Виталий Портников: Украина, европейские страны и США требуют от России освободить украинских моряков, задержанных 25 ноября прошлого года в результате столкновения с пограничными силами Российской Федерации в Керченском проливе. Однако в самой России никто не собирается соглашаться с этими требованиями, более того, готовят открытый судебный процесс против украинских моряков, большая часть которых признала себя военнопленными. О том, что происходит вокруг подготовки этого процесса и как будут развиваться события, мы поговорим в нашей студии с гостями — генерал-лейтенантом Игорем Романенко, бывшим заместителем начальника Генерального штаба вооруженных сил Украины, и координатором группы адвокатов украинских моряков в Киеве Николаем Полозовым. У нас также будет на связи из Москвы адвокат Илья Новиков. Но перед тем, как перейти к беседе, сюжет о сути событий.

Корреспондент: Большинство задержанных почти два месяца назад и вывезенных из аннексированного Россией Крыма в Москву 24-хукраинскихвоенных моряков находятся в СИЗО "Лефортово", а трое раненых - в больнице "Матросской тишины". Арестованных обвиняют в незаконном пересечении границы, им может грозить до шести лет лишения свободы. 25 ноября 2018 года в Черном море недалеко от Керченского пролива российские военные с применением оружия захватили три корабля Военно-морских сил Украины, направлявшиеся из Одессы в азовский порт Мариуполь. В результате атаки ранения получили трое членов экипажа украинского катера "Бердянск".

В Киеве назвали "Керченский инцидент" актом агрессии России, а в Москве - провокацией Украины в преддверии предстоящих в стране президентских выборов. Украинские моряки заявили российским следователям, что являются военнопленными, отказавшись от дачи показаний. Исходя из такого статуса граждан Украины, защита заявляет о неправомерности суда над ними. Однако Россия не признает арестованных моряков военнопленными. Предполагается, что судебный процесс над ними может состояться через шесть месяцев или даже через год. Арестованных защищают в судах 34 адвоката во главе с Николаем Полозовым.

Президент России Владимир Путин ранее не исключил возможности обмена захваченных моряков на граждан России, содержащихся под стражей в Украине. Однако такие переговоры, заявляют в Москве, могут начаться только после вступления в силу обвинительных судебных приговоров в отношении украинцев. Вопрос освобождения военнослужащих ВМС Украины зависит сейчас не только от усилий Киева, но и от стран Запада. "Плененных моряков удастся освободить до проведения у нас выборов", - прогнозирует министр иностранных дел Украины Павел Климкин. В этом году, кроме президентских, в стране ожидаются и парламентские выборы. Велика вероятность того, что именно к выборам в Верховную Раду, как полагают многие эксперты, Кремль может отпустить украинских моряков.

7 января Украина направила иск против России в Европейский суд по правам человека. Киев требует признания судом факта нарушения Российской Федерацией прав моряков, их незаконного содержания в СИЗО и привлечения к уголовной ответственности. Кроме Европейского суда по правам человека и Международного суда ООН, это дело впоследствии, как полагают в Киеве, может быть рассмотрено и международным военным трибуналом.

Виталий Портников: Господин Романенко, какой, по вашему мнению, должна быть сейчас украинская позиция, и есть ли еще какие-то дополнительные аргументы, чтобы моряки были освобождены без проведения такого процесса?

Игорь Романенко: Без проведения процесса - вряд ли. Путин сделал официальное заявление и будет его придерживаться. Должно случиться что-то из ряда вон выходящее, чтобы он изменил свой подход к этому. Способствовать этому мог бы какой-то неожиданный военный прием: например, сделать третий проход наших кораблей, обеспечивать аудио и видео в режиме онлайн с сопровождением и участием в этом процессе международных организаций. Если все пройдет без отклонений, это будет подтверждать, что мы делаем так, как делали раньше, как делали в первый раз и прошли, как делали второй раз, но случился инцидент, организованный россиянами. Если же что-то будет не так, произойдет дезавуирование этого процесса: мы все делаем по международным требованиям, по договору 2003 года по Азовскому морю и так далее, и все это видно, мы подтверждаем все онлайн, а они пытаются вести себя как агрессор. На мой взгляд, в обоих случаях это должно помочь процессу.

Виталий Портников: Российская сторона и суд будут судить украинских моряков как нарушителей государственной границы России. Какой может быть тут позиция адвокатуры?

Николай Полозов: Прежде всего, дело не в том, считают себя моряки военнопленными или нет, сложилась ли объективная ситуация, при которой вступают в действие нормы Третьей Женевской конвенции. Был вооруженный конфликт, открытое нападение на украинские суда со стороны российских судов. На украинских судах были моряки, военнослужащие, комбатанты. Сейчас они лишены свободы. По нормам Третьей Женевской конвенции, они, безусловно, являются военнопленными. Их признает военнопленными Украина, цивилизованный мир и страны - подписанты Женевской конвенции. В Российской Федерации их не признают военнопленными, считают уголовными преступниками, хотя российская Конституция (в частности, часть 4 статья 15) прямо предусматривает, что нормы международного договора имеют приоритет над нормами внутреннего законодательства.

Таким образом, мы в очередной раз видим, что в угоду политическим интересам происходит деформация правового поля, фактически идет конвенциональное нарушение со стороны РФ в отношении этих моряков, причем нарушение и Третьей Женевской конвенции, и Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, и ряда других норм международного права, в частности, договора о совместном использовании акваторий Черного и Азовского морей, Керченского пролива.

В силу закона адвокат должен поддерживать позицию своего подзащитного. Если моряк говорит, что он военнопленный, соответственно, адвокат продолжает утверждать, что он военнопленный. Это укладывается в рамки общей стратегии, принятой в Киеве: основной упор идет на нормы международного права. Мы в российских судах и в российском следствии транслируем именно приверженность нормам международного права. Соответственно, моряки выступают не как уголовные преступники, а как лица, находящиеся под защитой Третьей Женевской конвенции.

Виталий Портников: Как, по вашему мнению, будут реагировать в Москве на ту позицию, которую сейчас изложил господин Полозов?

Илья Новиков: Уже известно, как реагируют. Мы имели возможность озвучить эту позицию при предыдущей серии судов, когда шло рассмотрение апелляционной инстанцией первоначально избранного ареста. Реакция судей и следователей, которым мы это заявляли, была такая: какие могут быть военнопленные, если война не объявлена? Но Женевская конвенция принималась после Второй мировой войны, когда было понятно, что в новой обстановке воюющие страны далеко не всегда формально объявляют друг другу войну. Поэтому в первой же статье Женевской конвенции, на которую мы ссылаемся, черным по белому написано, что для применения положений этой конвенции не имеет значения, объявлена ли война формально или только ведутся боевые действия. Если боевые действия ведутся, то все военнослужащие противной стороны, захваченные в ходе таких действий, рассматриваются как военнопленные.

Эту позицию нам предстоит неоднократно доносить до разных российских инстанций не в расчете на то, что с ней согласятся, а просто потому, что это должно быть сказано. Работа адвокатов по таким делам имеет целью не убедить в чем-то российские органы (эти органы несамостоятельны, решение принимают не они), а создать позицию для того, чтобы те люди, которые могут напрямую говорить с Путиным - политики, дипломаты, чиновники иностранных государств - имели перед собой справку, в которой будет указано: государство Украина считает, что эти люди - военнопленные, они сами считают себя военнопленными, на этом настаивает их защита, и России все это известно - пожалуйста, имейте это в виду.

Виталий Портников: А вам не проще было бы защищать этих людей, если бы вы защищали их именно как нарушителей границ, доказывали, что нарушения границы как таковой не было? Ведь там же нет границы?

Илья Новиков: Предыдущий пятилетий опыт говорит о том, что никакие правовые аргументы ни в чем не убеждали ни российское следствие, ни российский суд, в том числе и по тем делам, где не было события преступления. Да, наверное, если исходить из того, что приоритетом адвоката должна быть его личная легкая жизнь, было бы действительно легче идти по линии наименьшего сопротивления. Но задача адвоката не в этом, а в том, чтобы обеспечить интересы своего подзащитного. Интересы подзащитного не будут обеспечены в том случае, если мы согласимся с российской позицией, что здесь нет никакой политики и никакого международного права, все это сугубо внутренняя российская история.

Виталий Портников: Президент Путин утверждает, что украинские корабли могут дальше проходить через Керченский пролив. Насколько можно доверять президенту России, когда он гарантирует такой проход после уже произошедшего инцидента?

Игорь Романенко: Доверять, естественно, невозможно, учитывая всю предысторию взаимоотношений наших государств и поведение этого политика. Проверять и добиваться того, чтобы было признано право Украины на проходы через Керченский пролив и использование Азовского моря, безусловно, необходимо. Другой вопрос, что надо подготавливаться, иметь поддержку со стороны союзников. В последнее время мы видим заходы кораблей НАТО, и это неординарные заходы, хотя они имели место и раньше. В первую очередь это поддержка таких союзников, как Румыния, Болгария, Турция, а также государств-партнеров, к которым относятся Грузия и Украина. Мы видим заход британского разведывательного корабля, американского десантного корабля с батальоном морских пехотинцев и пятью катерами на воздушных подушках, которые обеспечивают десантирование. Мы видим подготовку ряда кораблей в Средиземном море, который должен возглавить голландский корабль и тоже зайти, то есть мы видим эту поддержку, которая, я надеюсь, будет и во время осуществления прохода наших кораблей из портов Одессы в Азовское море.

Здесь очень важна безопасность и наших кораблей, и наших моряков. Если российская сторона будет что-либо запрещать, надо останавливаться, возвращаться, и всем будет видно, что это очередная уловка россиян: мы пытались в третий раз сделать так, как делали два раза перед этим.

Виталий Портников: Николай, вам как адвокату помог бы такой проход, если бы это произошло?

Николай Полозов: Он не окажет влияния непосредственно на само уголовное дело. Но, как отметил мой коллега Илья Новиков, ни судьи, ни следователи никаких решений самостоятельно не принимают. Уголовное дело — это некое оформление в процессуальную форму уже принятого политического решения. Но поскольку решение принимается на политическом уровне, любые политические акции, в конечном счете, могут оказать влияние на принятие Путиным решений об освобождении этих моряков. Если Украина и мировое сообщество будут демонстрировать последовательность в принятии решений и осуществлении политических шагов, я не исключаю, что это может создать определенную благоприятную конъюнктуру для принятия Кремлем решения об освобождении моряков.

Виталий Портников: Можно ли сказать, что этот открытый процесс, так или иначе, будет частью стратегии России по обеспечению собственного контроля над акваторией Азовского моря и Керченского пролива?

Игорь Романенко: На мой взгляд, это именно так. Россияне пытаются оформить ситуацию, в которой они сделали бы Азовское море русским озером со всеми вытекающими последствиями для Украины. Для этого предпринимаются все действия, в том числе, к сожалению, и военные. Благодаря такому поведению силовых структур страны-агрессора, мы видим, что конфликт вокруг Азовского моря поднимается до уровня этапов той же войны, где присутствует и аннексия Крыма, и захват Донбасса. Третий этап — это как раз действия вокруг Азовского моря, его статуса, его использования со стороны двух государств.

Виталий Портников: Когда речь идет о возможном процессе и об освобождении украинских моряков, я все время вспоминаю историю с американскими дипломатами, которые были заложниками в Иране фактически в период президентской кампании в Соединенных Штатах, когда президент Джимми Картер отстаивал свою должность в противоборстве с Рональдом Рейганом и проиграл выборы. Заложники были освобождены только после того, как новый хозяин Белого дома занял Овальный кабинет (эта новость была чуть ли не на инаугурации). Возникает вопрос: возможно, суд судом, а освободить можно только после выборов?

Николай Полозов: До выборов осталось не так много времени. Что касается сроков предварительного следствия, то это слишком мало для следствия, учитывая объем дела и количество его фигурантов. Я не думаю, что российские следователи ФСБ смогут до конца марта провести весь необходимый набор следственных действий. Нельзя исключать, что российские власти хотят использовать моряков как некий рычаг для воздействия на внутриполитическую ситуацию в Украине. Вполне возможно, что в интересах той или иной политической силы, близкой к Кремлю, Путин может пойти на какие-то частичные уступки, например, выдать кого-то этой политической силе и сказать: вот, пожалуйста, мы поддерживаем этих людей.

Виталий Портников: Возможно, чтобы часть людей освободили, а часть осталась в заключении?

Николай Полозов: Путин держит, Путин хочет, Путин отпускает, Путин забирает.

Игорь Романенко: С их стороны идет серьезная работа, особенно это использовалось в праздники, когда не допускались адвокаты, работали следователи ФСБ, чтобы под давлением найти хотя бы кого-то, кто не посчитал бы себя военнопленным.

Я не совсем согласен с коллегой, что только где-то в этом судопроизводстве будут использованы политические элементы. Я полагаю, что политические элементы используются уже сейчас. Путин заявляет, что он не будет предпринимать никаких действий по морякам, чтобы не помогать действующему президенту в предвыборной кампании. В конце концов, если им не удастся с моряками, они могут найти кого-то, кого можно будет обменять или как-то отдать в пользу кандидата, которого Путин видит у нас (к сожалению, задержано достаточно много людей).

Виталий Портников: Секретарь украинского Совета безопасности господин Турчинов и министр обороны господин Полторак делают заявления о том, что суда все равно будут проходить через Керченский пролив: это не является осложнением ситуации для тех людей, которые находятся в тюрьмах?

Договор о совместном использовании акватории Черного и Азовского морей продолжает работать, и российские власти его признают

Николай Полозов: Для них ситуация уже вряд ли может осложниться, хотя следствие имеет процессуальное право как уменьшать, так и увеличивать объем обвинений, то есть придумать какие-то новые статьи они всегда успеют, если это нужно. Но, опять-таки, договор о совместном использовании акватории Черного и Азовского морей не денонсирован, он продолжает работать, и российские власти его признают. Право прохода и гражданских, и военных судов через Керченский пролив никак не ограничивается. Тот факт, что в конце ноября со стороны российских властей был совершен акт военной агрессии, не означает, что теперь каждый проход украинских кораблей в Азовское море и выход из него будет сопровождаться таким актом агрессии.

Мало того, я надеюсь, что российские власти все-таки обожглись на ситуации с моряками, и сейчас это для них политически достаточно тяжелая ноша: 24 военнопленных моряка и три судна, которые они удерживают. За эту ношу еще придется платить: я убежден, что речь пойдет не только о решении международных судов (Украина уже обратилась в Европейский суд по правам человека), но и о возможном политическом давлении (в том числе санкционном) именно в связи с этой ситуацией.

Виталий Портников: А может быть, Россия рассчитывала на то, что украинские суда больше не будут плавать через Керченский пролив? Ведь президент Путин умеет давать сигналы. Это сигнал, что больше не надо: договор есть, мы его признаем, но вы сами видите… И действительно, все видят.

Игорь Романенко: Я думаю, имелось в виду не буквально прекратить проход. На конференции он говорил, что они будут проходить, и вообще, это мелкий приграничный инцидент: да, у нас есть договор 2003 года, по которому они могут ходить, но, с другой стороны, это не значит, что они будут ходить туда-сюда, как хотят.

Виталий Портников: А не проще по суше?

Игорь Романенко: Это очень дорого. Есть предложение прорыть канал с Азовского моря через перешеек - 173 километра.

Виталий Портников: Чтобы Крым стал островом? Украина пошла по пути Саудовской Аравии, которая отделяет себя? Это какая-то новая информация, достойная пера Василия Аксенова.

Николай, вы надеетесь, что ваших подзащитных освободят?

Николай Полозов: Я убежден, что их освободят. Если все моряки будут иметь достаточно стойкости и мужества для того, чтобы выдержать какое-то количество месяцев в российской тюрьме, если украинские власти будут последовательно отстаивать их позицию и в международных судах, и в работе со своими западными союзниками, если Запад консолидированно примет эту позицию о том, что они военнопленные, и будет консолидировано давить на Кремль, то я убежден, что все 24 украинских моряка вернутся домой и не будут отбывать те сроки, которые, если даже и состоится суд, им присудят. Мы с адвокатами моей команды, естественно, приложим все усилия для того, чтобы моряки как можно скорее вернулись домой.

Виталий Портников: Обсуждая эти темы, стоит помнить, что есть политическая и даже экономическая составляющая, очевидно связанная с акваторией Азовского моря, Керченским проливом и судьбой Мариуполя, а есть человеческие судьбы, о которых мы всегда должны помнить в первую очередь, каких бы политических взглядов ни придерживались люди, участвующие в дискуссиях или смотрящие наши программы.