• Социальные науки все чаще обращаются к нечеловеческим формам жизни – животным и растениям, признавая, что у них есть свои формы разума и коммуникации.
• Человек привык воспринимать лес экономически – как некоторую совокупность деревьев, являющихся материалом, как некоторый ресурс.
• Чтобы избежать надвигающегося экологического кризиса, необходимо изменить отношение к природе.
• Природа – не ресурс, а среда обитания, а человек – не царь природы, а небольшое звено в круговороте жизни.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Сергей Медведев: Будущее наступило в гуманитарных исследованиях, которые все больше становятся "зелеными". Так называемый растительный поворот в гуманитаристике происходит на наших глазах. Все чаще люди обращаются к различным нечеловеческим, неантропоморфным формам жизни – к деревьям. Итак, что же представляет из себя лес? Является ли зеленая масса своего рода мыслящей формой жизни? Подробности в сюжете нашего корреспондента Антона Сергиенко.

Антон Сергиенко: Соседние деревья помогают другим через корневую систему: либо напрямую, переплетая корни, любо косвенно создают между собой вокруг корней как бы грибницу, которая служит своего рода расширенной нервной системой, соединяя далеко стоящие деревья. При этом деревья проявляют способность различать корни других видов. Вместе деревья образуют экосистему, которая регулирует жару и холод, сохраняет больший запас воды и генерирует влажность. В таких условиях деревья могут жить очень долго. Если бы каждое дерево заботилось только о себе, часть из них никогда не дожила бы до преклонного возраста. Тогда в шторм ветру было бы легче пробираться внутрь леса и повредить множество деревьев.

Сергей Медведев: Понять, как устроена тайная жизнь деревьев, помогут наши сегодняшние гости: Петр Левич, основатель Future Foundation, и Игорь Польский, философ, соавтор интернет-ресурса "На грани". Петр, у вас, как я понимаю, есть проект "Техноашрам", где вы слушаете деревья.

Петр Левич: Есть проект "Техноашрам", и есть желание слушать деревья.

Сергей Медведев: Как это происходит?

Петр Левич: Пока проект в начальной стадии. Есть такой философский образ Гайи (Гейя, Гайя – по-разному называется). Лучший пример из массовой культуры – фильм "Аватар": планета Пандора, когда, грубо говоря, сорвал травинку – и носорог дал тебе за это пенделя. Действительно, часто в культуре это скорее архаичные формы шаманизма, Кастанеда… Часто из психоделических опытов люди рассказывают об ощущении связанности. Может быть, мы потеряли связь – часть человечества, которая принадлежит к технологической цивилизации.

Синхроинизироваться с этим зеленым поворотом в гуманитаристике хочется, в том числе, технологически. Если интернет есть область связанности, которая сформировала наш образ будущего-настоящего, то кажется, что у образа желаемого будущего тоже должна быть какая-то поддерживающая ее инфраструктура. Это проект "Техногайя", который является основным для "Техноашрама".

Действительно, деревья коммуницируют между собой: мы не очень понимаем, как. Есть какие-то исследования, но они сформулированы из человеческой позиции: мы пользуемся нашим языком, который совершенно не адекватен тому, что происходит в лесу. Тем не менее, какие-то сигналы мы можем считать: допустим, вибрацию корешков на частоте 220 герц или влажность, температуру, мы можем как-то их обрабатывать и выводить на экраны, а дальше построить вокруг этого технопрактику. Мы можем распространять эту инфраструктуру нового образа будущего.

Сергей Медведев: Интернет соединит людей и деревья, людей и растения. Есть интернет животных, а у вас, получается, интернет деревьев: человек при помощи технических средств может говорить с деревьями.

Игорь Польский: На мой взгляд, интернет деревьев уже есть. Это происходит, в частности, через микоризу, через союз с грибами, грибницы, которые связывают деревья: об этом сейчас есть много роликов и книг – это действительно очень популярная тема. Делать какой-то новый интернет не нужно. Вопрос в том, как мы можем участвовать в этом процессе. По-видимому, мы, такие, как мы есть, можем это делать через технологии или хотя бы понять это через технологии, доказать это рациональным языком. Ведь когда мы говорим о том, чтобы общаться с деревьями непосредственно, многие люди смотрят на это странно, как на что-то совершенно вне рациональной логики. Таким образом, подключившись через технологии, мы можем показать, что есть вполне рациональные способы коммуникации.

Сергей Медведев: Коммуникация двусторонняя? Пытаться услышать и понять, как работает их взаимодействие, или также что-то передать?

Игорь Польский: Очевидно, что первый шаг – это услышать, считать и как-то интерпретировать сигналы. Но вообще-то очень интересны были бы опыты воздействия человека на дерево.

Сергей Медведев: Известно, что комнатные растения реагируют на людей: это все регистрируется.

Игорь Польский: Да, есть много опытов, но как именно это происходит – вопрос. Мы вчера смотрели выпуск американской телепередачи годов 70-х, где исследователь режет себе руку, и это отражается на тех сигналах, которые считываются с растений. Мы связаны, мы из одного источника, наши ДНК очень похожи. Можно рассматривать жизнь не как совокупность особей, а как взаимосвязанную сеть. Но это не входит в традиционный научный дискурс, потому что научная парадигма себя защищает, как описывает это Томас Кун. Как раз сейчас вследствие зеленого поворота гуманитаристики надо вернуться к этим опытам, посмотреть, что же там происходит на самом деле.

Сергей Медведев: Современный язык основан на науке, он идет из языка науки, модерна, антропоцентризма. Человек – последний день творения, он поставлен над деревьями, над живыми существами, над всеми. Это уход от такой антропоцентричной перспективы?

Игорь Польский: Безусловно. Может быть, именно поэтому так сложно его принять. Мы привыкли воспринимать лес экономически, как некоторую совокупность деревьев, которые являются материалом, как некоторый ресурс.

Сергей Медведев: Меня всегда очень неприятно задевало название "Министерство экологии и природных ресурсов", то есть природа – это ресурс. Сразу задан такой экономический подход.

Игорь Польский: Есть некоторые проблемы для нашей экономики, если мы наделяем лес субъектностью. Кажется, именно сейчас необходим поворот к неантропоцентричному подходу, поскольку лес играет огромную климатообразующую роль, и такой поворот в нашем понимании леса способен повернуть нашу хозяйственную деятельность и избежать кризиса, а котором мы по факту уже находимся.

Сергей Медведев: То есть речь идет о придании растениям своего рода субъектности.

Петр Левич: Поворот сейчас есть, но скорее это возврат. Кажется, что все наши культуры произрастают из некоторого дискурса, в котором это было так.

Сергей Медведев: Это возврат к древним, языческим первобытным формам синкретизма, общения человека с природой?

Петр Левич: Да, причем интересно, что они действительно очень синхроничны. Мы с Игорем часто делаем проекты в традиционной северной деревне на юге Архангельской области, и, как ни странно, туда приезжают иностранцы, что меня радует.

Игорь Польский: Часть этих событий можно было бы назвать конференцией по экофилософии, потому что в традиционных северных деревнях совсем другой формат взаимодействия. В числе прочих приезжают гуманитарии, исследователи, люди, которые занимаются образованием.

Петр Левич: Одно из самых сильных для меня переживаний глубинности традиционной культуры: хозяйка нашего места, которая занимается традиционной культурой, пела песню про древо жизни. Накануне был вечер предков, и там среди участников была финка, которая занимается финской традиционной культурой, она не знает русского, но знает английский, а хозяйка места не так хорошо знает английский, то есть они никак не коммуницируют и уж точно не понимают слов этих песен. На следующий день она сказала: меня очень вдохновило то, что вы пели, повторите. Они пели вместе, смогли синхронизироваться на разных языках. Ощущалось, что это одна песня. Это какой-то общий невербальный язык. И, кажется, субъектность всего живого была в нем некоторой самоочевидностью.

Игорь Польский: Мы возвращаемся к этому совсем иначе, используем другие метафоры, как будто постиндустриальное общество способно понять эту взаимосвязанность всего не через мифологические, а через технологические метафоры. Мы называем связь деревьев через грибницы, через микоризу "интернетом деревьев", то есть используем технологию как метафору, чтобы понять, что там происходит. До появления интернета говорить об этом было бы сложнее. Получается, что мы, создавая какие-то сложные сети в нашем человеческом мире, потом перекладываем их на природу и с их помощью можем понимать, что там происходит.

Сергей Медведев: Может быть, наоборот: можно чему-то научиться, если вы лучше поймете способы взаимодействия среди корней деревьев и грибов, может быть, интернет будет организован по каким-то биологическим принципам? Интернет же – вообще, кажется, биологическая структура, он растет по биологическим законам.

Игорь Польский: В последних статьях мы называем такие системы не биологическими, а просто сложными системами. Простые системы – алгоритмические, в этом смысле даже большой адронный коллайдер – относительно простая система, как пишет Петр в своей статье. Там огромное количество элементов и взаимосвязей, но они четко алгоритмические, они работают определенным образом. А в лесу или человеческом мозге очень много неявных связей, и они постоянно динамически меняются. И просчитать действие такой системы во много раз сложнее – это не поддается нашим аналитическим способностям.

Еще одно технологическое достижение, которое позволяет нам работать со сложными системами, – это нейронные сети. Не случайно их название – биологическое. Мы создаем технологию, которую сравниваем с работой нейронов. В этом смысле уже начался путь, когда мы берем природную технологию и через технологии понимаем природу.

Петр Левич: И они даже называются эволюционными алгоритмами. Мне кажется, что мицелий как интернет деревьев – это очень лестное определение, оно очень льстит интернету. Интернет – это действительно очень сложная система, и она достаточно быстро меняется со временем, но там нет полностью явных связей. Мне не кажется, что мы можем подключить деревья к этому интернету: лес гораздо сложнее. Развитие проекта я вижу в том, чтобы помыслить себе какой-то следующий уровень интернета, может быть, нейронет, может, что-то еще, но это не про саму технологию, а про принцип устройства.

Сергей Медведев: Я хочу поговорить о глубинной экологии: она ведь заключается в том, что человек перестает быть мерой всех вещей. Это уход от антропоцентризма, который был завещан нам гуманистами, Декартом.

Игорь Польский: Декарта не случайно приводят как во многом основателя современного дискурса, все еще актуального, потому что он поставил перегородку, объявив, что есть материальный мир, и в нем действуют биороботы (фактически он так не говорил, но это некоторые автоматические существа, к которым принадлежит и наше тело). Есть только маленький элемент в человеческом мозге, который связан с миром непротяженным, он перенаправляет нервные импульсы таким образом, что дух приходит только здесь, только через человека, только через мозг.

Может возникнуть ощущение, что поскольку гуманитарии стали говорить про экологию, поскольку на прилавках магазинов у нас через раз встречается приставка "эко", ситуация каким-то образом налаживается. Это не так. Первый доклад Римскому клубу полвека назад говорил о том, что рост приведет к катастрофе, и второй доклад Римскому клубу говорит о том, что современные тенденции не имеют ничего общего с устойчивым развитием. Несмотря на десятилетия рассуждений об устойчивом развитии, мы практически ничего не достигли. Продолжается рост, истощение природных ресурсов и то, что называется шестым вымиранием в истории планеты.

Понять сложность леса может человек, который как-то взаимодействовал с этим лесом, бывал в нем. Но что такое те леса, которые мы сейчас называем лесами, подмосковные леса или парки? Это все молодые леса, им точно не более ста лет, в них гораздо менее сложная система связанности, там нет многих поколений деревьев, там все более-менее одного уровня, там нет мертвых деревьев, как в настоящем старовозрастном лесу.

Мы даже не понимаем, что такое лес. В этом смысле для горожанина плантация эвкалиптовых деревьев тоже может быть названа лесом. А плантация эвкалиптового леса – не просто примитивная система, это токсичная, антиприродная система. Вообще, любую сельскохозяйственную систему, состоящую из одного вида, можно назвать монокультурой. В такой системе не возникает симбиотических связей между разными видами, растения становятся неустойчивыми к вредителям, к климатическим изменениям. С этим связана постоянная необходимость вносить удобрения, химикаты, гербициды, то есть неустойчивая система может быть поддержана неустойчивыми искусственными методами. В этом случае наше сельское хозяйство – глобальная угроза для экологии. Мы научились кормить столько миллиардов людей благодаря тому, что продолжаем эрозию почв и снижение биоразнообразия. Безусловно, есть альтернативные подходы, съедобные леса, которые создают живые биоразнообразные системы и при этом дают человеку пропитание. Но создать такую систему гораздо сложнее, чем сделать пшеничное поле или эвкалиптовую плантацию.

Природопользование традиционных народов повышало биоразнообразие территорий, делало систему еще более сложной и разнообразной, в отличие от того, что мы называем сплошной вырубкой, которая просто уничтожает живой лес. Лесопромышленники считают, что лес восстанавливается за 80 лет, но старовозрастный лес восстанавливается за 600-800 тысяч лет. Таких лесов во всем мире стремительно становится меньше. Может быть, настанет тот несчастный день, когда у нас не будет возможности просто побывать в старовозрастном лесу, в каких-то последних заповедниках.

Сергей Медведев: Если отъехать от Москвы, где встречается первый настоящий лес?

Игорь Польский: Это тысяча километров. В Архангельской области точно есть такие леса, и биоразнообразие там не ограничивается растениями – это и животные. Основная причина сокращения биоразнообразия – даже не браконьерство, а просто сокращение природных ареалов, вырубка тропических лесов. Мы постоянно делаем из сложной системы простую, из леса – плантацию, пастбище или молодой лес, который растет после вырубки. В этой системе многие виды животных уже не могут выжить, потому что не хватает связанности, связей.

Сергей Медведев: Человек – это упрощение биоразнообразия, это вирусное явление, с точки зрения биоразнообразия планеты?

Игорь Польский: Прежде всего, давайте скажем, что на протяжении 290 тысяч лет человек существовал на планете без сокращения биоразнообразия. Серьезной угрозой для биоразнообразия мы стали в последние 500 лет. В Европе это началось гораздо раньше. Были и более древние примеры, исследования говорят о таких пустынях, как Гоби или Сахара как о последствиях антропогенного воздействия крупных государств, которые очень сильно меняли систему. Мы – не первая такая цивилизация, которая подтачивает экосистему, но мы первая глобальная цивилизация.

Сергей Медведев: Можно вспомнить цивилизацию индейцев острова Пасхи, которые вывели леса для того, чтобы выкатывать этих истуканов на берег моря, и сами от этого умерли.

Игорь Польский: Кстати, животные, которые вышли из баланса, утеряли в этом смысле обратную связь от экосистемы, естественную цепочку: например, хищник и травоядные, они ведут себя похожим образом. Олени были привезены на остров, где не было их естественных хищников: показан график увеличения численности оленей. Этот график совершенно удивительным образом совпадает с графиком увеличения численности людей на планете Земля. Это экспонента, которая вдруг резко обрывается, потому что они уничтожают экосистему, как это было сделано людьми на острове Пасхи, а затем сами вымирают.

Сергей Медведев: Я читал различные исследования о том, что основной ценностью на Земле является разнообразие форм жизни. Человек не имеет права ограничивать это разнообразие. Процветание человеческой жизни сочетается с сокращением населения людей. Процветание планеты требует сокращения человеческого населения. Вы разделяете такие подходы? Надо ли человечеству расти? Нужны ли еще миллиарды людей?

Петр Левич: Я думаю, нет. Простая математика подсказывает, что если ресурсы ограничены, то безудержный рост не может быть решением. В статье одного из лидеров движения Норвежских хранителей семян Эндрю Макмиллана “Резонанс экосистем", которую мы недавно перевели на русский, содержится критика экспоненциального роста нашей цивилизации как невозможного даже теоретически. В природе не бывает бесконечно возрастающих кривых. Если считать, что человек – это часть природы, то мы явно не являемся какими-то богами в том смысле, что можем менять законы физики или биологии. Закончится и наш экспоненциальный рост. Если следующим вопросом будет, что тогда делать, то я не могу на него ответить: кажется, что это задача без решения. Это можно менять через культуру.

Среди наших знакомых и коллег есть много людей, которые, например, строят экопоселения, но не как презентацию некоего образа будущего и нового мира, а просто потому, что они считают: цивилизацию уже не спасти, – и просто перевозят туда свою семью, чтобы выжить. Кстати, в Кремниевой долине ставка на образ будущего в форме бункеров. Можно делать ставку и на какой-то позитивный образ будущего, но он требует очень серьезных изменений культурной парадигмы.

Игорь Польский: Новая культурная парадигма требует того, что мы можем осознанно совершить какое-то самоубийство. Это вообще другое отношение к собственной жизни и к собственной смерти. Есть бактерии, которые совершают самоубийство, если чувствуют, что вокруг них слишком много таких же бактерий, иначе им не хватит ресурса. В принципе, экосистемы так и живут. Дерево, может быть, не осознанно жертвует собой, из старых деревьев растут новые, и так это работает. Это колоссальное изменение всей парадигмы – отношение к смерти, отношение к жизни и вообще переход от "я" к "мы".

Сергей Медведев: Экологи называют это межвидовой солидарностью: человек чувствует солидарность с другими видами биологической жизни.

Игорь Польский: Первый шаг к этому – признание субъектности, отказ от декартовой модели, что это биороботы. На самом деле нет никаких научных оснований считать, что человек обладает душой, а все прочие живые существа, в том числе растения, не обладают, ведь нет никакого четкого ответа, что такое душа и даже что такое сознание. Но современный человек по-прежнему считает, что в первую очередь сознательным является только существо, обладающее языком.

Сергей Медведев: История человеческой цивилизации идет по пути расширения прав субъектности, полноты прав различных живых существ. Несколько тысяч лет назад и женщины, и дети не признавались субъектами, живыми существами. Авраам может убить Исаака: я отец, я хозяин, бог сказал, и я убиваю своего сына. Постепенно, век за веком человечество приходило к конвенциям: мы наделяем правами женщин, детей, а вот сейчас начинают наделять правами животных, уже признали право субъектности за обезьянами, дельфинами. Если продолжать вашу логику, то тогда уже постепенно в какой-то перспективе надо наделять субъектностью растения, признавать за ними определенные права: например, право на жизнь.

Игорь Польский: Донеолитические культуры не показывают такого уровня дискриминации женщин и детей, как сельскохозяйственные общества, возникшие позже.

Сергей Медведев: С российскими лесами, вы также наблюдаете эту проблему: деградация количества и качества лесного фонда, лесного массива России?

Игорь Польский: Это чудовищно быстрая деградация. Мы совершенно неразумно разбазариваем то природное богатство, которым так гордимся. В маленьком государстве достаточно вырубить маленький участок леса, чтобы понять, что без леса жизнь становится тяжелее и климатически, и с точки зрения биоразнообразия, катастроф и просто качества жизни. А в нашей стране должен произойти чудовищного уровня экоцид, чтобы поменять эту парадигму, как это было сделано в Европе, которая начала разрушать леса раньше гораздо и гораздо раньше закончила.

Сергей Медведев: Это отношение к лесу, как к некоему безграничному ресурсу: люди выносят в лес мусор, даже старые диваны.

Игорь Польский: Такое ощущение, что растущему населению нужно по умолчанию такое-то количество леса, такое-то количество продуктов питания и так далее. Но можно посмотреть, как мы используем древесину, какое количество офисной бумаги одноразово используется без реальной необходимости и отправляется в мусор, какое количество еще свежей еды мы выкидываем ежедневно... А если посмотреть на то, какой разрушительный экологический след оставляет на теле планеты средний житель США и житель, например, деревни в Индии, то мы увидим, что абсолютно большее количества вреда приносит меньшинство, у которого очень высок стандарт потребления. К сожалению, тенденция сейчас такова, что это меньшинство является определяющим в культуре и создает некоторый образец для подражания, и мы видим, что в Китае и Индии люди стремительно идут за этим трендом. Это происходит гораздо быстрее, чем рост численности.

Сергей Медведев: Недавно в интернете я видел потрясающей демотиватор: может быть, это не мы выращиваем растения, а растения выращивают нас на перегной для корней и на производство углекислого газа для фотосинтеза. Ведь все в мире едино...