюру. Я надеюсь, что Белоруссия не станет для России Крымом-2, потому что это повлечет за собой не только взрыв протестов в самой Белоруссии, но и новые санкции. Я надеюсь, что речь идет о торге, но какую-то конечность батьке отпилят в этот раз. Потому что похоже, что в этот раз сильно злые и голодные, прессовать будут, мне кажется, сильнее, чем обычно.

Михаил Соколов: Россия уже платит за другие территории. Кстати, некоторые решили, что Владимир Путин неслучайно оговорился, назвав население России 160 миллионов. Если посчитать, за кого платят, за оккупированные, аннексированные и за братство, то как раз получается Беларусь, Крым, Донбасс, Абхазия, собственно и набирается такая сумма. Я про Крым и Донбасс, какова цена этого замечательного приобретения. Давайте за Крым, там официальные цифры есть.

Наталья Зубаревич: Там есть цифры только по трансфертам непосредственно в бюджет республики Крым и Севастополь. В прошлом году суммарно это было 120 миллиардов рублей. Это примерно та сумма, которую докидывали в виде льгот по пошлинам Белоруссии. 120 миллиардов – это не все. Потому что туда не входит мост, туда не входит то, что финансируется Автодором, туда не входит энергомост, потому что это деньги федеральных структур, а мы говорим о том, что пошло непосредственно в бюджет Крыма. Вторую позицию у нас занимает традиционно после Крыма с Севастополем Дагестан, ему прибавили с приходом Васильева в конце 2017-го – это где-то 75 миллиардов. Почувствуйте разницу, население Дагестана побольше, чем Крым и Севастополь. За третье место борются Чечня и Якутия. В Якутии дикая дороговизна, снабжение всех бюджетных организаций. А Чечня – там борьба нанайских мальчиков. Один год Силуанов победит, немножко отожмет трансферт, другой год, громко покричав, победит уважаемый господин Кадыров, и добавится трансферт. Вот они так год за годом вокруг чего-то и болтаются.

Владимир Рыжков: Дело в том, что, к сожалению, мы даже в бюджете не видим полной картины. Потому что после событий на Донбассе и в Луганске в федеральном бюджете появилась новая статья огромная под названием "Федеральная помощь другим государствам". Она составляет, я могу ошибиться, но порядок цифр такой – 120–140 миллиардов рублей в год. Ее не было раньше, это огромная расходная статья, которая появилась после крымских событий. Я предполагаю, что именно туда зашита помощь и Донбассу, и Луганску. Потому что там же и пенсии выплачиваются, и зарплаты выплачиваются, и коммуналка. И Абхазия, и Южная Осетия, и так далее.

То есть на самом деле мы можем говорить о том, что все эти непризнанные образования поглощают сотни миллиардов рублей. Это только бюджет, я здесь не говорю о корпоративных расходах, которым вменяют туда инвестировать. Я не говорю об инфраструктурных расходах, которые идут по другим статьям бюджета. Поэтому это дорогая игрушка.

Я лет пять назад считал, что где-то мы тратим 25 миллиардов долларов в год на помощь "друзьям". Я туда включал помощь Армении, Таджикистану, Киргизии, Венесуэле. Думаю, что сейчас эта цифра выросла, потому что число "друзей" у нас непрерывно растет, и все одного качества. Если мы к этому прибавим еще и Беларусь, нам нужно будет заливать ее лояльность деньгами, то я полагаю, что речь пойдет о десятках миллиардов долларов дополнительных расходов.

Михаил Соколов: Такая деталь, например, про Крым, я тут прочитал в одном блоге, что якобы крымское правительство требует еще 200 миллиардов рублей, потому что некуда селить переселяющихся военных, чекистов, судей, прокуроров. Добавят им или нет?

Наталья Зубаревич: Давайте просто арифметику возьмем. Если мы берем два субъекта, суммарно около 60% составляют трансферты – это по прошлому году 120 миллиардов, делим на 6, умножаем на 10, получается 200 миллиардов – это весь бюджет двух субъектов в год. Как это можно просить 200 миллиардов на переселение? Это какие-то цифры совершенно другие. Скорее миллионы, а не миллиарды. Это очень странная система. Потому что если вы смотрите на структуру расходов, могу сказать, что такое было только на Сахалине в период адского гона налога на прибыль. 46% всех расходов Крыма по прошлому, 2017 году приходилось на национальную экономику. И распихивали куда только можно – дороги, топливно-энергетический комплекс, меньше – поддержка агросектора, транспорт. Они тратить не успевали. Поэтому меня удивляло, как мало криминальных историй.

Михаил Соколов: У них там два министра предшествующих сидят по экономике.

Наталья Зубаревич: Это очень скромный результат.

Михаил Соколов: Есть другая сторона, есть другие регионы, где нет частной армии, как в Чечне, нет аннексии, как с Крымом, нет буйного населения, как где-нибудь на Кавказе. В результате, например, моей любимой Карелии обещали на 5 лет в связи с юбилеем, 1920 год – образование Карельской трудовой коммуны, обещали дать 15 миллиардов, и не дают, два года не давали, мне люди пишут.

Наталья Зубаревич: Пусть вам люди пишут, я просто пришлю ссылку – трансферты Карелии росли.

Михаил Соколов: А что будет, Наталья Васильевна, с вашими четырьмя Россиями? Мы помним вашу теорию про четыре России – мегаполисов, городов, городков и деревень.

Наталья Зубаревич: Первый, всего его знают – народ валит. Если есть конкурентоспособность, возможности, если ты айтишник или у тебя какая-то внятная научная работа, люди ищут работу за границей. Это Москва, Питер и миллионники. Перемещение из одних региональных столиц в Москву, Подмосковье, Питер – безусловно. Потому что другой уровень заработной платы. Правда, надо посчитать, сколько обходится проживание. Вот это отходничество народ отработал капитально, приезжают раз в месяц, в два месяца, а то и в три. Индустриальная Россия – пока не все так плохо. Плюс 3% промышленный рост за январь-октябрь. Подпитали оборонку последние несколько лет достаточно прилично оборонзаказами. Второе: попытка импортозамещения, скажем аккуратно, не очень слеглась, но субсидии добавили. Последние месяцы показали, что картинка начинает смазываться. Весь практически рост ноября плюс 9% – добывающая промышленность и ноль – обработка. Все, рябчик спекся, спроса на рынке нет, гоним за счет нефти, газа и маленько угля.

Владимир Рыжков: Я бы к этому добавил важную вещь. Дело в том, что была гигантская программа перевооружения, которая как раз заканчивается в 2018 году. Невозможно загружать мощности ВПК вечно в том же объеме, потому что экономика просто не выдержит. И уже начиная с 2019 года реальные и номинальные военные расходы начинают сокращаться, прежде всего, они начинают сокращаться за счет оборонзаказа. В этом смысле, я думаю, некоторый спад в оборонке на будущий год неизбежен, потому что это полностью госзаказ, когда сокращается финансирование, эти регионы, которые сильно ориентированы на оборонку, не то чтобы сели, но думаю, на 3–5% они просядут.

Михаил Соколов: Проседают – это что значит в социальном плане?

Наталья Зубаревич: Третьей смены нет, доплат нет. Но пока у тебя нет неполной занятости, когда тебе просто рубят основную зарплату, но объем работы сокращается. То же самое в пищевке, потому что платежеспособного спроса достигнуть, у людей тупо нет денег. Рост нулевой по пищевке.

Владимир Рыжков: Опросы показывают, что до 80% населения экономят и выбирают продукты питания в магазинах по ценнику, не по качеству, не по бренду производителя, а по ценнику – это основной критерий выбора сейчас продуктов. Половина населения страны покупает сейчас продукты по скидкам, по скидочным акциям. Это говорит о том, что платежеспособный спрос стагнирует. Пятый год реальные доходы сокращаются.

Наталья Зубаревич: Бедный Суринов, которого снесли, потому что нам Владимир Владимирович сказал, что 3,5%.

Михаил Соколов: Это начальник Росстата.

Наталья Зубаревич: Андрей Колесников написал чудесный текст в "Ведомостях", просто всю историю рассказывает, как это было, как статистики становились виноватыми за то, что происходило в стране. Сейчас ровно то же.

Михаил Соколов: Это известная история с переписью 1937 года, когда cтатистиков потом перестреляли, а перепись засекретили. Но теперь гуманно – просто сняли с должности.

Владимир Рыжков: Статистика гадит, раньше англичанка гадила, теперь статистика.

Наталья Зубаревич: Мы люди тертые. Когда ведешь длинные ряды, смотришь – полетело, поднялось, ломает динамику, мы приспосабливаемся, как партизаны в брянском лесу. Увидели, подумали, пообсуждали с коллегами, пошли дальше.

Владимир Рыжков: Мы подводим итоги года в каком-то смысле и пытаемся взглянуть в 2019 год. Год кончается неважненько. Повалились цены на нефть, цены на нефть у нас дают процентов 60 доходов экспортных, соответственно, это основа бюджета, это основа курса рубля.

Михаил Соколов: "Цены на нефть продолжают уверенный подъем. "Брент" выше 52 долларов", – это за буквально последние пару часов с 50 долларов.

Владимир Рыжков: При санкциях, которые продолжаются, при отсутствии роста экономического, при падении реальных доходов населения тяжелый будет 2019 год.

Наталья Зубаревич: Первое, передаю консенсусные ожидания макроэкономистов: роста доходов не будет. Инфляция разгонится ближе 5, скорее всего 6% из-за НДС, который нарастили на два процентных пункта. Поэтому, люди, не берите сейчас кредитов всевозможных.

Владимир Рыжков: 70% населения закредитовано.

Наталья Зубаревич: Это чудовищно. Люди вообще не включают голову, когда они принимают решение о том, чтобы взять кредит.

Михаил Соколов: Не читают мелким шрифтом то, что написано?

Наталья Зубаревич: Ничего не читают. Человек уверен, что материнский капитал ему дадут за то, что он квартиру отремонтировал. А посмотреть, за что его дают, – это на всех сайтах? "А я думала..." У людей будут очень большие проблемы именно с кредитами. Меньше с ипотекой, там задолженность небольшая, с потребительскими много, а с микрокредитами, слава богу, ЦБ уже начал долбать. Вы видели микрокредиты – 200% годовых. Это как?

Михаил Соколов: Это ростовщичество называется в чистом виде. Во многих странах запрещено.

Наталья Зубаревич: Безработица на нуле, все шикарно. Потребление растет за счет роста кредитов, народ влезает в долги. Доходы расти не будут. Промышленность, я бы так сказала, с нефтью, с газом поползем вверх все равно, а вот с импортозамещением и обработкой я бы не рискнула давать хорошие прогнозы.

Владимир Рыжков: Я бы обратил внимание на то, что продолжают приниматься иррациональные решения. Например, вчерашний список дополнительный украинских предприятий, против которых введены санкции. И так там половина производственных цепочек порублена и порушена. Если вы разрушаете производственные цепочки с Украиной, а это один из основных наших партнеров, то это не может привести к проблемам на одном конце цепочки, очевидно, что снизит производство и на нашем конце цепочки. Плюс к тому любой протекционизм, мы знаем, к чему он ведет – он ведет к росту цен.

Буквально сегодня мне позвонили, спросили мое мнение, еще одна замечательная инициатива – запретить работать в такси иностранцам по всей стране. Очевидно это приведет к росту цен на поездку в такси, потому что снизится количество водителей, сократится конкуренция, вырастут цены.

Иррациональность этой политики заключается во всем. Во время кризиса ни одна страна не поднимает налоги – мы поднимаем. Во время стагнации доходов населения ни одна страна не усиливает фискальное бремя на население – мы усиливаем. Во время экономического кризиса ни одна страна не занимается такого рода протекционизмом, который ведет к росту цен, а значит к снижению жизненного уровня населения. А мы, как Черномырдин говорил: мы с президентом этого не хотим, мы это и делаем.

И возникает дикое противоречие. Путин на пресс-конференции говорит, что у нас товарооборот с Украиной растет, какие мы молодцы. А через два дня после этого заявления правительство вводит дополнительный санкционный список против украинских предприятий, который, конечно же, ударит по росту товарооборота. То есть складывается впечатление, что при всем том, что у нас сейчас самые лучшие в мире технократы и самые эффективные на свете менеджеры, таких людей с такими костюмами, галстуками и очками нет нигде больше в мире, никто так не говорит по-английски, даже американцы, как наши технократы, а решения принимаются антиэкономические, иррациональные. И это тоже аукнется.

Михаил Соколов: А мне кажется, что политика последовательная. Есть идея, видимо, что люди – наша нефть, надо повышать всякие налоги разнообразные. Даже люди, которые вывешивают в интернете разное, они картинки делают, такой список, что ждет с 1 января, там и на 2% НДС, на собственность налог повысится, тарифы ЖКХ.

Владимир Рыжков: Люди Кейнса не читали, а Кейнс доступно объяснил, что если вы сокращаете доходы населения, вы тем самым сокращаете платежеспособный спрос, вы тем самым провоцируете экономический спад и экономический кризис. То есть люди отличаются от нефти тем, что нефть в земле, ее можно качать, а когда ты качаешь людей или качаешь из людей, ты тем самым вводишь экономику в спад. Я не знаю, давайте разошлем на деньги Радио Свобода книжку Кейнса нашим технократам, пусть почитают.

Наталья Зубаревич: Просто решается сумма разных частных задач. Проблемы у бюджета в субъектах – надо поправить. Казалось бы, добавь налог на прибыль. Но были проблемы у федерального бюджета. Кто важнее? Федералы. Проблемы бюджета есть – поднимайте ставки тарифов на имущество. То есть это частные решения, есть проблема фискальная, мы ее будем решать так.

Михаил Соколов: А сколько можно стричь на стагнирующей экономике? Есть же регионы, где уже полная нищета.

Наталья Зубаревич: Везде по-разному, в каждом регионе очень сильный разрыв между доходами. Алтайский край бедный, безусловно, но там то, что мы не можем нормально досчитать, своя картошечка, своя свининка, натуральное хозяйство, за счет этого люди выживают. Поэтому Россия – страна разная, внутри каждого региона дифференциация изряднейшая. А вот рванет ли это или нет, я бы поостереглась говорить.

Михаил Соколов: Вы про сельскую глубинку не рассказали, что с ней будет.

Наталья Зубаревич: Две разные истории. Первая история для уже сильно депопулировавших периферий Центра и Северо-Запада: четыре бабки, пенсию получают, автолавка раз в неделю приезжает. Пока бабки живы, волки собак не съедят, когда останется одна бабка, волки съедят. На лето приезжают дачники, которые основа этой жизни. Все это дико печально, но это неизбежно.

Второе, где деревни полноценные, крупные, там происходит то, что мы называем сжатием животноводства, женщины из небольших поселков, из деревень едут бебиситтерами в крупные города, куда-то еще на подработки. Берем национальные республики, южные регионы, если вы нормально впахиваете, то в Томской области на грибах, ягодах, кедровых орехах вы можете заработать за сезон на российский автомобиль. Поэтому все по-разному.

Михаил Соколов: То есть продержаться можно?

Наталья Зубаревич: Можно.

Владимир Рыжков: Мы подводим итоги 2018 года, все-таки кое-что произошло. Сначала был невероятный подъем народной радости в марте – победа Владимира Владимировича за явным преимуществом, как говорят в боксе, нокаутом в первом ранге. Затем порадовались три месяца, и в июле начальство объявило о повышении пенсионного возраста. Параллельно с этим начальство приняло ряд решений раздражающих, таких как допустило рост цен на бензин, солярку в очередной раз, объявило о повышении налогов, объявило о повышении тарифов ЖКХ с 1 января. Денежки надо собирать, опять повысят акцизы на всякое разное. Плюс у нас огромное количество любителей маркировать сыры, капусту, колбасу, а это дополнительные издержки. Плюс у нас огромное количество всяких разных "Платонов". Это все ложится в издержки, это все ложится в конечные цены. Сначала на 20% обвалился рейтинг доверия Путина, "Единой России" и Медведева, сейчас рейтинг "Единой России" около 30%, самый низкий за много лет. Путин сейчас отскочил на 60 примерно процентов, и этот рейтинг стабилизировался – это докрымский уровень. А Медведев вообще ушел в минус, то есть у него количество неодобряющих больше, чем одобряющих. Социология, в том числе закрытая социология по регионам для власти хуже, чем даже федеральная социология. В частности, сейчас большинство губернаторов просят Кремль идти на выборы 2019 года не от "Единой России", даже, может быть, как-то обойтись без помощи светлейшего, мы сами справимся.

Еще одна интересная тенденция в региональной социологии состоит в том, что если до повышения пенсионного возраста доверяли Путину больше, чем губернаторам, то сейчас в сильных регионах губернаторам за много лет стали доверять больше, чем Путину и федеральному центру. Перевернулись песочные часы. Я опять-таки не из тех, кто предрекает революции, потрясения и всяческие катаклизмы, но мы можем совершенно точно говорить, что эрозия поддержки в этом году произошла очень серьезная. Эрозия поддержки, которая сильно обвалилась, не означает протесты и революцию. Но эрозия поддержки меняет оптику власти в отношении ситуации, меняет оптику общества в отношении власти. Уже нет той железобетонной уверенности в успешности путинской модели, которая была до марта этого года, уже нет крымского консенсуса, уже нет крымской эйфории. Уже достаточно более критическое отношение к начальству всех уровней, и мы это увидели на региональных выборах 9 сентября.

Если наши прогнозы, которые мы делали в первой части программы относительно экономической, бюджетной, социальной обстановки, верны, а я думаю, что они верны, то я думаю, что эрозия поддержки продолжится и в следующем году. Кремль у нас как аллергик: кошка лизнула – чуть не помер. Так и здесь. Они же склонны стократно преувеличивать опасность режиму. Если рейтинги падают, они начинают носиться по кабинетам с криками: все пропало, надо что-то делать. Что делать? Надо либо подкормить народ, но неоткуда, либо нужно придумать Крым-2, но это выйдет им боком. Поэтому не так много у них возможностей для игры на этой поляне.

Я думаю, что в социально-политическом смысле следующий год будет для них, я не скажу кризисным, но определенно проблемным. И это в том числе скажется и на региональных выборах. Там больше 20 губернаторов у нас идет, и в целом 50 с лишним кампаний будет по стране разного уровня. Я могу уже сейчас с полной уверенностью сказать, что будут проблемы, они будут реагировать на них так же, как в Приморье. В Приморье нарисовали, и в Приморье не допустили вообще никого, и все равно чуть не проиграли. Я думаю, что выборы следующего года будут еще более сфальсифицированными, еще более игрушечными с точки зрения отсутствия реальных оппонентов. А как это аукнется в народе – тоже интересный вопрос. Понравится ли народу, что опять мы вернулись в 2011 год, опять мы вернулись в воровские выборы, опять мы вернулись в принуждение фальсификаций. На таком неблагоприятном социально-экономическом фоне это еще один вызов, с которым столкнется Кремль, Кириенко и прочие команды в 2019 году.

Михаил Соколов: Сегодня с утра с правительством разговаривая и вечером с бизнесом, Путин твердит одно и то же про национальные проекты: будет развернута работа, договоренности, координация усилий. Наталья Васильевна, объясните, пожалуйста, что такое национальные проекты сегодня? Это какая-то высокоскоростная магистраль, против которой даже вице-премьер Силуанов выступает, между Москвой и Казанью?

Наталья Зубаревич: Этой кейнсианский способ ускорять развитие экономики, когда бизнес не инвестирует, потому что дикая неопределенность, у бизнеса частично дополнительно отбираются деньги. А вот вторая история – это про то, как бизнес отбивается сейчас от инициатив Белоусова "а ну-ка дайте еще 500 миллиардов". Пока я могу сказать следующее: то, что записано, – это дежурный набор год из года повторяемый. Севморпуть, всякие мосты, скоростные магистрали и далее по списку. Я уже давно не люблю анализировать лапшу, которую мне повесили на уши. Когда я увижу, что федеральные власти четко приняли перечень этих проектов с объемами финансирования за счет бюджета и за счет корпораций и прочее, тогда поговорим. Сейчас это все бла-бла, и это удивительно, как долго это бла-бла длится. Причину мы знаем хорошо – дикая схватка бульдогов под ковром, кому дадут эту денежку заработать, Ротенбергам ли, Тимченко ли и далее по списку.

Михаил Соколов: Как раз Путин сегодня и говорит, что "государство в условиях санкций подержит бизнес" и так далее. Действительно, санкции усилят сейчас?

Владимир Рыжков: То, что я сейчас вижу, это то, что Кремль всячески стремится избежать нового раунда санкций. Это видно по риторике по Донбассу, что нет, мы мирные люди, и даже наш бронепоезд стоит на самом запасном пути. Поэтому я не очень верю в аншлюс Белоруссии, потому что это будет системное обострение международных отношений. Это будет, не скажу, похлеще Крыма, но сравнимо с Крымом, а может быть, даже и похлеще, потому что там кусок оторвали, а тут целую страну. Кремль понимает, что санкции бьют очень сильно.

Санкции – это, во-первых, неопределенность, бизнес не инвестирует. Во-вторых, отрезали от длинных дешевых денег, а значит, нельзя занимать и развиваться. В-третьих, боятся все, даже китайцы, чего-то нам давать, потому что китайские банки глубоко интегрированы в глобальную систему, а там, глядишь, и их прищемят. Поэтому санкции на самом деле очень больно бьют по российской экономике. Кремль сейчас старается резких движений не совершать и не дергаться. Что касается национальных проектов, то это системное решение – изымать у домохозяйств, изымать у частного сектора экономики и перераспределять ресурсы страны через бюджет руками правительства. Сейчас перераспределяется через бюджеты 36% ВВП. По европейским меркам не так уж и много, но по нашим меркам с очень низкой эффективностью и с очень многими дурацкими проектами, которые, я убежден, будут утверждены, еще воровство чудовищное, я думаю, 36 – для нас очень много. Поэтому есть два типа государства: государство, которое верит в то, что богатство страны должно накапливаться в домохозяйствах и частных компаниях, и что именно домохозяйства и частные компании должны обеспечить экономический рост, частные компании через свои эффективные инвестиции, а домохозяйства через спрос. Есть второй тип государства, которое верит в то, что надо изъять у домохозяйств и у частного сектора экономики средства и перераспределить на госзаказы, на госконтракты, на господряды, на мосты, дороги, тоннели, стадионы, высокоскоростные магистрали, космос, высадиться на обратной стороне Луны, как Рогозин обещает, потом высадиться на этой стороне Луны, потом высадиться на обеих сторонах Луны. Учитывая, что эффективность наших эффективных менеджеров крайне низкая, компетентность невысока, коррупция чудовищная, изъятие из домохозяйств, из частного сектора экономики и перераспределение руками наших эффективных менеджеров не приведет к экономическому росту. Собственно говоря, мы имеем доказательства этого. До 2008-9 года экономика росла в среднем 7% в год, с 2010-го по нынешний – 0,7% в год в среднем. Это при том что госсектор экономики вырос практически вдвое, перераспределение с 30% ВВП выросло до 36. То есть чем больше они изымают из домохозяйств и конкурентного сектора экономики, перераспределяют, тем ниже темпы роста. Дело даже не в том, что Путин плохой, а эффективные менеджеры не так уж эффективны, дело в том, что они создали модель госкапиталистическую монополистическую, которую прекрасно описал Владимир Ильич Ленин в своей работе "Империализм как высшая стадия капитализма", где он совершенно справедливо охарактеризовал эту модель как паразитическую, загнивающую, канун пролетарской революции. Я не предрекаю пролетарской революции, но я с Ильичом полностью согласен, когда он говорит именно о такой модели как о паразитической и загнивающей. Она паразитирует на домохозяйствах и частном секторе экономики и загнивает по темпам экономического роста.

Михаил Соколов: Я частный вопрос Наталье Зубаревич пошлю от Николая Марковцева из Владивостока: что с ними будет? Бежать будут люди и все будет загнивать?

Наталья Зубаревич: Январь-сентябрь я посмотрела расходы по Приморью, самонадеянные ребята – нулевой рост расходов бюджета. Пока ждем конца года, абсолютно понятно, что либо с концом этого года, либо с началом следующего бонусы какие-то будут получены, я посмотрю их масштабы. Один из бонусов неэкономический – это возможность ругать федеральный центр, говорить "мы сами с усами". Для людей это важно. А с деньгами, я бы так сказала, немножко добавят, но уровень дотационности Приморского края невеликий, хорошо, если 25%, в среднем по России 15–18%. Поэтому рассчитывать на счастье в Приморском крае я бы не рискнула, но добавочку какую-то федералы сделают, потому что игра честная. Победили – получите конфетку.

Владимир Рыжков: Мне кажется, что нам нужно изучить Приморский край, он очень интересен. Мне тут недавно рассказали такой малоизвестный факт, что в Москву 6–7 рейсов в день из Владивостока, а в Сеул и прочие южнокорейские города 15 в день. Он как льдина откалывается с точки зрения человеческих связей, медицины, туризма. Там огромные толпы туристов из Южной Кореи, а на черных работах работают северные корейцы. Связи на нижних и средних уровнях с соседними государствами усиливаются, связи с центром федеральным не усиливаются. И это такой глубинный процесс, я не знаю, приведет ли он к экономическому росту на туризме, торговле и прочем, не исключено, кстати говоря.

Михаил Соколов: Сейчас нам надо дать слово народу, меняются ли настроения.