Почему власть так яростно сопротивляется независимому расследованию убийства трех российских журналистов в ЦАР? В программе участвуют журналист "Новой газеты" Денис Коротков, журналист BBC Илья Барабанов, независимый журналист Аркадий Дубнов и политолог Владимир Пастухов. Ведущая Елена Рыковцева.

Видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Следственному комитету Российской Федерации не понравились результаты расследования, которые представил вчера Михаил Ходорковский прессе, отдельным изданиям, которые изложили это на своих страницах. В чем суть разногласий между Следственным комитетом и Михаилом Ходорковским? Представляю наших гостей – Илья Барабанов, журналист BBC, который много занимался этой темой, почему были убиты российские журналисты в Центральноафриканской республике, Аркадий Дубнов, независимый журналист. С нами на связи будет журналист "Новой газеты" Денис Коротков, журналист-расследователь, который профессионально изучает жизнедеятельность "повара Путина" – господина Пригожина. С нами на связи Владимир Пастухов, публицист, политолог, журналист, из Лондона. Мы сейчас покажем сюжет, в котором будут излагаться новые факты, новые документы, до чего дорасследовался центр Ходорковского и что не понравилось Следственному комитету Российской Федерации.

Embed share

Ходорковский против СК. Версии расследования убийства журналистов в ЦАР

Embed share

Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:03:52 0:00

​Елена Рыковцева: Видите, не хочется Следственному комитету переигрывать ту версию, которую озвучил и Владимир Путин, что эта история не имеет никакого отношения к прямой задаче, которую выполняли журналисты. Сегодня идут строчки по "России-24" из заявлений Следственного комитета, одна из них повторяется все время: "Они должны были получить 20 тысяч за фильм". О чем фильм, они не говорят, хотя Михаил Ходорковский официально объявляет, о чем они снимали фильм, каким было задание. Нет, это запретная тема на российском телевидении даже обозначить, зачем они туда поехали. И наконец для полноты всех мнений давайте послушаем сегодняшнее заявление Михаила Ходорковского, он его опубликовал в своем Фейсбуке.

Embed share

Ответ Ходорковского Следственному комитету

Embed share

Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:00:45 0:00

​Елена Рыковцева: Мы будем сегодня говорить о том, насколько убедительной кажется коллегам версия и факты, представленные Михаилом Ходорковским. Первое, что я хочу спросить, может быть, это болезненный вопрос, люди готовят такую сложную тяжелую командировку, занимается этим Центр управления расследованиями, которого уже не существует, человек, который готовил все это, уволен, он больше не сотрудничает с Михаилом Ходорковским. Тем не менее все, кто был причастен к этой истории, знали о том, что контактом главы центра Михаила Ходорковского был человек из структур Евгения Пригожина Кирилл Романовский. То есть готовится командировка, разоблачающая предположительно людей, находящихся под прикрытием, структур, близких к Евгению Пригожину, и главный человек, который подсказывает журналистам единственный контакт на местности по имени Мартин, которого, как сейчас выяснилось, вообще не существует, – это человек из структур Евгения Пригожина. Как такое получилось, как вы это объясняете?

Илья Барабанов: Честно говоря, это сложно объяснить. Еще в августе сразу после убийства много было сказано о том, что подготовка этой поездки оставляла желать сильно лучшего. Надо было проверить фиксера Мартина, как минимум выяснить его фамилию, конечно, не надо было полагаться на господина Романовского, который, судя по расследованию центра "Досье", просто фиксера Мартина выдумал и с самого начала все планы ЦУРа передал своим руководителям, людям, связанным с Пригожиным. Я так понимаю, Мартин – это все-таки фигура, видимо, мифическая, придуманная с самого начала. Как только пригожинцы узнали о планах ЦУРа, они с самого начала взяли всю эту поездку под свой плотный контроль. Конечно, к сожалению, тут надо говорить о том, что случилось трагическое стечение обстоятельств, когда люди доверились, мягко говоря, не тому, кому можно было довериться. Насколько я знаю, с Кириллом Романовским был знаком не по журналистской деятельности погибший Александр Расторгуев, он считал, что может ему каким-то образом доверять, собственно отсюда взялся этот контакт. К сожалению, ребята доверились этому человеку, уже тогда были такие подозрения, а сейчас очевидно, что доверять ему было нельзя. Судя по тому, что мы услышали вчера на брифинге, который устроил центр "Досье", судя по тем материалам, которые мы имеем на руках, видимо, действительно господин Романовский с самого начала передал все планы журналистов каким-то пригожинцам, которые выдумали этого Мартина, и просто с самого начала на этапе подготовки поездки еще в Москве начали вести всю эту историю, просто дергали за ниточки.

Елена Рыковцева: Денис, вы все-таки понимаете журналистов, которые всю ставку, всю свою ответственнейшую, тяжелейшую, опаснейшую командировку сделали на одного человека, а это тот самый Кирилл, официальный сотрудник пригожинской структуры, который действительно дал им контакт Мартина, который должен был встретить их в ЦАР, которого не существует, как говорится сейчас. Вы понимаете, почему они ему доверились? Вы считаете это ошибкой или вы думаете, что личные контакты, личные отношения позволяли думать, что этот человек не такой, мало ли, что он работает у Пригожина, но он наш и так далее?

Денис Коротков: Я не очень компетентен в этом вопросе, потому что я не знал погибших, я лично не знаю господина Романовского. Может быть, действительно здесь такое отношение: да, мы все журналисты, мы работаем в разных изданиях, кто-то работает на провластные издания, кто-то на издания, которые принято называть либеральными, но мы все свои парни и почему не поделиться контактом, не угостить сигаретой или чашкой кофе. Издания, которые входят в медиахолдинг условный под эгидой господина Пригожина, они отличаются очень часто от других изданий, будь это издание частное, государственное, провластное или любое другое. Деятельность именно этих изданий еще с самого их начала основания, с 2012–13 года, связана не только с журналистской или псевдожурналистской деятельностью, но и с прямыми провокациями, даже, насколько я понимаю, с преступлениями. Исходя из этого, связываться с сотрудниками одного из этих изданий я бы не стал точно. Дело не в том, что господин Романовский какой-то опереточный злодей, я думаю, что нет. Но то, что информация от него могла уйти к его руководителям, к тем, кто принимает решения непосредственные не только о журналистских акциях, что могли попросить его как-то этот телефон передать, это я вполне допускаю. Потому что я не могу себя заставить поверить в версию господина Романовского о его знакомстве с этим Мартином, потом он его потерял, потом кто-то телефоны какие-то передавал. Мне это кажется неубедительным. Тем более, что в наш цифровой век не обнаружить никаких следов человека, такого не бывает. О нем же неизвестно ничего до сих пор, ни фамилии, ни места работы, никаких следов нет в сети, даже нет ни одного человека, который мог бы сказать: я его видел или слышал.

Елена Рыковцева: Журналисты, это как в фильме каком-то или кино, они с ним переписывались, это был их единственный контакт в Центральноафриканской Республике, куда они ехали, но они тоже его там не увидели. Их водитель, драматический, персонаж, был рекомендован этим Мартином, но тоже дистанционно, виртуально. Михаил Ходорковский и те, кто рядом с ним, их же не очень интересуют детали того, как готовилось расследование. Может такое быть, что то, что этот единственный контакт, который был у журналистов, дал человек из структур Евгения Пригожина, по поводу которых пытаются собирать материал, мог Ходорковский не знать этого вообще, что на самом деле и контакт и вся подготовка держится на человеке Пригожина?

Владимир Пастухов: Я очень далек от предположения, что я могу моделировать мысли Михаила Ходорковского и тех людей, которые рядом с ним находятся. Я могу сделать три существенных замечания, которые во всем этом дискурсе все время выпадают, поэтому картина видится несколько искаженно. Мы должны понимать, кто такие Джемаль, Радченко и Расторгуев. Это не были мальчики-журналисты, не были стрингеры с улицы, которых можно нанять и куда-либо отправить. Это были самостоятельные, одни из лучших фронтовые журналисты, которые многие годы сами выбирают, куда ехать, зачем ехать. От Михаила Ходорковского им нужно было одно, приблизительно то же самое, что нужно было Косте Остенбакену от красавицы Инги Зайонц, им нужны были подъемные деньги для того, чтобы реализовать свой проект, в результате которого они хотели сделать сенсационный фильм, и естественно, хотели на этом фильме заработать, поскольку фильм был бы их собственным. Поэтому была огромная степень самостоятельности этих ребят в планировании этой командировки. Мне вообще очень трудно себе представить уровень человека, который мог бы давать советы Орхану Джемалю, как ему себя вести, куда ехать и как обеспечить свою безопасность. И уж точно этим человеком не мог быть Андрей Коняхин (руководитель ЦУР. – Ред.) или люди из окружения Ходорковского, они не были для них авторитетами. Второе, что нужно понимать: эти ребята не были носителями либеральных демократических воззрений. Это, условно говоря, люди с другой планеты. Для Джемаля, Расторгуева и Радченко это были люди, часть взглядов которых они разделяли, с которыми они пересекались постоянно в тяжелых фронтовых ситуациях, есть такое слово – фронтовое журналистское братство. Поэтому этого антагонизма, который вас так удивляет, как же они могли довериться Романовскому, у них не было с Романовским. Для них Романовский был парень, с которым они сидели где-то в одном окопе в Сирии или еще где-то. Поэтому ситуация в жизни сложнее, чем на бумаге. Ходорковский по сути выступал продюсером этого проекта. Они были самостоятельны, самостоятельно выбирали своих доверенных лиц, еще неизвестно, кому они больше доверяли в этой ситуации, Ходорковскому или Романовскому.

Елена Рыковцева: Ровно так мы себе и представляем ситуацию, что мало ли где он работает, главное, что я его знаю, я с ним прошел огонь, воду и медные трубы, поэтому я ему доверяю. Я спрашивала только о реакции других участников подготовки этой истории. Теперь мы перейдем к двум версиям. Государство очень цепко держится за ту версию и не хочет от нее отказываться, что при чем тут все эти структуры пригожинские. Давайте посмотрим, как отвечал Владимир Путин на пресс-конференции на вопрос, что же там случилось.

Embed share

Путин о ЧВК Вагнера и убийстве журналистов в ЦАР

Embed share

Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:00:42 0:00

​Елена Рыковцева: Я считаю, что самое сильное, ударное вчера прозвучало – это то, что в этой машине журналистов по некоторым сведениям остались дорогие вещи, техника. Тем не менее версия грабежа звучит как основная во всех официальных заявлениях Следственного комитета. Почему они не хотят даже для вида, для приличия хоть как-то упоминать цель этой поездки и пытаться говорить о том, что существуют другие версии? Это запретная тема, какой фильм они ехали туда снимать?

Аркадий Дубнов: Исходя из логики наших официальных структур силовых, в данном случае Следственного комитета, задача стоит очень простая: не сказать ничего, дав понять, что это дело не имеет ни политической, ни специфической подоплеки. Есть установка, и она не может быть подвержена сомнению. Кроме того, это легко оправдать. Нашему многострадальному населению уже давно внедрена мысль, что журналист – это одна из самых древнейших профессий, она продажная профессия. Поэтому если сказать, что их ограбили, значит, у них были деньги. А как у журналистов не может быть денег, в такую африканскую даль поехать без денег от Ходорковского, конечно же, ребята башлять едут, как едут музыканты "стричь" где-нибудь на гастролях, люди поехали зарабатывать в Африку. Здесь забавная мысль прозвучала, которая подтверждает противоречивость стигматизации закостенелости этой версии, которую первой предложила Маша Захарова, со свойственным ей апломбом и уверенностью, что их ограбили. С другой стороны, якобы кто-то хотел сначала узнать, какой информацией владеют Орхан Джемаль и его товарищи о том, что происходит в Центральной Африке с участием Пригожина. Собственно говоря, зачем их убивать, если ты еще ничего не узнал. То есть там есть явные нестыковки в столкновении версий. Честно говоря, я ничего не вижу нового с точки зрения представленного нам Следственным комитетом. Только хотел поинтересоваться, что же за результаты расследования, которые срочно необходимо было опубликовать исключительно после того, как стали известны результаты центра "Досье"? Мы же полгода ничего не знали, на три дня сотрудники СК ездили в ЦАР, отчитались за командировку, и мы больше ничего не знаем. Тут выясняется, что они там на самом деле ничего не узнали. Никто не объясняет нам странную историю, если это абсолютно криминальное действо, когда убивали за деньги, почему оставили в свидетелях этого несчастного шофера. Дайте нам какую-то версию, как это удалось. Они расстреляли в упор трех журналистов, а этому дали убежать, живому свидетелю. Мягко говоря, это непрофессионально и очень похоже на низкопробный сценарий какого-то триллера.

Елена Рыковцева: Едет Следственный комитет, не привозит ничего. Вчера Ходорковский и его команда выкладывают свои факты на стол журналистам из изданий, которые интересуются этими расследованиями. И сегодня вдруг Следственный комитет появляется со своим достаточно подробным заявлением, они пересказывают всю ту же историю, которую мы от них уже слышали. Завершается это гневными филиппиками в адрес Ходорковского, что это он все для прикрытия.

Аркадий Дубнов: Я обращу внимание на слова Путина, когда он делился своей версией, которая абсолютно коррелируется с тем, что делает Следственный комитет. Он сказал: и когда-нибудь, может быть, мы узнаем. Следственный комитет работает в этой логике, полгода – это совсем не когда-нибудь. Когда-нибудь – это когда нынешнее поколение живущих отойдет, и вдруг возникнут документы, которые нам что-то расскажут, рассекретят, согласно законам, 30 лет спустя архивные документы. Вот это "когда-нибудь" – ключевая фраза путинская.

Елена Рыковцева: Мы специально сегодня пошли на улицы Москвы, чтобы понять, люди на улице, которым не разрешают слышать по телевизору слово "ЧВК Вагнер", не разрешают узнать о том, что они ехали снимать фильм именно о том, как эта ЧВК охраняет золотодобывающие предприятия и как выстроена система отношений между ЧВК и правительством этой республики. Посмотрим на улице, что они знают про задание этих журналистов.

Опрос прохожих в Москве

Елена Рыковцева: Ощущение у нашего корреспондента было, что половина знает, понимает, о чем речь идет. Все-таки люди не живут только телевизором. Денис, вы написали очень подробный материал в "Новой газете", представляющий вот эти новые факты, добытые командой Ходорковского, плюс, видимо, то, к чему вы пришли, тоже присовокупили. Считаете ли вы для себя абсолютно доказанной тем, что было вчера предоставлено, версию того, что этих журналистов вели с самого начала люди, так или иначе связанные с пригожинскими и что их гибель была предопределена ровно их заданием?

Денис Коротков: Предлагаю разделять, есть факты и есть версии. О чем говорят факты? Цепочка достаточно элементарная. Рекомендованный господином Романовским виртуальный фиксер, который имеет условное имя Мартин, порекомендовал весьма живого и реального водителя. Хотя Следственный комитет говорит, что это не так, Следственный комитет либо не владеет информацией, либо врет, потому что это доказывается элементарно электронной перепиской. Этот водитель, большой вопрос, служил он когда-то в жандармерии или нет, мы этих доказательств не видели, но мы видели доказательства того, что он постоянно, по несколько раз на дню со специально для этой цели заведенного телефона созванивался с местным центральноафриканским жандармом, этот жандарм постоянно находился где-то рядом с журналистами. Следующее звено цепочки: мы видим, что этот жандарм связывался с другим человеком, предположительно господином Сотовым, регулярно по телефону, а господин Сотов регулярно связывался с господином Захаровым, связь которого со структурами Евгения Пригожина можно считать, с моей точки зрения, доказанной. Вот эта цепочка доказывается документально. Единственное, что в этой цепочке может быть не Сотов, а какой-то другой человек был, но даже если так, то это все равно тот человек, который имел связь одновременно с жандармом и Захаровым. Эта цепочка нас приводит, во-первых, это говорит о том, что группа постоянно находилась под контролем лиц, связанных со структурами Пригожина. Во-вторых, это говорит о том, что все предопределено еще на стадии подготовки группы. Мы имеем условно доказанный момент, который говорит о том, что за 15–20 минут до того, как журналисты выехали, перед ними выехал автомобиль с этим самым жандармом, его сопровождал еще один африканец и трое европейцев. Этот факт установлен со слов некоего бойца африканской армии на контрольно-пропускном пункте, с которым разговаривали двое стрингеров "Досье", независимых друг от друга. Документального подтверждения этому нет, только показания со слов. Это то, что касается непосредственно обстоятельств убийства. Является ли это совсем неопровержимыми уликами, кто именно убил? Нет, на основании предоставленных документов невозможно сказать, что именно убил журналистов. Но возможно точно сказать, что они постоянно, непрерывно все время своего нахождения в Африке находились под контролем структур, связанных с господином Пригожиным. Версии, как и почему дело дошло до того, что их физически ликвидировали, можно самые разные допускать. Ночь, Африка, темная дорога, вооруженные люди, отсутствие каких-то официальных сдерживающих факторов может привести к чему угодно. Мы не знаем, кто на каком уровне принимал решение об открытии огня. Если летом в Москве это может быть один уровень, подозреваю, что в Центральной Африке лицо, принимающее решение, может занимать гораздо низший ранг. Мог быть и эксцесс, мог быть и запланированный конфликт. Я гадать не готов.

Елена Рыковцева: Существует свидетель, очень важный свидетель – это человек, стоявший на посту в тот поздний вечер, когда они ехали, который показывает, что этот жандарм, с которым связан водитель, который их возит, мало того что проехал за полчаса до их появления, так он еще и дал команду их пропустить. В то время как по официальной версии, когда они приехали на этот пост, им было сказано: ребята, разворачивайтесь, опасно ехать дальше. Теоретически, должны ли следственные органы Российской Федерации обратиться в центр Михаила Ходорковского и попросить вывести их на этого свидетеля, дать его имя. Если должны, может быть, они обратились, может быть, вам что-то об этом известно?

Владимир Пастухов: Это очень хороший вопрос, только задам его в более широкой форме. Потому что в том массиве информации, которую публично представил центр "Досье", есть несколько переменных. Первая – это элементы системообразующие и элементы, которые связаны с идентификацией лиц. Системообразующим элементом является не этот человек на посту, потому что, к сожалению, это субъективная информация, а виртуозно, очень профессионально проделанная работа по анализу биллинга. То есть, наверное, я не открою Америки, если скажу, что в последние годы 90% всех серьезных преступлений раскрывают при помощи анализа коммуникаций через сотовые телефоны и другие средства связи. Это во всем мире, в России в том числе. Поэтому первое, что должно делать любое следствие, – это пытаться анализировать, кто с кем и каким образом общался. Так на самом деле делается во всех знаковых убийствах, будь это убийство Политковской, будь это убийство Хлебникова. Здесь ничего нового нет. Что сделал центр "Досье" главного? Центр "Досье" сумел получить огромный массив биллинга. Этот массив состоит из трех элементов: из данных о сим-картах использованных, из номеров телефонов использованных и из информации о тех ближайших вышках, через которые происходила связь, по которым можно установить, где находился тот или иной телефонный аппарат в момент трафика. Вот эта информация представляется уникальной, она требует профессионального анализа. И эту информацию Следственный комитет должен был получить раньше намного, чем ее получил центр "Досье". Это должна была быть главная задача, которую должны были поставить перед собой следователи Следственного комитета, которые ездили в Центральноафриканскую республику. Они должны были запросить у своих коллег эту информацию, получить эту информацию и исследовать ее в первую очередь, намного раньше, чем это сделал центр "Досье" своими методами. Тогда можно было бы говорить о том, что это является полным расследованием. Поскольку этого не сделано, то обо всем остальном вообще не имеет смысла говорить, потому что это азбучная истина. Дальше я могу сказать, что анализ этой информации биллинга показывает несколько очень важных корреляций, взаимозависимостей. Это корреляция между сим-картой, которой пользовался, условно, Мартин, и к ней идет трафик с некоей сим-карты, которая идентифицирована как принадлежащая высокопоставленному сотруднику жандармерии. Это в дальнейшем трафик, который идет между сотрудником жандармерии и некоей сим-картой, условно которая идентифицирована как сим-карта некоего Сотова. В любом случае, кто бы это ни был, с этой сим-карты идет трафик непосредственно к Захарову, который является советником президента в ЦАР, человеком, который в достаточной степени близок как к Пригожину, так и к посольству Российской Федерации. Все эти вещи – это просто массив той информации, которую нельзя игнорировать и нужно анализировать. Она пока мне ни о чем не говорит, никто из нас не является судьей, чтобы выносить вердикт, причастен или не причастен Пригожин или кто-то другой. Но отказ анализировать это, голословная попытка сказать, что здесь ничего нет, оно дискредитирует Следственный комитет на самой первой стадии. Если бы они были умными людьми, они бы сказали: да, вот сейчас анализируем, мы это запрашиваем, приходим к выводам. Мне кажется, их реакция сегодняшняя была панической и непрофессиональной.

Елена Рыковцева: Илья, считаете ли вы доказанным тот факт, что вокруг этих журналистов были люди, так или иначе связанные с Пригожиным, с его структурами? Я хочу напомнить, что этот человек на посту сказал не только о том, что ему была дана команда их пропустить туда, а он еще сказал, что этот жандарм вернулся через полчаса после убийства журналистов через этот же пост с двумя людьми, похожими на наемников белых. Это очень важный свидетель, мне кажется, он должен быть найден в первую очередь. Есть ли хоть какие-то основания полагать, что убийство журналистов связано с тем, что вокруг них оказывались люди, так или иначе связанные с Пригожиным?

Илья Барабанов: Я могу только согласиться в данном вопросе с коллегой Коротковым в том смысле, что действительно можно теперь уверенно говорить о том, что весь этот журналистский проект с самого начала и вплоть до трагической концовки находился под контролем людей, которые непосредственно связаны с Пригожиным. Они контролировали перемещение журналистов, график, водителя, который возил их по ЦАРу. Это уже мы можем говорить абсолютно уверенно, я думаю, после вчерашних публикаций ни у кого сомнения нет. Другое дело, что пока мы не очень близки к ответу на два главных вопроса: кто же все-таки физически убил наших коллег, зачем и по чьему приказу? Самое принципиальное, кто это сделал, было ли это действо, которое спланировано в Москве заранее или все-таки действительно это какой-то инцидент, который имел место на месте, потому что действительно ночь, Африка, ребят остановили какие-то наемники, не наемники, русские наемники, "вагнеровцы", не "вагнеровцы", в этом еще предстоит разбираться. Может быть действительно случился между ними какой-то конфликт, драка, просто произошла такая трагическая развязка, которую на самом деле из Москвы, может быть, и не планировали, просто хотели с самого начала держать их под колпаком, смотреть, что они делают. Мы не можем пока говорить, был ли изначально план их убить. Это следующий очень важный шаг, который в этом расследовании надо сделать.

Елена Рыковцева: Подспудно мысль возникает, что это убийство так или иначе связано с их профессиональной деятельностью. Вы можете себе представить, зачем нужно было бы их убить тем, с кем было связано это расследование?

Аркадий Дубнов: Коллега Барабанов сказал о различных версиях, недомолвках, непонятках, проще говоря, того, как это могло произойти. Но есть такое понятие, как эффект исполнителя, что что-то произошло, что-то пошло не так. Вполне возможно, что что-то пошло не так. Я согласен и с тем, что какого-то рода трагическая развязка была предопределена с самого начала, с начала осуществления этой поездки. Тут буквально на днях, не знаю, совпало это или нет, буквально вчера прошло сообщение о возможной дислокации в Центральноафриканской республике военной базы России. Даже послушать опросы москвичей на улице, как они относятся к этому, "ЧВК Вагнер" становится очень устойчивым словосочетанием, устойчивым понятием, которое уже не вызывает какого-то внутреннего отторжения: что это такое, как это может быть? Привыкли со слов высшего руководства России, что могут быть и такие функции.

Елена Рыковцева: Путин сказал на пресс-конференции, что здесь нет ничего незаконного.

Аркадий Дубнов: А если мы захотим совместить некие представления о том, что это все в рамках того закона, как мы хотим представить, это действие незаконных вооруженных формирований, "ЧВК Вагнер" стало устойчивым понятием. И второе – некие планы высшего руководства России распространить свое военное присутствие и в Африке. Почему бы не предположить, что "ЧВК Вагнер" готовит почву для того, чтобы создать там некий военный плацдарм России, официальный вполне, как подразделение Минобороны России. Я уверен, что если это будет так, то костяк этой структуры будут составлять бойцы "ЧВК Вагнер", которые будут легитимизированы. Само по себе сегодня представление "ЧВК Вагнер" и его упоминание в той или иной связи де-факто становится легитимацией этого подразделения, становится неким политическим фактором. Создается какая-то группа расследовательская, журналистская, никем не разрешенная, да еще финансируемая, я бы хотел поправить Владимира Пастухова, все-таки неправильно считать Ходорковского продюсером, он все-таки спонсор. Продюсер – это человек, который в том числе организовывает. Он был спонсором – это очень важное отличие, на мой взгляд. Нельзя было допускать того, чтобы важные геополитические задумки российского руководства могли быть подвергнуты какому-то сомнению, либо каким-то образом вывернуты наизнанку раньше, чем это станет достоянием гласности. Везде надо смотреть чуть больше, чем мы видим на поверхности. Я вижу абсолютно четкое следование установкам руководства, которое осуществляет Следственный комитет, который ничего не сделал для того, чтобы хоть что-то прояснить, вполне доступное по открытым источникам, для того чтобы немножко сделать больше, чтобы выяснить на самом деле происхождение этих людей, которые оказались причастными или близкими к убийцам наших друзей и коллег.

Елена Рыковцева: Денис, вы своем анализе дошли до той точки, за которой начинается полная неясность. Вы для себя можете представить мотивацию, если это связано с их расследованием, вы можете представить мотивацию людей, которые почему-то, по какой-то причине попытались их остановить?

Денис Коротков: Мне приходится углубляться в область не слишком обоснованных если не фантазий, то предположений. До сих пор неизвестно, почему группа выехала поздним вечером, причем не в направлении, до этого они собирались выдвигаться на восток, почему они поехали на север, куда и с какой целью. Это неизвестно. Вполне возможно, что их остановили с целью профилактической беседы. Возможно, хотели отобрать съемочную аппаратуру под любым видом. Дальше могло оказаться все, что угодно, кто-то чем-то оказался недоволен, произошел первый выстрел, есть один труп, деваться некуда. Еще раз подчеркну, я не хочу строить эти версии, потому что они безосновательны, но они все не исключены. Африка, темная ночь, безлюдное место, люди с оружием, любая встреча на темной африканской дороге с вооруженной группой вряд ли может сулить что-то хорошее, а любой конфликт с вооруженным человеком может привести к летальному исходу. То, что изначально были – не были какие-то построены планы именно об убийстве, нельзя об этом сейчас говорить, потому что любые версии должны быть основаны на фактах. А для того, чтобы выдвигать подобные версии, просто нет фактов. То, что они находились под контролем постоянно, под наблюдением людей, связанных с Пригожиным, да. То, что эти люди, связанные с Пригожиным, могли находиться на месте убийства, с высокой вероятностью или с определенной вероятностью, не доказано, но да. Что и как произошло, нет фактов, не на чем строить версию.

Елена Рыковцева: Вы можете объяснить на основании своего опыта, как получается, что ни центр Ходорковского, ни Следственный комитет, ни одна живая душа не может сказать сегодня, зачем они туда поехали, куда собирались? Как получилось, что три человека, у которых связь с родными, близкими, с редакцией, но никто не знает, почему они поехали в это время и в этом направлении?

Денис Коротков: Вы журналист, коллеги находятся в студии, задайте вопрос себе и им: всегда ли мы ставим редактора в известность о каждом своем шаге?

Елена Рыковцева: Я не спросила, почему они не поставили, я о том, что какая-то причина, почему они решили совершить это телодвижение, должна существовать. Где-то у них в телефонах, в тех же биллингах, кто-то им позвонил, кто-то их сорвал, должно быть какое-то объяснение этому.

Денис Коротков: Тот же водитель сказал: вы тут ищете, давайте я вам организую встречу с человеком. Подошел человек, поговорили, сказал: ребята, поехали со мной, там много вкусного, я вам покажу то-то и то-то, там-то и там-то. Сотовой связи нет, как раз в этот момент там не было сотовой связи, как утверждает проект "Досье", у меня есть основания доверять им в этом вопросе. Проконсультироваться, запросить не у кого. Вариант сорвать джекпот, выполнить задание своей командировки, а может быть, перевыполнить? Да поехали.

Елена Рыковцева: В устной форме сдернули, поэтому никаких свидетельств, как это происходило, может действительно не быть.

Денис Коротков: За журналистской удачей многие из нас готовы поехать и в Африку в темную ночь. Можно строить версии, когда есть на что опираться, а здесь вообще пустота, провал. Известно, когда последний раз пользовался Радченко своим телефоном, выходил в сеть. Что произошло, почему они повернули не направо, а поехали прямо, не знаю. С этим "Досье" предоставлено достаточно информации, чтобы сделать определенные выводы и определенные утверждения, а некоторые вещи все-таки не всегда возможно сделать журналистам. Другое дело, что это вполне было бы возможно сделать путем определенных следственных действий, но если советником президента по безопасности является господин Захаров, к которому стекалась и так информация о движении группы, как мы понимаем, если "Досье" действительно право, руководитель местной полиции, высокопоставленные чиновники фактически находились на зарплате, то кто это будет расследовать, какие правоохранительные органы? Следственный комитет туда приедет? К кому приедет Следственный комитет? К тому же Захарову?

Елена Рыковцева: То есть получается, если кто и будет расследовать, то продолжать этим заниматься будет все тот же центр Ходорковского.

Илья Барабанов: Судя по сегодняшней реакции Следственного комитета, нет каких-то оснований думать, что они намерены хоть минимально всерьез изучить те данные, которые вчера были опубликованы.

Елена Рыковцева: Даже не могу закончить программу на той ноте, что надеемся. Вот не надеемся.