Продолжается конфликт президента США Дональда Трампа с демократическим большинством Палаты представителей Конгресса по вопросу о финансировании строительства стены на границе с Мексикой. Из-за замораживания финансирования уже 24 дня фактически парализована работа многих федеральных ведомств США.

Властям России на руку этот кризис? Тема новых санкций США против режима Путина пока отошла в тень. Заметно, что тональность комментариев российских государственных СМИ в отношении президента США становится все более критической.

"Шатдаун" и его последствия обсуждают эксперты в области международных отношений: в Москве – Виктор Кувалдин, Андрей Федоров, в Праге – Ефим Фиштейн, корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Абаринов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Четвертую неделю продолжается конфликт президента США Дональда Трампа с демократическим большинством Палаты представителей по вопросу о финансировании строительства стены на границе с Мексикой. Почему конфликт принял такой почти беспрецедентно жесткий характер, по-моему, даже рекорд?

Андрей Федоров: С моей точки зрения, очень многое зависит от самого Трампа. Американская система сдержек и противовесов построена на том, что президент будет играть по традиционным правилам игры, что он будет вести переговоры, договариваться и прочее. Трамп – он другой, он не системный президент. Поэтому он просто-напросто решил додавить эту ситуацию в том числе и для того, чтобы показать, что и в будущем его отношения с демократами будут жесткими и последовательными. С моей точки зрения, он скоро добьется своего. Прежде всего потому, что действительно растет в США поддержка строительства стены, а во-вторых, потому что у демократов очень мало шансов отступать, они только критикуют Трампа, но ничего сделать не могут, они заблокированы. В конечном счете не все стрелки им удастся перевести на Трампа, сказать, что только он виноват. Потому что они тоже недоговороспособны в этой ситуации.

Михаил Соколов: Они предлагают 1,3 миллиарда вместо 5,6 миллиарда.

Андрей Федоров: Это копейки, на самом деле. Но это не на стену они предлагают – это на защиту границ, а это немножко другие суммы. С моей точки зрения, стена нужна, потому что это действительно огромная дыра на границе США, где довольно свободно перемещаются все, кто хочет.

Михаил Соколов: Зачем вдруг нужна стена? Два года Трамп ее не требовал, как только демократы оказались во главе одной из палат, он начал жесткую с ними свару.

Виктор Кувалдин: Мне кажется, что стена не нужна. Не нужна она потому, что изменились миграционные потоки. Если вы посмотрите, поток, идущий из Соединенных Штатов сегодня на юг, он больше, чем поток из Мексики, то есть это абсолютно не ситуация предыдущих десятилетий. Для чего он это делает? Я думаю, что фактически началась президентская кампания 2020 года. Ему надо держать базу, база его – это приблизительно треть американского электората. Это тот самый забытый американец, который оказался на задворках цивилизации. Трамп в первую очередь апеллирует к этим людям. Он показывает, что он выполняет предвыборные обещания, что нехарактерно для всех политиков, в частности для американских.

Второе, что он думает о них. Он, конечно, играет теми страхами, предрассудками, которые существуют в этой среде, о том, что приходят ужасные иммигранты, насилуют белых женщин, занимают рабочие места, все, что угодно. Для чего ему это столкновение с демократами? Мне кажется, что скорее у него сейчас оборонительная позиция, и это связано с промежуточными выборами. Иногда аналитики это толковали как боевую ничью. Скажем, республиканцы потеряли Нижнюю палату – это естественно на промежуточных выборах, но сохранили большинство в Сенате и даже его увеличили. Если посмотреть более внимательно, впечатление такое, что выборы они скорее проиграли. Потому что Демократическая партия, в частности активисты Демократической партии, показали себя гораздо более дееспособными, чем их противники из Республиканской партии. Республиканцы перессорились и передрались.

Михаил Соколов: То есть там трамписты и антитрамписты внутри Республиканской партии?

Виктор Кувалдин: "Анти" – это сильно сказать, потому что партия трампистская. Они сейчас скованы одной цепью, и республиканцы в Сенате, и политики на местах, и трампистская база, потому что другого кандидата нет, он не появится. Демократы перебирают кандидатов. Причем голосование, скорее всего, на выборах 2020 года будет не положительным, оно будет отрицательным, оно будет именно вокруг фигуры Трампа, за и против.

Михаил Соколов: Интересно, что рейтинг начал падать у Дональда Трампа, по-моему, на 3–4% за время этого противостояния, период достаточно небольшой. Так что, может быть, здесь демократам это выгодно как раз тянуть.

Андрей Федоров: Я бы не сказал, что его рейтинг очень сильно падает. Во-первых, он падает в обзорах CNN, а это одна из составных частей антитрамповской кампании. Во-вторых, при этом цифра американцев, которые выступают за стену, она растет, как это ни парадоксально. Самое главное заключается в том, что это падение краткосрочное, кратковременное. Очень скоро, как только "шатдаун" закончится, Трамп перейдет в глобальное наступление по самым различным направлениям, от экономики до внешней политики. Он быстро восстановит свой рейтинг. Я согласен с Виктором, он уже сейчас выходит на избирательную кампанию 2020 года. Он уже, во-первых, создал свой штаб. Во-вторых, он четко определил для себя, что он будет избираться. И в-третьих, он прекрасно понимает, что избраться можно, только если он будет проводить жесткую политику. Если он будет уступать демократам, если он будет мягким президентом по отношению к требованиям демократов, он ухудшит свои позиции.

Виктор Кувалдин: Что еще важно, для Трампа ставки очень велики. Речь идет не только о сохранении его во власти, речь идет, может быть, о сохранении личной свободы.

Михаил Соколов: Ефим, что вы скажете об этой битве за границу, битве за стену, которая, как сказал Трамп, может быть построена не из бетона, а из стали? Может быть такой намек, что мы поддержим сталелитейные компании, у которых проблемы?

Ефим Фиштейн: Все, что сказал и скажет еще Трамп, можно истолковывать и в этом духе. Что бы он ни сказал, всегда найдется ракурс, как выдать классическую трамповскую ошибку, а может быть и преступление, за которое он будет наказан позднее, когда перестанет быть президентом. Все это связано с тем, что в ситуации глобального размежевания в умах интеллигентных людей складываются совершенно разные и несовместимые картины мира. По одной – Трамп преступник, который воспользовался российской помощью для того, чтобы прийти к власти, по другой – воплощение протеста, который давно зрел и назрел в части американского народа. Я бы не сказал, что это треть. Это обамовские байки о том, что это треть всего лишь, причем тяготеющая к уменьшению своей доли. На самом деле это как было, так и есть, примерно половина, потому что в этот лагерь весьма быстро переходят вчерашние иммигранты, на которых надеялся Обама со своей концепцией, что поддерживать его будут прежде всего цветные и иммигранты.

На самом деле как только устаканивается, как только ситуация у иммигрантов становится лучше, они быстренько переходят в лагерь белых супрематистов, я бы сказал, но на самом деле просто в лагерь консервативных американцев. Картина, представленная немножко выше коллегами моими о том, что в лагере республиканцев существует колоссальный разброд, абсолютно не соответствует действительности. Сами американцы, которые не желают добра трампистам, говорят, что еще никогда эта партия не была так едина. Они это облекают в иную терминологию, скажем, что Трамп подавил всех своих противников, и партия сейчас слушается только его.

С другой стороны партия демократов, которая весьма разношерстна – от правоцентристов до радикальных социалистов на грани полного коммунизма. Причем эта партия тяготеет скорее в этом направлении. Ведь не я же придумал, а партийцы сами придумали, что будущее партии в людях, подобных Отасио-Кортес, новой, молодой представительнице в Палате представителей Соединенных Штатов, а она явный социалист, который даже не пытается это скрыть.

Что касается стены, для Трампа это был вопрос исключительно важный с самого начала, он не сейчас его поднял. Это было одно из первых его обещаний, что в случае, если он станет президентом, он прекратит нелегальную миграцию. Знаете, что интересно сейчас в терминологии американской, то, что, во-первых, популистом стал считаться тот, кто попытался выполнить обещания, он пытается выполнить свое нелепое обещание, а мы ему не дадим, чтобы через два года во время выборов доказать, что он не выполняет обещаний. А второе, дело же не в стене, а в том, что сам принцип границы подвергается сомнению. Не стена нужна или не нужна, стена – не моральна, аморальна, как говорят сейчас демократические теоретики, аморальна и граница сама, потому что иначе без стены ее удержать нельзя. Они говорят: а зачем границу удерживать? Нелегальная миграция становится запретным понятием. Уже в самой американской прессе пишут, что нелегально преследовать нелегальных мигрантов. То есть это легализация противозаконного. Делать так представление, будто противозаконное есть по-своему морально и законно. Вот сложная ситуация в современной Америке. Она выступает в демократической части спектра против классических логических понятий, как государство, граница, законность или незаконность вхождения на территорию другого государства. Все это поставлено под сомнение. И представьте себе, что так рассуждающий демократ станет президентом. Я не думаю, что американцы воспримут это как колоссальное достижение.

Михаил Соколов: Владимир, ваша версия сути противостояния вокруг стены, символического, наверное, даже?

Владимир Абаринов: Я соглашусь с Виктором Борисовичем, отчасти с другими ораторами. Собственно говоря, Трамп не то, что начал президентскую кампанию, он никогда и не выходил из нее. Мы помним, что после выборов он устроил тур победы, потом ему устраивали специальные мероприятия, встречи со сторонниками для поддержания его духа в каких-то кризисных ситуациях. Потом он участвовал в кампании выборов промежуточных. Вообще ему нужна все время подпитка его сторонников, его базы. Конечно, он не хочет терять эту базу. Стена – это его одно из главных предвыборных обещаний, и он не мытьем, так катаньем хочет этого добиться. Все прекрасно понимают, что президент апеллирует ложной статистикой, что никакого кризиса на границе нет, что преступность среди нелегалов ниже, чем среди граждан США. Никакие они не нелегалы, они приходят на границу, сдаются миграционным властям, просят убежища легально. Сейчас мы видим, что в собственной компании Трампа работали нелегалы, на каких основаниях они туда попали – непонятно.

Трамп любит скандал, он боец, борец, он себя хорошо чувствует в состоянии такой движухи. Он, конечно, не понимает, как устроена американская политическая система, он привык как частный предприниматель, причем это частная, а не публичная компания, где царь, бог и начальник был. Если у него не получается заключить сделку, он хлопает дверью и ищет другого партнера. А здесь другого партнера нет, как бы он ни хлопал дверью. А он хлопал дверью недавно на встрече с лидерами демократов, ушел в середине разговора. Других лидеров Конгресса, другого Конгресса у него нет.

Более того, почти все, я думаю, американские президенты после Второй мировой войны работали в основном с оппозиционным Конгрессом, либо одна, либо вторая палата другой партией контролировались, никакой трагедии в этом нет, просто были президенты, которые умели договариваться, умели работать с Конгрессом. Этот работать не умеет и не хочет.

Я думаю, что президент вводит в заблуждение, где-то преувеличивает, где-то преуменьшает, все это публикуется, это не секрет ни для кого. Но, простите, у президента в Твиттере 50 миллионов подписчиков, поэтому так трудно это все, трудно его сбить с панталыку.

Что касается кризиса в одной партии, в другой, я думаю, это в целом кризис двухпартийной системы. Опять же в этом ничего ужасного нет, просто мы видим, что да, ни той, ни другой партии в сущности нечего сказать избирателям. Эта победа демократов – это все-таки победа внесистемных кандидатов. Системные кандидаты во многих случаях проиграли. Мы увидели много новых, свежих, неординарных лиц. Это вопрос второй, какой они политической ориентации. Во всяком случае, никогда не было такого наплыва несистемных членов Конгресса. Но они, конечно, во-первых, мешали друг другу на парламентских выборах, я думаю, будет большая толпа желающих на выборах 2020 года. У республиканцев один Трамп, на него делают ставку. Если не произойдет чего-то катастрофического для него, расследования Мюллера, например, то я не сомневаюсь, что он выиграет второй срок.

Михаил Соколов: У меня вопрос о самой ситуации, когда 400 тысяч человек вообще не работает, примерно столько же работает без оплаты. Я видел разнообразные комментарии в российских государственных средствах массовой информации, они рисуют картину почти катастрофы, это трудно себе представить. А что на самом деле вы видите, как житель Соединенных Штатов сейчас, вокруг себя?

Владимир Абаринов: Например, закрыты парки или они открыты, но висят таблички, что просьба не сорить, потому что убирать мусор некому, подметать некому, туалеты закрыты, потому что их тоже убирать некому. Это самое мягкое, что можно сказать. Не получило финансирование Министерство внутренней безопасности, которое должно охранять границу. Там люди либо не работают, либо работают без оплаты, либо они в отпуске. Где-то мусор убирают волонтеры. Профсоюз авиадиспетчеров вчиняет иск президенту, потому что они не получают зарплату, а это безопасность авиаперелетов. Масса закрылась программ, учреждений, которые занимались всевозможными социальными программами. Люди не получают пособия для малоимущих, пособий по бедности и так далее. В ограниченных масштабах работает налоговая служба. Это, конечно, не то чтобы разруха, до разрухи далеко, но это неприятно в очень многих отношениях с неожиданных сторон. Помните, рождественская елка была закрыта рядом с Белым домом, потому что парковая администрация не могла обеспечить безопасность, сочла за благо просто закрыть ее. Масса таких мелких, а для кого-то крупных неудобств.

Михаил Соколов: Виктор Борисович, как вы видите эту ситуацию? Если исторически посмотреть, кто выигрывал от таких противостояний в «шатдаунах»? Можно ли увидеть какую-то закономерность, президент или его противники в Конгрессе или закономерностей здесь нет?

Виктор Кувалдин: С моей точки зрения, сейчас в Америке, очень печальный факт, идет холодная гражданская война. Аргументы не работают, ни та, ни другая сторона, ни республиканцы, ни демократы не слышат друг друга и не хотят слышать. Не то, что никакого диалога, а даже желания хоть как-то прислушаться. С моей точки зрения выигрывают ни демократы, ни республиканцы, выигрывает тот, у кого крепче нервы — это как в игре в покер. Америка все-таки особая страна — ковбои, кто первый мигнет.

Михаил Соколов: Может быть выигрывает от этого Россия? Тема санкций куда-то ушла.

Андрей Федоров: Не ушла она. Я хочу вернуться чуть-чуть назад. Если взять пакет предвыборных обещаний Трампа, большинство он фактически выполнил. Стена — это рубеж, за которым Трамп собирается перейти в наступление. Он готовил сейчас большое выступление в Давосе, куда он, к сожалению, не поедет. В феврале он, видимо, объявит о частичном выводе войск из Афганистана и так далее. То есть он, завершив тему стены, перейдет в наступление.

Михаил Соколов: С частичными выводами войск все не так просто. Посмотрите, как это все с территорией Сирии, совершенно непонятно, что будет с курдами, которые воевали на стороне американцев.

Андрей Федоров: Это вопрос Путина и Эрдогана, что будет с курдами, а это не вопрос Трампа. Для Трампа стена — это Рубикон. Я думаю, он выдержит, потому что он понимает, что если он добьется победы над стеной, дальше он будет отвлечен от этой тематики.

Михаил Соколов: Противники тое понимают, они же не глупые.

Андрей Федоров: Трамп по характеру, я согласен, боец, он действительно боец, он не будет отступать. Демократы не могут еще две-три недели все валить на Трампа. С моей точки зрения, Трамп их додавит, а потом может быть какую-то косточку демократам бросит небольшую. Он хочет перейти на другую стадию после стены.

Михаил Соколов: Это же идут затяжные бои. Я сегодня смотрел, господин Бернстайн, известный журналист, говорит, что в докладе спецпрокурора Мюллера говорится, что «Трамп помогал Путину дестабилизировать США. Трампу приходится оправдываться. Он сегодня заявил, что «никогда не работал на Россию. Вы знаете этот ответ лучше, чем кто бы то ни было». Предположение о существовании сговора между ним и Москвой он охарактеризовал как «позорное и лживое». Смотрите, российская карта все время вбрасывается, она по нему бьет.

Андрей Федоров: Это просто еще один удобный повод для демократов, для либеральной прессы атаковать Трампа, других особо нет. Экономика США находится на подъеме при всех сложностях, трудностях.

Михаил Соколов: За две недели рынок акций упал на 15%.

Андрей Федоров: А потом он быстро поднялся. Кстати, идет очень неплохо, особенно на фоне сегодняшнего падения ситуации в Китае, плохих данных по Китаю и так далее. Что касается санкций наших, да, нам повезло, что их отложили. Но насколько я знаю из своих источников, 23 января будет продолжена тема обсуждения российских санкций в Вашингтоне, будет совещание по этому вопросу. Поэтому ничего не ушло, все это будет, и будет еще жестче, будет двойной удар: со стороны Трампа по линии Госдепа — это Скрипали, и будет второй удар со стороны Конгресса — это тот законопроект, который сейчас будут модифицировать демократы, усиливая его. Не надо забывать ситуацию с Германией, письмо посла США. Гренелл очень влиятельный человек, он не действует самостоятельно — это человек, который находится в тесной связке с Болтоном. И то, что посол начинает такую кампанию, а он отправил письма не только компаниям, он встречался с руководством немецких банков, политиками. В начале февраля вполне возможно будет официальное заявление о том, что немецкие компании, участвующие в «Северном потоке», будут под санкциями. То есть все, что для России плохо, все это просто отложилось из-за «шатдауна», но это никуда не ушло. В данном случае рассчитывать на то, что что-то смягчится и прочее, наоборот. Вы еще не забывайте о том, что очень скоро будет объявлено об окончании ультиматума по РСМД — это значит новая гонка вооружений де-факто. Потому что мы не будем искать политический ответ на выход США по ДРСМД, мы будем искать военный ответ.

Михаил Соколов: То есть отсюда все эти заявления о новой технике и так далее, которые Путин делал?

Андрей Федоров: Все это в феврале выйдет на финишную прямую нового вита конфронтации, который, кстати, объединил республиканцев и демократов против России.

Михаил Соколов: Вы говорите гражданская война в Америке, а с другой стороны они все вместе будут голосовать за санкции против путинского режима.

Виктор Кувалдин: Абсолютно, потому что мы находимся вне этой системы координат. Я Андрея знаю много лет, всегда его слушаю очень внимательно. Здесь есть, о чем подумать, поскольку, вот вы говорите доклад Мюллера. Да, доклад не опубликован еще.

Михаил Соколов: Но утечки.

Виктор Кувалдин: Совершенно верно, я про это и хотел сказать, только утечки абсолютно разные. Дело в том, что команда Мюллера работает больше полутора лет, это очень квалифицированные люди, там огромные силы, там большое финансирование, на это сделана большая ставка. Вы правильно говорите, что идут утечки, только вы смотрите серьезные утечки. По серьезным утечкам пока что против Трампа ничего нет, есть только один факт, вокруг которого можно попробовать построить что-то — это вопрос о том, когда в последний раз обсуждался вопрос о строительства «Трамп Тауэр» в нашем городе. Обсуждался ли он, например, в январе 2016 года или в апреле, когда Трамп уже превращался в реального кандидата. Здесь будет слово президента против слов кого-то из его команды, кто стал отступником, а кто может быть уже и сидит, отбывает срок. Давайте сделаем следующий ход: для того, чтобы объявить импичмент Трампу, на сторону демократов должны перейти 20 членов Сената Соединенных Штатов.

Михаил Соколов: То есть это нереально?

Виктор Кувалдин: На сегодняшний день абсолютно. То есть должно случиться что-то совершенно невероятное. Андрей справедливо говорит, еще месяц-другой и в Соединенных Штатах самый долгий период экономического подъема за всю их историю, они бьют прежний рекорд. Для американцев, как вы знаете, это очень серьезное соображение.

Михаил Соколов: Еще один сюжет — это усилия по сокрытию деталей личных бесед с Путиным. Опять же в Конгрессе собираются проводить по этому поводу слушания, приглашать переводчиков Трампа на встречах с Путиным, они начнут что-то рассказывать. Опять скандал, опять удар по президенту США, по его репутации и дровишки в огонь этого конфликта.

Виктор Кувалдин: Вы человек очень квалифицированный, загляните в американскую конституцию. За внешнюю политику отвечает президент с совета и согласия Сената. Если хотите, то Палата представителей с точки зрения чисто легальной вне этого процесса. Президент имеет право вести любые переговоры, и они могут быть засекречены, но другое дело, что должны фиксироваться беседы. Он сошлется на национальную безопасность. Там много сейчас нарушений, а когда были президентские команды, где было столько утечек? Когда был президенты, у которого, не скажу, что связаны руки, но такие жесткие ограничители в его именно области, в области внешней политики? Да, будет борьба, будет силовая борьба, будут выдвинуты аргументы, контраргументы. Но пока что ничего сопоставимого с «уолтергейтом». А других прецедентов не было в Соединенных Штатах. Да, был в 1868 году, тоже не удалось.

Михаил Соколов: Для этого надо грубо нарушить закон. Ефим, что вы скажете об этой борьбе на фоне «шатдауна», все эти обвинения, утечки, оправдания Дональда Трампа, как это выглядит с вашей точки зрения?

Ефим Фиштейн: О «шатдауне», как о национальной трагедии, говорили в тот день, когда срок «шатдауна» перевалил за сроки предыдущих. До этого никто не напоминал, что таких «шатдаунов» в последнее десятилетие было не то 21, не то 22, но было очень много. Никто не валил всю вину на президента. Сейчас же получается так, что она вся валится на президента. Но в принципе нужно понять, что мы имеем дело с борьбой виртуальной реальности с простой не виртуальной реальностью. В виртуальной реальности есть все бесконечные невероятные скандалы и нарушения, которых вообще в истории не было и от которых можно только ужаснуться. В реальности мы имеем совсем другие цифры. Когда Трамп сказал, что колоссальной ошибкой Путина, вернее, «мое избрание является колоссальной бедой именно для путинского режима». Он имел в виду, конечно, не то, что он чего-то Путину насолит или наступит на любимую мозоль, он имел в виду то, что для Путина нет хуже обстоятельства, чем процветающая Америка, процветающая быстрыми темпами. Ведь вы сравните эти темпы: 3-3,5% в год роста в Америке и 1%, может быть 1,2%. Сравнение невероятного экономического успеха с полной стагнацией. Вот что трагично для Путина, а не то, насколько он чемпион мира, насколько он вообще творец всех возможных чудес, как его представляют, кстати, именно демократы, пытаясь выдать его за отца трамповского успеха. Это все в рамках виртуальной реальности, это страшилки для обывателей.

На самом деле нет ничего для Путина хуже, чем Америка, дающая 3-3,5% в год роста и при стагнации в России. Это несовместимо. Это значит, что любую гонку вооружений он обречен проиграть. Вот главное в этом мире.

А позволить завалить себя какой-то дребеденью мелких скандальчиков, из которых всякий раз прорезается наконец-то вымысел, как с этими девочками в московской гостинице, никто не удосужился проверить, спросить у этих девочек. Короче говоря, так было со всем, все оказалось фальшивой подделкой. Но если это нагнетать, кстати, коллега заметил здесь, что Трамп любит нагнетать, если нагнетать эти сандалы, они играют только одну единственную роль — не импичмент, не отстранение от власти, а психологическая обработка в преддверии выборов. Вот тогда можно будет в последние месяцы выборов посчитать, что у Трампа был миллион скандалов и миллион ошибок. Вы назвали ошибкой выход из Сирии, и я с неудовольствием смотрю на это решение, но это одно из решений. Обама вывел войска из Ирака полностью, поддержал «арабскую весну» и фактически был соавтором всей этой катавасии на Ближнем Востоке, Исламского государства и прочего. И что? Ничего. Президент, кстати, может и ошибаться. Но если поставить в один длинный ряд миллион кажущихся или очевидных ошибок, то получится трагедия в истории Америки, еще такого плохого президента не было. Кстати, говорить о том, что это всем понятно, я имею в виду положение на границе, есть 42% американцев, которым это непонятно. А 42% американцев — это с точки зрения будущих выборов довольно большая сила, они обрастут и другими процентами. То есть надо реально оценивать эти события и постараться не позволить оболванить себя этим потоком виртуальных скандалов.

Михаил Соколов: Владимир, а что вы скажете, все-таки Дональд Трамп — это проблема для Владимира Путина или нет?

Владимир Абаринов: С Владимиром Путиным такая интересная история, я в какой-то момент понял, что что бы ни сказали, ни написали, какие бы разоблачения ни опубликовали путина, ему все на пользу, все ему на руку. Будем мы его демонизировать, он будет доволен, будем разоблачать этот заговор русофобов, опять ему приятно и хорошо. Кстати говоря, и Трамп в точно такой же ситуации находится новой информационной реальности, когда совершенно уже неважно, фейк-ньюс, не фейк-ньюс. Это новая альтернативная реальность, это бесконечное реалити-шоу, которое политикам, шоуменам, Трамп, конечно, прирожденный шоумен, тот самый случай, когда плохого пиара не бывает. Конечно, сейчас очень многое зависит от того, как поведет себя Мюллер. Он довольно в сложном положении, почему что сейчас будет новый министр юстиции, который скептически относится к этому расследованию, и он своей властью может закрыть все расследование. Но он должен объясниться и с публикой, и главное с Конгрессом, почему он это сделал.

Михаил Соколов: Вы нас тут не пугайте. Я вижу новость, что кандидат на пост Генпрокурора США Уильям Барр в случае утверждения Конгрессом дает гарантии, что он даст возможность спецпрокурору Роберту Мюллеру завершить расследование возможного вмешательства России в американские выборы 2016 года.

Владимир Абаринов: Я поэтому и говорю, что он формально имеет такое право, но он скорее всего этого не сделает. Он будет дожидаться окончательного отчета Мюллера. Но опять-таки, он может спрятать этот отчет, сказать, что там нет ничего существенного, и не направлять его вообще в Конгресс. В принципе, конечно, должен направить, тогда уже Конгресс должен решать, прежде всего нижняя палата должна решать, возбуждать импичмент или нет, есть основания для импичмента или нет. Но все это, конечно, очень зыбко и неопределенно.

Недавно Федеральный судья продлил полномочия Большого жюри, с которым работает Мюллер, где дают под присягой показания его свидетели. Мы знаем, есть утечки, но есть огромный массив информации, с которым мы не знакомы, который не разглашается. У него масса свидетелей, свидетели по одним и тем же эпизодам, свидетели, которые не знают, что говорит другой свидетель, поэтому он может вменять лжесвидетельство. Есть вероятность, если Мюллер пришлет повестку на Большое жюри Трампу, адвокаты сразу побегут и будут оспаривать правомочность этой повестки, но в любом случае это будет большая проблема для Трампа, почему он не хочет давать показаний, если он чист. Я думаю, что в конечном счете, если дело дойдет до обсуждения в Нижней палате, которая по конституции выполняет роль предварительного следствия, они возбуждают процедуру, голосуют за каждый пункт обвинения, то все будет зависеть от юридической квалификации. Потому что Трамп может искреннее считать, что никакого сговора нет, какие-то эксперты искренне считают, что есть. Есть конституция, там перечислены преступления, по которым возбуждается импичмент — это госизмена, это взяточничество, коррупция и другие тяжкие преступления и проступки.

Попадает ли препятствование правосудию или сговор с Россией предвыборный под определение тяжкого преступления — это будет решать Конгресс. Я не соглашусь с Виктором Борисовичем в данном случае, что Сенат никогда не проголосует, потому что там большинство республиканцев, две трети должно проголосовать, квалифицированное большинство. Но если действительно будут тяжкие обвинения, я думаю, что многие сенаторы, ни в Верхней, ни в нижней палате нет фракционной дисциплины, они не берут под козырек и очень часто голосуют вразрез с линией партии, в Конгрессе происходит фрагментация, там люди формируют временные коалиции по каким-то конкретным вопросам. Это дальний прицел, пока об этом говорить рано.

Андрей Федоров: Мы живем во многом иллюзией, что Россия для Трампа является приоритетом, на самом деле это не так. В российской политике США Трамп играет может быть пятую, шестую, седьмую роль. Есть знаменитая тройка — Госдеп, национальная безопасность, ЦРУ. Вот эти три человека сейчас определяют российскую политику, прежде всего Болтон, конечно. Трамп не вмешивается. Очень интересное сравнение, которое мне один американский политолог сказал, что Трамп относится к Путину как к политику, но не как к партнеру.

Михаил Соколов: Как же, они все время хотят встретиться.

Андрей Федоров: Он не хочет встретиться на самом деле, он говорит о возможности встретиться, но он не хочет встретиться. Теперь в G-20 фактически такой встречи не будет, если не будет чего-то экстраординарного, условно говоря, нового Карибского кризиса.

Михаил Соколов: Керченский был.

Андрей Федоров: Керченский — это мелочь на самом деле. Для Трампа эта встреча ничего не дает с Путиным сейчас. Более того, если сейчас мы начнем в начале февраля эту всю ругань по ДРСМД и по другим договорам в сфере разоружения — это только еще раз будет свидетельством того, что говорить не о чем. Лично о Путине он может высказываться неплохо, серьезный политик и прочее, но он не партнер для Трампа, он не видит в нем партнера. Его окружение говорит: зачем вообще общаться с Путиным? Мы делаем свою политику, мы идем жестким своим путем, а Путин будет ложиться под нас волей-неволей, потому что мы сильнее.

Михаил Соколов: А если они делают ошибки, как с Сирией многим кажется?

Андрей Федоров: Сирия не ошибка, это правильное решение Трампа.

Михаил Соколов: Разное все говорят, то они выводятся, то они не выводятся, то конфликт с Турцией, то курдов надо защитить.

Андрей Федоров: Они постепенно будут выводиться. Причем часть подразделений армии США, которая находится в Сирии, она не выводится с территории региона, она переходит в Иорданию, будет базироваться там, в непосредственной близости. Курды — понятно. Мы в этой ситуации не можем дать добро на уничтожение курдов, чего требует Эрдоган, когда он хочет вообще снести их оттуда, США не дадут на это добро. Возможен новый конфликт, но это конфликт, который ляжет на нас, а не на Америку. Это Путин будет загнан в угол этим новым конфликтом с курдами, а не Америка. Для Трампа сегодня Россия не приоритет, не надо думать, что он спит и думает, как работать с Россией.

Михаил Соколов: Получается, что и тон как-то меняется в прессе, Трамп теперь как-то и не наш. То все было хорошо, аплодисменты, шампанское, а теперь, неудобно даже цитировать, но одна газета написала: «Инфантильный нарцисс с нестабильным умом и детонатор хаоса». Между прочим, вполне прокремлевская. Как-то у них тональность изменилась. Разочарование?

Виктор Кувалдин: Во-первых, я, наверное, не так внимательно читаю нашу прессу, как вы, у меня просто несколько другой круг обязанностей и чтения.

Андрей правильно подчеркивает, в чем смысл Трампа, в чем его историческая миссия, она ведь достаточно ясная — сохранить лидирующее положение Соединенных Штатов в современном мире на перспективу, сдержать Китай. А для этого надо сбросить с себя все излишние обязательства. Причем здесь есть разумные рамки. Вы посмотрите, что они сделали по бывшей «Нафта», договор не разорван, но его слегка отредактировали, отредактировали, естественно, в пользу Соединенных Штатов. То же самое с Южной Кореей, то же самое будет происходить с Японией по договору. Там, где Трамп наталкивается на серьезное сопротивление, а он натолкнулся в Турции и Пакистане, он спокойненько делает вид, что ничего не произошло, что здесь за какую-то грань заходить нельзя.

В этом смысле как раз я согласен, на Ближнем и Среднем Востоке произошел кризис постколониальной государственности — это разворошенный муравейник. Сейчас там никто ничего сделать не может. Сейчас там можно погубить людей, деньги, силы, политический капитал и репутацию. Трамп не хочет в этом участвовать. В Сирии 4 тысячи, даже в Афганистане и Ираке сейчас больше. Он хочет аккуратно из этой выйти. Это не значит, что он уйдет, он отойдет, но недалеко.

Михаил Соколов: Давайте к россиянам обратимся, они следят за деятельностью Дональда Трампа.