Михаил Соколов: В разгар Сочинского инвестиционного форума в Москве арестовали основателя крупного инвестфонда Baring Vostok Майкла Калви и пятерых его менеджеров. Фонд привел в Россию за годы его работы более 4 миллиардов долларов инвестиций, подняв, например, такие компании, как "Яндекс" и "Билайн". Подозревают, что дело в конфликте с близким к властям бизнесменом Артемом Аветисяном. Эти события вызвали шок в привычном к таким историям мире бизнеса. Как вам этот очередной спорт хозяйствующих субъектов? Когда кто-то недоволен, он вызывает полицию, Следственный комитет, ФСБ, все зависит от связей, и на фоне того же инвестиционного форума, конечно, эффект, наверное, сильный?

Андрей Нечаев: Мне лично пока в этой истории понравился комментарий Дмитрия Пескова, он, видимо, сам был немножко удивлен, возможно, их не проинформировали. Я даже начинаю верить в такое, что у нас силовики уже принимают такого рода решения самостоятельно. Он произнес какой-то загадочный набор фраз, что Калви, безусловно, крупный инвестор, поэтому Путин неоднократно с ним встречался, он привел в страну много иностранных инвестиций. Вообще Кремль к этому отношения не имеет. Но закончил тем, что вор должен сидеть в тюрьме. Какой-то диссонанс, то есть либо человек для страны очень полезный, либо один из многочисленных жуликов на нашем финансовом рынке. Я вам скажу, с точки зрения сигнала для города и мира он, конечно, в первую очередь для спекулятивных инвесторов. Дело в том, что прямые инвестиции в Россию по большому счету не идут уже давно.

Михаил Соколов: После санкций или до санкций?

Андрей Нечаев: Еще в 2008 году, пока это рекорд, у нас чистый отток капитала был 154 миллиарда долларов. Начался кризис тогда мировой, но еще с нефтью было относительно прилично, она упала в 2009 году, санкций не было и в помине, мы дружили с Европой, продвигались к безвизовому пространству и так далее. Тем не менее неблагоприятный инвестиционный климат привел к тому, что начиная с этого года, у нас каждый год был отток капитала. В прошлый, позапрошлый год он был таким по нашим меркам мизерный, в этом году опять скачок. Предварительные данные Центрального банка – порядка 72 миллиардов долларов чистый отток. С точки зрения спекулятивного капитала, который по всему миру гоняется за сверхприбылями, это, конечно, сильный удар.

В России произошла интересная очень история, у нас в январе вдруг, разговоры о санкциях отложили, новый Конгресс, ощущение, что вообще, кажется, про них забыли, Трамп занят стеной, правительство Соединенных Штатов не работает, миновала беда, пошел гигантский приток западного спекулятивного капитала в январе. В последние дни он, правда, опять сменился оттоком. С точки зрения "горячих денег" это очень негативный сигнал, с точки зрения долгосрочных инвестиций просто некого пугать уже, давайте называть вещи своими именами.

Михаил Соколов: Алексей, что вы нам скажете, для вас лично как для инвест-банкира это какой сигнал – надо ехать?

Алексей Голубович: "Надо ехать" не самый подходящий момент. Я знаю господина Калви с 1994 года, я могу сказать, что то, что сейчас с ним случилось и что случилось с фондом, – это, наверное, самое неожиданное событие такого плана. Мне лично не было известно иностранной компании, иностранного инвестора с лучшей репутацией, чем у него. Если кто-то хотел навредить наибольшим образом инвестиционному климату, то надо было именно так делать, применив абсолютно необоснованные силовые приемы, для решения того, что называется спором хозяйствующих субъектов, хотя я лично абсолютно уверен, что вовсе не этот товарищ, который написал на него заявление, является главным интересантом этого мероприятия. Скорее всего мы узнаем о тех, кто заинтересован в активах фонда, гораздо позже, это гораздо больше активы.

Михаил Соколов: Раз вы знаете господина Калви так долго, в чем его, на ваш взгляд, заслуги перед российской экономикой? Что он сделал того, что его можно считать выдающимся деятелем инвестиционного бизнеса?

Алексей Голубович: Они всегда строили очень грамотную инвестиционную стратегию, нацеленную именно на долгосрочную инвестицию. Это не те фонды, которые приходили в том же 1994 году и позже для того, чтобы заработать, успеть выскочить перед очередным кризисом, причем заработать на акциях, которые нельзя было покупать напрямую, через всякие схемы. Коллеги ничего такого не делали, они заходили надолго, покупали все абсолютно прозрачно, все аудировали, отстраивали стратегию, которую исполняли. Все их предприятия как промышленные, так и сырьевые, айтишные, телекоммуникационные, они все работали, ни одной неуспешной истории. Они всегда выходили из этих бизнесов через продажу их существенно выше, но они продавали стратегическим инвесторам, как правило, либо доводили до IPO. Никогда ни у государства, ни у налоговых органов, ни, главное, у их контрагентов, партнеров, соинвесторов по бизнесу не было никаких претензий, я не знаю ни одного такого примера.

Если посмотреть фонды наших олигархических структур, компании, в которых я когда-то работал, не было ни одного примера, чтобы они что-то не потеряли, что-то не обанкротили, где-то не надули конкурентов, контрагентов и так далее. По большому счету это такой герой социалистического труда в лучшем смысле этого слова. Также немаловажно, что это единственный американский инвестор на сегодняшний день, оставшийся здесь как топ-менеджер, как гражданин США, который приехал сюда, жил здесь, любил эту страну, защищал на всех инвестиционных форумах, на всех выступлениях Россию именно как место, куда можно инвестировать деньги, где можно работать, хотя, конечно, трудно. Вот этого человека таким образом множат на ноль, множат на ноль его бизнес.

Михаил Соколов: Есть ли у него на этом рынке инвестиционных компаний в России сильные конкуренты, которые, к примеру, были бы заинтересованы в том, чтобы этого фонда не было?

Алексей Голубович: Дело в том, что фондов как таковых здесь уже не осталось. У нас есть большие фонды, тот же фонд Кирилла Дмитриева, но это не деньги западных инвесторов. Поэтому это нонсенс, потому что здесь нет избытка капитала, о чем предыдущий коллега говорил, что капитал уходит, нет прямых инвестиций, никому не нужно, чтобы деньги ушли отсюда вообще. У этого фонда могут быть только те недоброжелатели, которые заинтересованы в том, чтобы что-то получить из его активов. То, что банк, попавший в трудную ситуацию исключительно по вине того товарища, который является якобы пострадавшим, слился с его банком, весь плохой портфель кредитов оказался на балансе банка после объединения – это единственный проблемный актив данного фонда.

Михаил Соколов: То есть это банк "Восточный", с ним проблемы действительно.

Алексей Голубович: Не проблемы банка "Восточный" как такового, а проблемы того банка, который с ним слился перед этим. Весь плохой кредитный пакет, который есть на балансе банка "Восточный", – это то, что перешло от того банка, "Юниаструм", с которым он слился, за который 30% получил нынешний миноритарный акционер.

Михаил Соколов: Петр, ваше издание первым изложило какую-то внятную версию событий, что в этом во всем деле заинтересован некий господин Аветисян, связи его с семьей Патрушевых и так далее. За прошедшие несколько дней вы в этой версии укрепились или какие-то сомнения появились, другие варианты есть?

Петр Мироненко: То, что инициатором этого дела был Артем Аветисян, в этом сомнений особо ни у кого не было с самого начала, да и сейчас особо нет, потому что акционер банка "Восточный", который написал заявление, Юсупов – это давний его партнер, они все делают вместе. Насчет того, что именно помогло добиться такого быстрого развития уголовного дела и ареста Калви, тут с тех пор, как мы написали текст, большого развития нет. В принципе из самого развития событий более-менее очевидно, что дело двигалось намного быстрее, намного успешнее, чем обычно это бывает. Насколько я помню, заявление было подано 8 февраля, уже 13 февраля была готова версия обвинения, то есть пять дней. В основе обвинительной фабулы лежит оценка, сделанная по заказу Аветисяна и Юсупова фактически. То есть это действительно ненормальная скорость и ненормальная успешность, скажем так. Следствие по делу, что немаловажно, вела ФСБ – это тоже официальная вполне информация. Это заставляет предполагать, что у заявителей какие-то могли быть хорошие отношения там.

Михаил Соколов: Об этой оценке, суть мошенничества, насколько я понимаю, они считают, в том, что акции фирмы были оценены в 600 тысяч рублей. Как это вообще может быть? Я видел сообщения, что эта же компания имеет активов на 4 миллиарда рублей, прибыль на 1 миллиард 300 миллионов в год. Очень странная такая оценка. У вас есть информация, кто это делал? Вы сказали: компания, которая контролируется этими двумя людьми.

Петр Мироненко: Там довольно забавная история, которая тоже иллюстрирует следствие по этому делу. Потому что в пятницу, когда было первое заседание суда, следователь в суде вообще говорил, что это дело, его оценку делает "Прайс Ватерхаус" крупнейшая аудиторская компания из большой четверки. В субботу выяснилось, что нет, не совсем "Прайс Ватерхаус" делала эту оценку, это делала некая кипрская компания, названия которой сейчас никто не знает, делала она ее по заказу акционеров банка, которые написали заявление.

Что касается самой оценки, мы не знаем деталей, никто не видел документов самой оценки, но тем не менее, пока складывается такое ощущение, там ключевой момент такой, что заявитель утверждает, что эти акции были с обременением. В уставе этой компании был некий пункт о том, что акционеры не могут претендовать ни на дивиденды, ни на выплаты по ликвидации, максимум несколько тысяч долларов, поэтому она должна быть оценена так низко. В реальности все это похоже на некую бумажную оценку, которую при этом банк достаточно легко мог сам изменить, будучи уже контролирующим акционером этой фирмы, потому что реальные активы, совершенно очевидно, были намного больше. То есть пока это выглядит как некая бумажная история, за которую можно зацепиться.

Михаил Соколов: То есть история странная. Мы слышим некие сообщения, на основании чего человека задержали, еще, кстати, пять человек, обвинения тоже довольно странно выглядят, все очень быстро делается. По вашему ощущению, нужно тут искать заказчика или вдруг действительно это очередная кампания по борьбе с коррупцией, например?

Андрей Нечаев: Мне кажется, в рамках кампании по борьбе с коррупцией это плохо укладывается. Ущерба государству особенно нет, ущерба каким-то гражданам, вкладчикам тоже пока не наблюдается, если оба банка живут спокойно. Я не знаю, я еще меньше, чем Петр, знаю нюансы этой истории, поэтому не могу быть здесь квалифицированным экспертом, но у меня пока нет идеи относительно бенефициара. Скорее всего, эти конкретные заявители все-таки выполняют роль троянского коня, формальные люди. Я думаю, мы получим ответ на этот вопрос, может быть, очень скоро, а может быть, очень нескоро, но наверняка получим.

Михаил Соколов: Есть версии некоторых людей, которые пишут на экономические темы, что это просто начало полномасштабной стратегии по выдавливанию иностранных инвесторов из России. Может такое быть? Действительно, берут успешного человека, заметного на рынке, и демонстративно его сажают за какую-то чушь собачью. Судя по тому, что я вижу, у меня нет ощущения, что что-то украли, там действительно в лучшем случае хозяйственный спор, сколько стоит пакет акций, возмещение каких-то сделок.

Андрей Нечаев: Уже выдавливать особо некого. Мы регулярно получаем сообщения, что "Волмарт" ушел, "Форд" уходит, еще какая-то крупная компания уходит. Конечно, не все. У меня тогда встречный вопрос: вы много можете привести примеров, когда всерьез иностранный акционер играет ключевую роль в том или ином бизнесе? Отвлечемся от двух-трех сборочных производств в Калининграде, в Ленинградской области, это есть. Поэтому не очень понятно, у кого хотят отжать.

Теоретически я могу допустить, что есть какой-то конкретный случай, мы его просто не знаем пока совсем, когда действительно идет борьба, не имеющая никакого отношения к банку "Восточный", идет борьба за какой-то крупный бизнес, соответствующие граждане говорят: ты хочешь, чтобы с тобой как с Калви было? Если нет, тогда делиться надо.

Михаил Соколов: Есть такая нынешняя паранойя у государства, что иностранцев не должно быть в информационных цифровых секторах. Притом что технологии нужны, а они сами не очень нужны. Здесь мы видим, что человек вкладывал в свое время в "Яндекс", довольно хорошо на этом заработали, насколько я понимаю, остались миноритарными акционерами "Яндекса". Может быть, задача, чтобы каким-то образом взять и из IT-бизнеса выбросить и Калви, и всех других, чтобы больше иностранцев там не было, а был государственный Чебурнет?

Андрей Нечаев: Калви сам вышел. Я пока не вижу ни реальных бенефициаров, ни какого-то разумного объяснения. Мне кажется, что лучше не гадать, лучше немножко подождать.

Михаил Соколов: А я думаю, надо попытаться догадаться, что происходит. Когда посадят, тогда и узнаем.

Андрей Нечаев: Мы узнали, кто стоял за "Байкалфинансгруп", вот что я имею в виду.

Михаил Соколов: Еще одну конспирологическую версию подкину. Господин Кох считает, что рушат рынок специально, чтобы дешево покупать, как он выражается, на кэш. "Жути нагоним, пересажаем с десяток таких же, как Калви, умников, и рынок вообще ляжет. Вот тогда мы достанем наш кэш и все как пылесосом сметем". Может быть, это действительно стратегия на то, чтобы упал финансовый рынок и пошли какие-то скупки?

Алексей Голубович: Я не могу с этим согласиться, потому что финансовый рынок упадет, не только акции частных компаний, упадут еще больше акции государственных сырьевых гигантов, ухудшатся условия для размещения облигаций. Насколько я понимаю, Россия собирается суверенные евробонды размещать, сейчас хорошие возможности для такого размещения. То есть в принципе кроме как вредительством считать усилия по разрушению финансового рынка вообще, по-другому это нельзя назвать. Конечно, когда нужно захватить отдельно взятую компанию, то есть купить, заставить ее продать, применяя разные методы, создавать иски, уголовные дела – это всегда было, есть и, наверное, будет, к сожалению. Но сейчас мы не видим, какую конкретно компанию собираются уронить. Потому что банк "Восточный" не надо ронять в цене, он и так ничего не стоит на сегодняшний день. Потому что если Bering не дают возможность увеличить его капитал, то этот банк пойдет либо под санацию, либо в АСВ, у него просто никаких других шансов на выживание. Может идти речь только о каких-то других активах этого фонда, на которые кто-то претендует.

Конечно, вброшенная конспирологическая теория, что это семья какого-то крупного нашего государственного деятеля, я думаю, это ерунда, потому что таким образом это не решается. Я уверен, что это специально подброшенная в первый же день ареста версия. Надо смотреть, на какие предприятия, принадлежащие фонду, дальше будут обращать внимание какие-то другие уважаемые крупные инвесторы в нашей стране.

Михаил Соколов: То есть вы не считаете, что это часть какой-то большой стратегии вообще по изменению, например, государственной политики? Если действует такая существенная, режимообразующая структура, как ФСБ, действует с такой скоростью, приходится задуматься, кто и почему ее так здорово направляет именно в этом направлении, извините за тавтологию.

Алексей Голубович: Полиции приказали, полиция работает, не надо за это, наверное, демонизировать. Я думаю, что можно обсуждать теорию изменения государственной политики в том смысле, в котором, например, в Китае стали арестовывать канадцев после того, как задержали финансового директора "Хуавэя". Если так делают в Китае, почему так не делать в России, так ведь многие рассуждают, совсем необязательно политики или полицейские.

Мне кажется, что сейчас в условиях, когда идет борьба за то, чтобы санкции не применяли против России все, в том числе Европа, чтобы санкции не касались всех областей финансового сектора, наверное, странно предположить, что политика государства заключается в том, чтобы дать повод для усиления этих санкций, еще арестовывая кроме одного американца разных других товарищей, француза еще. Так это против нас настроит Евросоюз еще гораздо быстрее, чем Америку, потому что там тоже будут за своих переживать. Здравый смысл подсказывает, что не может быть общеполитической причины – давайте мочить западный бизнес, чтобы как-то их наказать или напугать. К сожалению, мы этим не можем никого наказать или напугать.

Михаил Соколов: Петр, ваш взгляд, это действительно какой-то частный случай, неожиданно совпавший с инвестиционным форумом, с массой выступлений премьер-министра Медведева на тему, как все улучшить, углубить, помочь частному бизнесу развиваться или это все-таки действительно часть какой-то стратегии, которую вы как редактор делового издания видите, что одна компания за другой падают на наших глазах, исчезают с рынка и все меняется? Условно говоря, великий перелом 1929 года, был НЭП, да весь и вышел.

Петр Мироненко: Честно говоря, признаков какой-то целенаправленной стратегии конкретно сейчас мы не наблюдаем. С одной стороны, конечно, арестовать такого человека, как Калви, – это максимально доходчивый сигнал, если была такая тактика. Во всех других случаях можно что-то говорить, что Браудер – это какое-то политическое дело. С другой стороны, на чем Браудер зарабатывал деньги – это более-менее чисто финансовые операции. Про инвестиции – это все-таки совсем другое, должно быть всем очевидно, что это априори полезная штука для экономики страны, а не только для человека, который на них зарабатывает. В целом сейчас это скорее выглядит как такая ситуация: какой-то частный случай, в котором государственная система, условно говоря, всегда станет на сторону члена своей корпорации – это первое. А второе, по комментариям чиновников, по каким-то разговорам, понятно, публично все говорят "суд разберется" и так далее, чиновники говорят: что такого произошло, мы вообще не понимаем, почему такое волнение у всех. Да, был инвестор. Уже все махнули рукой, что вы переживаете по этому поводу? Какой-то эпический масштаб этого события не виден наверху, я такое тоже вполне допускаю.

Михаил Соколов: Есть выступления в защиту, тот же Чубайс, Дмитриев, Греф тоже высказался довольно однозначно, эти выступления с разъяснениями, что все это невыгодно, нехорошо, не надо так делать, в нынешней политической атмосфере дают какой-то эффект или наоборот это раздражитель для Кремля – опять эти сислибы вылезли со своей фигней, надо душить этих иностранцев, мы точно его закроем, и уже Мосгорсуд ничего не пересудит?

Андрей Нечаев: Во-первых, я абсолютно убежден, зная людей, которых вы перечислили, что они не выполняли никакой заказ, а выражали свою собственную, совершенно искреннюю позицию. Во-вторых, что такое раздражение Кремля? Я начал с цитирования Пескова, который, мне показалось, был в некоторой растерянности, комментируя эту новость.

Михаил Соколов: Он не получил все ценные указания.

Андрей Нечаев: У него не так много начальников, которые могут ему давать ценные указания, собственно, всего один.

Михаил Соколов: Который сказал, что он периодически пургу несет.

Андрей Нечаев: Вполне допускаю, что этот начальник вообще был в курсе всей истории.

Михаил Соколов: Даже Песков пытался сообщить нам, что начальник узнал об этом событии после сообщений в средствах массовой информации. Не очень верится или верится?

Андрей Нечаев: Не думаю, при моем сложном отношении к Владимиру Владимировичу Путину, я не думаю, что это была его инициатива. Когда вы говорите "раздражение Кремля", в Кремле, мне кажется, число башен уже существенно больше, чем число реальной крепости. Поэтому, конечно, у людей которые всю эту историю затеяли, чьими руками это было реализовано, наверное, выступление Грефа, Чубайса и им подобных и в этот раз, как, возможно, всегда, вызывает оскомину. Но какая там в целом равнодействующая по этому поводу, не знаю. Опять-таки думаю, что мы это через какое-то время узнаем, когда Калви освободят, переведут под домашний арест и так далее.

Михаил Соколов: Вы думаете, его освободят и переведут под домашний арест?

Андрей Нечаев: Как вариант. Я ничего пока не думаю по этому поводу, я просто говорю, что у нас будет несколько знаковых событий, которые лучше позволят прогнозировать развитие ситуации конкретной и в целом. Где, на мой взгляд, очень плохой сигнал, не для иностранного капитала, а для отечественного бизнеса, то, за что боролись все деловые организации, за что борется Титов в меру слабых сил, выступает, и многие другие – опять сажают в буквальном смысле этого слова за чисто экономические преступления. Окончательно поставлен крест на попытках Медведева как-то либерализовать уголовное законодательство, правоприменение в этой части, в части экономических преступлений. Вот это очень плохой сигнал, который говорит о том, что что бы вам там ни обещали сверху, как бы ни были попытки либерализовать уголовное законодательство, мы сажали и сажать будем. Это очень плохой сигнал для отечественного бизнеса, совершенно независимо от всех других подоплек этой истории.

Михаил Соколов: Сажают по 200 тысяч человек, между прочим, по всяким статьям, связанным с предпринимательством. Алексей, насколько я помню, вы состояли в руководстве "Деловой России", сейчас, кажется, еще в ней состоите, ваш коллега Борис Титов, бизнес-омбудсмен и при президенте, сегодня довольно жестко выступал, что это корпоративный спор, лишение свободы Калви незаконно, вмешательство силовиков в хозяйственную деятельность – острейшая проблема и все прочее. Деловое сообщество и даже человек, которому поручено этим заниматься от президента, способно, к примеру, пробить смягчение хотя бы меры пресечения по такому делу? Пошла в Мосгорсуд сейчас апелляция, предлагается залог, домашний арест. Или уже все бесполезно, действительно, как сажали, так и будут сажать?

Алексей Голубович: Я не до такой степени пессимист, я просто считаю, что раз в стране нет парламента, который бы выражал интересы бизнеса, вообще в более широком смысле выражал чьи-либо интересы, то разного рода общественные организации, от которых зависит в том числе поступление в казну налогов, вообще, чтобы в стране было что кушать, они могут объединившись, не испугавшись в какой-то момент, что им что-то не дадут или их накажут, выражать публично свою точку зрения, которую Борис Юрьевич в данном случае выражает. Если бы под этим подписались сотни или тысячи руководителей компаний государственных, частных, могло бы сыграть свою роль. Потому что одно дело судебные процедуры, они могут нарочно затягиваться, могут по объективным причинам очень долго идти, могут с перепуга сотрудники давать показания, которых бы они не дали в нормальной ситуации. С другой стороны, есть возможность убедить руководство, политическое руководство, тех, кто способен повлиять на решение органов, что, товарищи, давайте действовать более сбалансировано, не пугать бизнес, точнее то, что от этого бизнеса осталось. В этом смысле Титов мог бы нанести большую пользу не только господину Калви, а вообще всему бизнес-сообществу.

Михаил Соколов: Я думаю, надо обратиться к общественному мнению, что люди думают о таких событиях, какие выводы они делают и вообще, что они советуют тем, кто рискует вообще что-то вкладывать в российскую экономику.

Михаил Соколов: Кстати, в Твиттере тоже был опрос у нас с тремя вариантами: 13% – сейчас можно заработать, 19% – ждите лучших времен и 68% – здесь все потеряете. Так что в общем не советуют или ждать. А вы что скажете? Вы же были президент Российской финансовой корпорации, между прочим.

Андрей Нечаев: Да, это правда. Но я ушел как раз, когда заканчивались короткие вегетарианские времена, с этой должности. Я довольно долго ее возглавлял, надо сказать, мне удалось лично привлечь под сотню миллионов долларов в разные проекты реальных иностранных инвестиций. Бизнес сам отвечает на этот вопрос. Я уже говорил о том, что январь был очень интересным месяцем, был большой приток спекулятивного капитала. Россия остается очень привлекательной страной для таких, конечно, высокорискованных, но высокодоходных спекулятивных инвестиций. Что касается более стратегических вложений, то здесь в последнее время успехов почти я не припомню. Действительно низкая защищенность собственности, отсутствие эффективной судебной системы делает эти вложения чрезвычайно рискованными. Плюс уже ставший притчей во языцех тезис покойного Александра Лившица, которое взяли на вооружение, Лившиц имел в виду совсем другое, когда он родил фразу "делиться надо", он имел в виду, что надо платить налоги, а наши чиновники взяли на вооружение совсем в другом контексте. Если вы западный бизнесмен и готовы делиться, может быть, у вас все получится, если не готовы, лучше переждать.

Михаил Соколов: Петр, что вы скажете об инвестиционном климате в России, как журналист, пишущий на эту тему? Наверняка иностранцы тоже спрашивают, что нам тут, может быть, действительно прибежать, ухватить что-то и убежать, но быстро.

Петр Мироненко: Андрей совершенно справедливо сказал, что есть две разные вещи. Одна вещь, как вы сказали, прибежать, захватить и убежать. Но для этого, мне кажется, неважно, посадили кого-то, не посадили. Но такие деньги не приводят в целом ни к каким суперизменениям. Что касается каких-то институциональных инвестиций, тут, мне кажется, даже не так важно, западные это деньги или не западные. Много за последние пять лет видели каких-то бизнесов с перспективой стать крупными, которые вообще в России появились, а не сделаны какими-то русскими людьми, которые уехали за границу? Их фактически нет. Второе: все-таки присутствие государства уже настолько всеобъемлюще в российском бизнесе, что без того, чтобы с ним связаться, этот бизнес сделать фактически невозможно. Как только ты начинаешь связываться с государством, ты на себя берешь риск повышенный, сегодня оно тебе помогает, а завтра может быть не помогает, прямо скажем. Вся эта история с банком "Восточным" для Bering Vostok началась с того, что давайте объединим вас с плохим банком и вместе с ВЭБом, вместе с государством как-то что-то сделаем, чтобы они перестали быть такими плохими, скинем куда-то. Закончилось это тем, чем закончилось сейчас.

Михаил Соколов: Наш коллега Андрей Мовчан написал в Фейсбуке замечательную серию советов, 10 пунктов, что не надо делать инвесторам в России. В частности, не надо иметь вообще никаких отношений с государством, с полугосударственными структурами, с людьми, которые во власти, иначе будет плохо. На что ему отвечают: а что тогда делать? Вообще, похоже, что ничего нельзя делать. Вы работаете как инвестиционная компания, может, вы нам скажете, что-то людям можно делать или уже, извините, опять надо закрываться или, как советуют другие, кругом госкомпании, надо всем просто идти на государственную службу. Конечно, мест на всех не хватит, но для кого-то и хватит, может быть.

Алексей Голубович: Иностранцы не могут идти на государственную службу. Надевать 10 презервативов, как предлагает Мовчан, тоже не получится никакого бизнеса.

Я думаю, что в стране, безусловно, можно работать, есть более тяжелые для инвестиций государства, есть импортозамещение – тема не исчерпанная, есть огромный потенциал в развитии инфраструктуры, которая во многих регионах крайне запущена. Вопрос, чтобы не мешали. Никто не просит помогать, надо, чтобы не мешали.

А мешают не силовики, как ни странно, может быть, я парадоксальную вещь скажу относительно всей темы передачи, мешает чудовищная совершенно судебная система, которую не хотят реформировать, она не защищает ни граждан, ни бизнес. Мешает паразитический класс бюрократов, который приспособился все проверять, ни за что не отвечать. Мешает, конечно, финансовая политика, которая вводит высокую процентную ставку, больше ничего, она ничего не стимулирует. Если бы проблемы постепенно решались, тогда был бы лучше инвестиционный климат, кстати, силовики себя бы чувствовали гораздо умеренно, я бы сказал. Потому что они тоже не от хорошей жизни вынуждены всех ловить, им говорят: не платят налоги, ловите кого ни попадя. Они же не экономисты, чтобы понимать, кого ловить.

Михаил Соколов: А вы считаете, что ситуация в судебной системе – это не силовые структуры? Есть спайка силовики-прокуратура, спецслужбы, это как бы единая вертикаль, на которой построено современное российское государство.

Алексей Голубович: Я не считаю, что это именно так. Потому что у меня, конечно, был опыт общения с судебной системой в известные времена. В большинстве хозяйственных споров, когда не вмешиваются какие-то интересы государства, наша судебная система, к сожалению, обладает одним недостатком – это страшная коррумпированность. Это дороже, чем в любой другой мне, по крайней мере, известной стране мира, обходится для бизнеса, поэтому права собственника не защищены, отсюда и рейдерство, и все остальное. Ситуация становится хуже, она не была столь плоха в нулевые, они не была так плоха в 1990-е, она стала очень плохой в конце 1990-х, потом ее нормализовали, правила игры устаканились, а сейчас она никуда не годится. Это так же плохо на инвестиционном климате сказывается, как и отсутствие разумного финансирования по разным ставкам, как безумное количество проверяющих. Ни в одной стране мира вы такого не найдете, я вам гарантирую, ни в Америке, ни в какой-либо европейской стране. Я только за Китай не скажу, потому что это отдельный мир, отдельная планета. Но мы по количеству проверок бизнеса побили уже все возможные рекорды.

Михаил Соколов: На каком инвестиционном форуме или заседании ни выступит господин Медведев, он обязательно в последнее время расскажет, как он будет бороться с проверяющими, регуляторная гильотина, всех их сократим, все улучшим, через год будет все замечательно, а вы рассказываете, какой ужас и так далее. Может быть вы сами виноваты, что вы, бизнесмены, "Деловая Россия" на этих форумах сидите, молчите, набрав в рот воды, и в глаза Медведеву никто не встанет и не скажет: слушайте, перестаньте нас дурить в конце концов. Вы это обещали 10 лет назад, снова обещаете. Может быть, мы лучше поддержим какую-нибудь другую партию, хотите коммунистов, хотите Навального, хотите еще кого-то. А то им не страшно, они бубнят целый час одно и то же и уходят под аплодисменты зала.

Алексей Голубович: Я искренне считаю, что бизнес должен быть вне политики до известного, конечно, какого-то предела. То, что говорит премьер-министр, я не берусь судить, насколько он намерен реализовывать обещания. Давайте сократим 25% чиновников, которые что-то проверяют, может быть, кроме пожарных, и посмотрим на результат, я абсолютно уверен, что это даст росту ВВП гораздо больший толчок, чем любые другие усилия любых наших министерств.

Михаил Соколов: Не знаю, по-моему, это покушение на вертикаль, на ее доходы и на политику. Андрей, что вы скажете как человек, который занимается политикой, а не бизнесом, бизнес вне политики – эта мечта Алексея Голубовича в нашей стране к чему приводит?

Андрей Нечаев: Мне кажется, что бизнес не может быть вне политики в том смысле, это не означает, что каждый бизнесмен должен лично заниматься политикой, но мне кажется, что бизнес должен осознать уже, что частные решения не помогут. То, что может продавить даже какая-то влиятельная бизнес-ассоциация, ассоциация российских банков: давайте мы этот норматив не будем ужесточать, а оставим как был или сделаем его помягче, а это положение Центрального банка сделаем менее брутальным. Это, конечно, будет полезно для банков. Все, что связано с судебной реформой, в целом с неблагоприятным предпринимательским климатом, с административно коррупционным давлением на бизнес и прочее – это невозможно без изменения социально-экономической политики в целом. Если у бизнеса не будет выразителей его интересов, которые будут эти изменения в интересах бизнеса предлагать, тогда всегда останется надежда только на доброго царя, которого скверные бояре дезинформируют, обманывают, не дай бог, не слушаются. Это, кстати, общемировая практика, что бизнес достаточно активно участвует в политике в том смысле, что он себя солидаризует с той или иной политической силой, с той или иной политической партией. Конечно, в каждодневном ведении, в операционной деятельности бизнесмена, наверное, он должен быть вне политики – это правда.

Михаил Соколов: Петр, что вы скажете о бизнесе и политике? Могут ли бизнесмены что-то изменить в сегодняшнем уже сложившемся российском силовом и коррупционном мире или им удобнее все-таки приспосабливаться, даже потихоньку не давать никому денег, кто хотел бы изменить ситуацию?

Петр Мироненко: Я думаю, что с точки зрения развития бизнеса бизнесмену, конечно, выгодно пытаться зарабатывать на той ситуации, которая сложилась в государстве, – это возможно. Бизнес с государством несет повышенный риск, что тебя могут посадить по этому делу, соответственно, повышенную доходность, в этом нет проблемы. С другой стороны, совершенно ничто не мешает этому бизнесу второй рукой как-то, чтобы никто не заметил желательно, финансировать какие-то будущие изменения ситуации. Я не вижу противоречия и когнитивного диссонанса, просто рисков очень много и в одном, и во втором.

Андрей Нечаев: Беда состоит в том, что у нас в принципе уже перекошена психология значительной части бизнеса. Мы прекрасно знаем, что успех даже частного бизнеса, про государственный даже говорить нечего, зависит не от инноваций, не от высокой корпоративной культуры, не от новых методов управления, а от отношений с государством вообще и конкретными чиновниками в частности, с доступом к госзаказу, с доступом к каким-то льготам, с доступом к государственному бюджету или бюджету госкорпораций и госкомпаний. Это одна из бед нашей экономики в целом, почему у нее нет мотиваций для инноваций, для технологического развития, для обновления и так далее, потому что для бизнеса это не является приоритетом номер один. Приоритет номер один – правильное выстраивание отношений с государством, а лучше конкретным чиновником. В этом смысле, конечно, бизнесу очень трудно заниматься политикой, особенно оппозиционной. Поддержка "Единой России" едва ли может быть признана политической деятельностью. Я говорю о некоторых стратегических интересах бизнеса.

Михаил Соколов: Алексей Кудрин расценил ситуацию с арестом Калви как чрезвычайную для экономики. "Не выполняется установка президента не арестовывать по экономическим составам". Так что борьба продолжается.