Процесс Синявского и Даниэля, Хроника текущих событий, Московская Хельсинкская группа, Фонд помощи политзаключенным Александра Солженицына и другие вехи правозащитного движения. Книги специалистов: “Карательная медицина” фельдшера Александра Подрабинека, “Пособие для инакомыслящих по психиатрии” врача Семена Глузмана.

Национальное инакомыслие и освободительные движения: евреи, украинцы, крымские татары. Религиозное диссидентство: отец Глеб Якунин, адвентисты Седьмого дня (Ростислав Галецкий), Александр Огородников.

Аресты, пытки, этапы. Как давали второй и третий срока в день освобождения при Андропове. Цена протеста против власти: готов или не готов человек к тюремному заключению.

Обсуждают автор фильма Николя Милетич, журналист агентства “Франс пресс” (AFP), участница движения диссидентов и Фонда помощи политзаключенным Вера Лашкова, сотрудник Международного "Мемориала" Екатерина Мельникова. Участвуют режиссер фильма Евгений Голынкин, продюсеры Евгений Гиндилис и Елена Поляковская (Русская служба Радио Свобода).

Ведет программу Елена Фанайлова.

Евгений Гиндилис: Очень важная функция этого фильма в том, что он дает возможность зрителю пропустить это все через себя и примерить на себя – вне зависимости от принадлежности к какому бы то ни было поколению. Это действует на всех. Это очень эффективное высказывание, очень правильная точка входа в историю диссидентского движения. И она позволяет тем людям, которые про это совсем ничего не знают, подключиться к этому эмоционально.

Елена Фанайлова: Фильм "За успех нашего безнадежного дела" получил уже два приза на фестивале документального и правозащитного кино "Сталкер". Я считаю эту работу выдающейся в том смысле, что она очень методично излагает историю правозащитного движения и в то же время очень эмоционально рассказывает тем, кто, может быть, вообще ничего об этом не знают, что происходило за долгие годы существования инакомыслия в Советском Союзе, какие люди в этом участвовали.

Откуда такая потрясающая, разнообразная хроника? Там есть хроника и из лагерей, что невероятно поражает.

Николя Милетич: То, что из лагеря, это в основном нелегальные баптисты, они это очень любили и обычно очень хорошо делали. У них были бюллетени, выходившие в Советском Союзе и в США, и там довольно часто появлялись хорошие фотографии из зоны или даже на свиданиях. И не только это. Я сам с женой фотографировал тогда в "Бутырке"…

Елена Фанайлова: Вы приехали тогда в Москву молодым корреспондентом и через две недели уже попали в самую гущу судебных процессов.

Николя Милетич: Тогда судили Гинзбурга, мы там, наверное, и познакомились с Верой.

Елена Фанайлова: Вы пишете в титрах: "Ковалев, биолог. Алексеева, историк. Александр Подрабинек, фельдшер" – и так далее. Вам было важно вернуть людей в это молодое состояние и напомнить нам, кем они были? Для меня это дико важно, и когда я смотрю биографию кого-то из правозащитников, мне всегда интересно, из какой человек среды, кто он по профессии.

Николя Милетич: Мне кажется, что это может помочь понять. Подрабинек работал в медицинской сфере, и может быть, он из-за этого лучше понимал, что такое карательная медицина.

Елена Фанайлова: Да, он автор книги "Карательная медицина", и об этом вы тоже говорите. Тут две важные докторские фигуры – это Семен Глузман, который делал экспертизу по генералу Григоренко, и Саша, разбирающий всю эту реальность с врачебной точки зрения. А Вера училась на режиссера.

Вера Лашкова: Но я всегда хотела, чтобы писали "шофер", потому что это моя профессия.

Елена Фанайлова: То есть не только секретарь, которая работала с Гинзбургом и Галансковым, в Московской Хельсинкской группе и в Фонде Солженицына.

Вера Лашкова: Это моя профессия, которую я очень любила, которая меня долго кормила. Я водила грузовые машины.

Елена Фанайлова: А что вы возили, куда ездили?

Вера Лашкова: Я начинала с колонны, которая обслуживали аптеки, небольшие киоски, это был маленький грузовой пикапчик.

Елена Фанайлова: А это какие годы?

Вера Лашкова: Это сразу после тюрьмы. Я вышла и стала там работать.

Елена Фанайлова: А то, что вы были в тюрьме, не смущало работодателя?

Вера Лашкова: Были сложности, потому что у меня не было права жить в Москве и того, что тогда называлось пропиской, а без прописки никуда не брали. Но Гарик, бывший воркутинский зэк, который имел связи, устроил меня в школу, чтобы учиться на шофера, без паспорта, без документов. Более того, когда я заканчивала эту школу, надо было получать права, а для этого тоже были нужны документы, но это все преодолелось, я получила права и стала работать. И я люблю это состояние – быть шофером, до сих пор люблю водить машину.

Елена Фанайлова: И при этом Вера Иосифовна продолжала быть правозащитником.

Вера Лашкова: Правозащитник – это не профессия, а состояние души.

Елена Фанайлова: А ваши товарищи по шоферскому цеху знали, чем вы занимаетесь?

Вера Лашкова: Нет. Меня уволили, потому что я не вписывалась в коллектив. Когда надо было подписывать коммунистические или социалистические обязательства сэкономить столько-то бензина, больше, лучше, выше, я написала, что обязуюсь сократить какую-то фантастическую цифру бензина, и они считали, что это была издевка. То есть противостояние внутренней фальши у меня было, это же все фальшивые бумажки – я обязуюсь… И я решила противопоставить этой фальшивке еще более фальшивую цифру, на фальшь – фальшь.

Елена Фанайлова: Катя, какие у вас есть после этого фильма вопросы, чувства? Может быть, это напоминает вам ваше поколение, друзей, которые участвуют в протестном движении, даже находятся в тюрьме?

Екатерина Мельникова: У меня есть друзья, которые, к сожалению, сидят 20 лет за условный экстремизм – крымские татары, о них идет речь в фильме. Фильм, правда, чудесный, я очень благодарна за него.

Елена Фанайлова: Я считаю, что в нем идеальное соотношение ума и сердца.

Екатерина Мельникова: Да, этот баланс. И очень правильно, что там сплетенная мозаика, которая показывает всю канву, эту историю, несмотря на то, что там упоминается довольно немного персоналий…

Елена Фанайлова: Там 16 человек дают интервью.

Екатерина Мельникова: Создается впечатление, что это общая масса людей, которая была очень сплочена и работала вместе. Для меня это очень приятно, я сама люблю с ними разговаривать и очень благодарна за возможность моей работы. Я каждый день работала в Архиве инакомыслия с документами, и это очень близко мне. К сожалению, у меня складывается впечатление, что есть колоссальная разница между тем, что было тогда, и какой протест сейчас… Возможно, я несколько романтизирую диссидентское движение, и это мое представление, потому что я смотрю на него через года, как исследователь, а не непосредственный участник. У нас сейчас есть потрясающее правозащитное движение, которое более институциализировано, чем было в диссидентстве, и более структурировано. Я безумно восхищаюсь людьми, которые ездят в горячие точки, собирают передачки… А протестное движение, которое сейчас существует, мне кажется немножко неосмысленным. Люди не рефлексируют над тем, что было, они протестуют против происходящего, не учитывая опыт прошлого, не проговоренные ужасы Советского Союза, кагэбэшники, которые стали фээсбешниками, просто перешли из одного подразделения в другое. В перестройку был довольно большой период обсуждения репрессий, разговоры о памятнике, и "Мемориал" поставил тогда памятник. Государство сказало, что они тоже поставят памятник, но в итоге это тогда не сделали. Все угасло и стало местечковой проблемой, память о репрессиях. Многие слышат об этом впервые и очень сильно удивляются.

Елена Фанайлова: В прошлом году открылся памятник на проспекте Академика Сахарова, и на его открытие приезжал Владимир Владимирович Путин, что означает: глава государства считает достойной эту линию разговора о памяти, о репрессиях. Только это все приобретает какой-то лицемерный характер, когда власть пытается присвоить этот дискурс и сажает историка Юрия Дмитриева, главу карельского "Мемориала", но в то же время говорит: да-да, ребята, занимайтесь своими архивами, пожалуйста.

Елена Поляковская: В Нью-Йорке мы снимали Юрия Федоровича Орлова, в Киеве – Семена Глузмана и Василия Овсиенко, в Рязани – Ростислава Галецкого, в Париже – Сергея Ходоровича. И в Париже Николя снимал Арину Гинзбург, когда речь шла о Фонде помощи политзаключенным. Отвоевывали каждый сантиметр, каждый год жизни наших героев, потому что очень многие из них уже после съемок в нашем фильме ушли из жизни, и это счастье, что мы их запечатлели, что они у нас на экране живые. Речь идет об Александре Лавуте, о Ростиславе Галецком, о Наталье Горбаневской, об отце Глебе Якунине, и буквально за несколько дней до премьеры стало известно о том, что умерла Людмила Михайловна Алексеева. Миссия этого фильма – не дать забыть о том, что это было, и для молодого поколения – рассказать ему о том, как это было, и что это были за люди… Николя Милетич приехал работать в Советский Союз, в Москву в 1978 году в качестве корреспондента агентства "Франс Пресс". Слово "агентство" здесь ключевое, поскольку агентский стиль предполагает некую отстраненность и объективность. Зная, как Коля любит этих людей, как он их ценит и уважает, я просила дать немножечко чувства, эмоции. Насколько это было возможно, это есть в этом фильме, и я надеюсь, вы понимаете, что это снято с любовью к этим людям.

Елена Фанайлова: В фильме очень интересно рассказывается, как из тюрьмы, из лагеря передавались материалы для "Хроники текущих событий". Народ использовал собственный кишечник, для того чтобы все эти ценные данные оказались на воле и дошли до сознания современников. В фильме есть несколько подобных эпизодов, которые на чувственном уровне очень цепляют зрителя. Из-за такого ты заниминаешь, что происходило с людьми, ты можешь поставить себя на их место. В частности, есть совершенно потрясающий эпизод, связанный с "Хроникой", как по недосмотру администрации Алик Гинзбург устроил пятиминутную зэковскую передачу. Он был великим народным умельцем и из магнитофона, который ему дали на починку, создал записывающее устройство, и запись чтения стихов Юлием Даниэлем фантастическим образом оказалась на американском телевидении. История про хулиганов, про людей, которые остаются свободными даже в самых ужасных условиях. И это то, что эмоционально очень привязывает зрителей к вашему, Николя, фильму.

Вера Лашкова: А какова здесь душевная составляющая, если можно так выразиться, или это работа?

Екатерина Мельникова: Сколько я разговаривала с диссидентами старшего поколения, классической эпохи, как говорит Александр Юльевич Даниэль, это меня всегда очень воодушевляло и радовало. По-моему, Ковалев сказал: "Я не мог иначе. Я понимал, что я буду свиньей, если буду заниматься просто наукой и ничем больше". Эта фраза перекликается с моим осознанием, почему нужно этим заниматься, и осознанием самых близких мне людей.

Вера Лашкова: Раньше толчком всегда было личное участие.

Екатерина Мельникова: Сейчас тоже, по крайней мере мне хочется в это верить. Я могу отвечать за себя и за мой круг общения, что это действительно так.

Елена Фанайлова: Ощущение непереносимости для себя этой ситуации. В фильме вы все об этом много раз говорите, что это ситуация, лично не переносимая, в этом нет никакого героизма. Люди, которые отсидели столько, прошли такие испытания, говорят: "Да какие мы герои…"

Екатерина Мельникова: Было очень много кухонных разговоров, кулуарных встреч, бытовых пересечений, когда люди собирались и о чем-то таком разговаривали. У нас этого меньше, у нас эта рефлексия происходит в соцсетях, мы чаше общаемся там, чем встречаемся. Но безусловно, много разговоров о том, почему так происходит, почему люди не реагируют. И сейчас очень большая проблема не в том, информация к людям не поступает, что есть какой-то блок, а в том, что люди не хотят видеть эту информацию.

Вера Лашкова: Ничего не изменилось…

Елена Фанайлова: А в Советском Союзе разве не так было? Кто имел уши, тот слышал.

Евгений Голынкин: Когда мы работали с Николя, мы довольно долго препирались, я во всяком случае, мне все время казалось, что мы рассказываем очень просто, слишком просто, а это гораздо более сложные материи, которые надо рассказывать иначе. Коля говорит: "Не надо". И он был абсолютно прав. На предыдущем показе были аспирантки философского института, 30-летние барышни, и выяснилось, что никто из них не знает, кто такие Синявский и Даниэль.

Николя Милетич: Это никакая не энциклопедия, и это не для вас, потому что здесь в основном люди, которые знают, о чем идет речь, или участвовали во всем этом. Это было для людей, которые на Западе или здесь не имеют никакого представления об этом. Кто такие Синявский и Даниэль – уже никто не знает. Мне показалось, что рассказать эту историю интересно не только потому, что это моя юность, мои друзья и так далее. Их пример может служить и сегодня, и завтра, и послезавтра, и в этой стране, и в других странах. К сожалению, это не специфика России, это имеет, по-моему, универсальное значение.

Елена Фанайлова: Слишком много параллелей в советском времени с тем, что происходит сейчас. У вас в фильме есть истории про религиозное диссидентство – сейчас истории про "Хизб ут-Тахрир", "Свидетели Иеговы" [обе организации запрещены на территории РФ], крымских татар… В фильме есть про карательную медицину – сейчас "болотников" сажали по таким же делам. Значит, есть национальное инакомыслие – вашими героями являются еврейские, украинские диссиденты, крымские татары. Весь спектр если и не представлен, то можно отыскать очень близкие параллели.

Екатерина Мельникова: Раньше антисоветские высказывания – это была прямо статья, и простому человеку, который не имеет отношения к диссидентскому или протестному движению, сопереживать было проще. Сейчас тебе говорят: это экстремист, он может быть террористом, он может заложить бомбу, он может повлиять на твою безопасность. Ты говоришь, что этот человек просто вышел на акции и высказался против. А тебе говорят: "Нет, он ударил сотрудника" или "он готовил бомбу, наши отпечатки". И простому человеку не хочется разбираться в этом, у него своя жизнь, и если политика и гражданская повестка не входит в его поле зрения, он вряд ли захочет в этом глубоко копаться. Крымские татары – это, наверное, самая сложная из существующих сейчас тем, потому что "Крымнаш" – у всех, у многих.

Елена Фанайлова: Да, сколько я ни пыталась об этом говорить, почти у всех реакция одна: "Ты что, с ума сошла, кто их там преследует?" Люди не знают, какое там количество процессов, и не хотят знать.

Екатерина Мельникова: Люди, живущие в Крыму, очень плохо реагируют на крымских татар, они до сих пор считаются людьми, которые рано или поздно могут поднять оружие и забрать дома. У них же в 1944 году были отняты дома, когда их депортировали, и все ждут, что они пойдут сейчас с оружием отнимать дома.

Елена Фанайлова: Это их земля, их дома, и они взяли уже все, что могли, когда возвращались туда в начале 90-х.

Екатерина Мельникова: Я слышала много оскорблений, связанных с национальностью, что они "черные", такой ужасный шовинизм. И когда объясняешь людям, что они просто вышли на митинг, они не террористы, они не готовили никаких бомб, они обычные люди, а их судят как политических, – мне говорят: "Катя, ты что, ты защищаешь террористов".

Елена Фанайлова: Меня очень поразила история религиозного диссидента, адвентиста Седьмого дня Ростислава Галецкого. Он тоже недавно умер, жил в Рязани. Как вы встретились с этим человеком?

Николя Милетич: Я познакомился с Ростиславом, когда он был еще Васей, у Арины Гинзбург. Он тогда уже был во всесоюзном розыске, и она мне сказала, что он один из руководителей подпольных Верных и свободных адвентистов Седьмого дня. Я ему написал, что я такой-сякой, "и как мне с вами контактировать, где вас найти, где вы живете?" А он ответил что-то типа: "Я живу по всей России". Потом мы договорились, был смешной детский код, чтобы по телефону я понял, когда и где можно с ним встретиться. У него довольно специфический голос, акцент, что сразу понятно, кто говорит. У нас были встречи, и он, конечно, хотел, чтобы какие-то документы отправлялись на Запад.

Мне было 25 лет, когда я первый раз приехал в Советский Союз работать корреспондентом агентства "Франс Пресс". Две недели спустя я уже был в Калуге, где начался суд над Аликом Гинзбургом, и это была хорошая возможность познакомиться абсолютно со всеми: с Андрем Дмитриевичем, Еленой Георгиевной Боннэр, Мальвой Ландой, очень много людей. И я думал, что могу что-то делать, и можно как-то помочь, и это надо делать. Все продолжалось чуть больше трех лет, а потом меня выгнали, как лютого врага Советского Союза. Лев Регельсон, Виктор Капитанчук на суде говорили, что я им отдал антисоветскую литературу, я это прочитал по "ТАССу"… Я с этими людьми абсолютно ничего криминального не делал. А с другими людьми, действительно, была разная подрывная, как тогда говорили, деятельность, но они ничего такого не говорили. Меня выгнали, наказали, и я довольно долго сидел в Париже, чтобы я понял, как надо себя вести. Потом я работал в Югославии, и оттуда меня тоже выгнали. И потом я вернулся уже в Россию, тоже работать для агентства "Франс Пресс".

Елена Фанайлова: В фильме вы структурируете не только не только историю, упоминаете не только Московскую Хельсинкскую группу и Фонд помощи заключенным Солженицына, "Хронику текущих событий", и так далее, но и акую вещь, как арест, пытки и этап.

Вера Лашкова: Когда меня после обыска привезли на Лубянку и задали какой-то очень простой вопрос, знакома ли я с Галансковым и с Гинзбургом, не помню точно, я, конечно, гордо сказала нет. И тогда этот человек, какой-то очень крупный чин, сказал мне: "Тогда придется ехать в тюрьму". Я ответила: "Хорошо, в тюрьму так в тюрьму". То есть это совершенно не было геройством, позой. Было понятно, что это увенчается тюрьмой и что другого и не может быть, но это не было страшно.

Елена Фанайлова: В течение фильма становится ясно: поколение классических инакомыслящих понимало, что рано или поздно люди окажутся в тюрьме.

Вера Лашкова: Конечно, мы это знали.

Елена Фанайлова: А молодые сейчас…

Екатерина Мельникова: Любой человек, который плотно занимается оппозицией, хоть раз попадал на административный срок.

Николя Милетич: Когда я приехал в Советский Союз, у меня был вопрос: почему эти люди этим занимаются? Они же знают, чем это кончится, и что их двигает, какая сила? Я тогда много всего читал, но это было еще в Париже, далеко, а здесь, после Калуги, все эти люди были рядом, Вера, Арина… И это был уже более конкретный вопрос. Вера говорит, что нельзя было уже постоянно бояться, и люди не боялись, стыдно бояться, нельзя так жить.

Елена Фанайлова: Для меня все, что мы увидели в этом фильме, это не история, это современность. Это огромный кусок современной политической истории, истории тоталитаризма ХХ века, который переходит в век XXI. Как сказал один из героев этого фильма, религиозный диссидент, ничто никуда не уходит, спецслужбы не изменят свои методы, и когда-то репрессии вернутся. Я не хочу быть дурным пророком, но я думаю, что опыт классического диссидентства сейчас крайне важен для молодых людей, которые вступают в зону инакомыслия. А таких людей очень много, и опыт старших товарищей мог бы им пригодиться.