• Тридцать лет назад рухнула Берлинская стена. Вскоре после этого Фрэнсис Фукуяма в своей знаменитой статье провозгласил "конец истории" и триумф либерального миропорядка.
• Сегодня мир во многом возвращается к традиционализму, национализму и протекционизму.
• Либерализм возник и утвердился во многом потому, что это была наиболее моральная, человечная и справедливая система.
• Несмотря на консервативные тренды в нынешней России, во времена либерализма в ней построена рыночная экономика, и это необратимо.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Сергей Медведев: 2019 год – это год 30-летия падения Берлинской стены. Буквально через пару лет после этого появилась знаменитая статья Фрэнсиса Фукуямы, в которой он предвещал "конец истории". Всемирный дух, по Гегелю, рыл, рыл и наконец вышел на поверхность в форме западной демократии и либерального миропорядка. Но сегодня, 30 лет спустя, реальность, как обычно водится, оказывается несколько сложнее, и либерализм, по всей видимости, находится в тяжелом кризисе. Многие российские наблюдатели увидели кризис либерализма, кризис Запада, некие отблески заката Европы в недавнем пожаре Нотр-Дама.

Видеоверсия программы

У нас в гостях психолог и политолог Леонид Гозман и Борис Макаренко, президент Центра политических технологий.

Борис Макаренко: Фукуяма имел в виду одну вещь. Я осмелюсь за него вступиться и сказать, что она не опровергнута. "Конец истории" – это означало, что у мирового либерального правопорядка, созданного не одним либерализмом, а и консерватизмом, и социал-демократией, которой к тому моменту уже были пропитаны либеральные ценности, – у этого либерального миропорядка исчезла глобальная альтернатива в лице коммунистической системы, Советского Союза, и сейчас он пойдет триумфальным шествием. Вот с триумфальным шествием возникли проблемы. У либерализма появились достаточно серьезные враги и оппоненты, но новой альтернативы ему не возникло.

Леонид Гозман: Фукуяме приписали довольно примитивную идею, и теперь за нее же его и критикуют. Это обычная история. Кроме того, Фукуяма говорил, что два врага будут подниматься и очень сильно мешать либеральной демократии: это национализм и религиозный фундаментализм. Собственно, это и произошло: мы это видим в варианте исламского фундаментализма. И национализм в его разных вариантах в Европе, и гражданский национализм в США – это реализация того, о чем говорил Фукуяма. Умный человек, в общем, все правильно написал.

Сергей Медведев: 90-е в каком-то смысле все-таки явились завершением довольно большого политического цикла, какого-то проекта, наверное, послевоенного, после 1945 года с пиком в 1968 году: такая долгая полувековая модернизация.

Борис Макаренко: Это континуум, но правильно названы реперные точки – 67-й и начало 90-х. После Второй мировой войны классический Запад решил любой ценой не допустить повтора ужасов коммунизма и ужасов фашизма – двух тоталитарных диктатур. Именно на этом возникло то, что Артур Шлезингер называл жизненным центром, когда либералы, консерваторы и социал-демократы сформировали и новую экономическую и социальную модель. Она оказалась безумно успешной. То, что экономика на Западе несколько десятилетий поднималась и передавала момент движения всему миру, – это одна из причин долгого триумфального шествия либерализма. Не было бы китайского экономического чуда, если бы Запад не сбросил туда всю свою промышленность, что стало возможно только при либеральном экономическом мировом порядке. Несколько десятилетий это приносило людям и проблемы тоже, но больше давало отдачи: качество жизни, уровень жизни росли, либерализм двигался поступающе. К 67-му стало взрослым первое поколение, не знавшее войны и выросшее уже на новых ценностях.

Сергей Медведев: Это именно 67-й, а не 68-й?

Борис Макаренко: Да, скорее 68-й – Латинский квартал в Париже, антивьетнамские демонстрации на кампусах американских университетов. Просто в 67-м вышла классическая работа Липсета и Роккана, описывающая партийные системы этой эпохи. Вот они сказали, что дальше так и будет, а на следующий год все начало ломаться. И после этого стали появляться уже и политические силы, напитанные новыми ценностями, порожденные либерализмом, либерально себя чувствующие, но отличные от прошлых. Они стали серьезными партиями гораздо позже. Вот германские "Зеленые" появились в 70-е, но парламентской партией стали только в 90-е, а это первая ласточка новых партий уже постмодерного мира.

Ну, а 90-е годы – это когда оппонент либерального Запада рухнул и стало казаться, что, конечно, не весь посткоммунистический мир (по поводу Средней Азии, наверное, никогда ни у кого не было особых иллюзий), но уж по крайней мере западная часть, а там, глядишь, и европейская часть бывшего Советского Союза придет туда… И пошли западные посткомы. Они не хотели демократии и либерализма. Они хотели стать Европой. А раз Европа либеральная, то они честно и последовательно вводили все либеральные экономические и политические институты. Сейчас и там пошло попятное движение.

Сергей Медведев: Это все заканчивается 11 сентября. Мы можем говорить о некоем либеральном десятилетии с падения Берлинской стены, с конца 89-го по 11 сентября 2001 года? Или все-таки это более сложный процесс?

Леонид Гозман: Я думаю, значительно более сложный. 11 сентября было, конечно же, шоком для всего мира, особенно для США. Но реакция на этот шок могла быть любая. И такой обратный тренд пошел все-таки не сразу после 11 сентября. Происходит действительно очень серьезный процесс. Я верю, что все равно ничего, кроме либеральной демократии, никто не придумает – это лучшая система согласования интересов, взглядов и настроений. С развитием сетей могут возникнуть другие формы демократии.

Сергей Медведев: А что мы вообще понимаем под либерализмом?

Леонид Гозман: Конечно, это не просто рациональное устройство общества – это ценности, это нечто сродни вере. Для меня, например, самоценна свобода.

Сергей Медведев: Что мы имеем в виду под либерализмом, какие институты? Что это – свободный рынок, плюралистическая демократия, права человека?

Леонид Гозман: Это было в виде прав человека.

Борис Макаренко: Не совсем, конечно. И то, и то. Если вы сравните Оксфордский манифест (это 47-й год, первый коллективный манифест либеральных политических сил после Второй мировой войны) и версию нового манифеста либералов 2017 года, то, во-первых, второй в пять раз длиннее, а в первом во главе угла свобода, и туда же подверстывается демократия и правовое государство. Сейчас повестка дня либеральных политических сил – это практически весь спектр: это обязательно экономические права, социальные гарантии, право на образование, на доступное здравоохранение. То есть либерализм в чистом виде перестал существовать.

Сергей Медведев: Все хорошее против всего плохого – это то, под чем подпишутся социал-демократы…

Борис Макаренко: Сейчас уже нет в чистом виде ни консервативных, ни либеральных партий. Социал-демократы больше сохраняют свою идеологическую чистоту, но социал-демократы в Европе сейчас в куда большем политическом кризисе и провале, чем либералы. Там выработался этот консенсус, но будут очень разные акценты – у либералов они по-прежнему будут на политических и правовых вещах, которые, в конечном итоге, восходят к сверхценности свободы и индивидуальной личности.

Леонид Гозман: Конечно. И это не за все хорошее против всего плохого. Все-таки эти идейные противоречия остаются. Верховенство государства, государство как сверхценность или человек? Это принципиальная штука. То, что мы видим сегодня у нас, – это очевидно про государство.

Мы являемся частью этой ситуации. Мы считаем себя уникальными, но это не совсем так. Мы – частный случай общей закономерности. Наши руководители стоят в одном ряду с Трампом, Марин Ле Пен, Качиньским и так далее. Что происходит сейчас? Наша идеология или наша вера, если хотите, наша гражданская религия сформировалась в ином мире. Она формировалась долго, 2000 лет, от Евангелия, а может, и раньше. Если считать, что система ценностей сложилась 150-200 лет назад, наверное, можно сказать, что она сложилась в другом мире, значительно менее разнообразном, чем сейчас.

Борис Макаренко: Безусловно, это западная философия, уходящая корнями много во что, но, в том числе, и в иудео-христианскую традицию. Но поскольку последние пару сотен лет Запад оказывает наибольшее влияние на глобализационные процессы (это не значит, что так было всегда, и это не значит, что всегда так будет), в современном мире ценности легко путешествуют. Когда мир становится индустриальным, рыночным, во многих смыслах глобальным, это не значит, что какие-то злые дяди навязывают эту идеологию туземцам. Ни в коем случае! Если в страну приходит рынок, то за рынком придут университеты, суды, появятся инженеры, врачи, которые работают в этой среде. Для них эти ценности станут естественными.

Европейские книжки у нас давно читали, но они были не полностью применимы к нашей стране. Мы ухитрились почти до конца ХХ века просуществовать без рынка и без буржуа, рынок начал развиваться только в последнее десятилетие перед революцией. Это все прихлопнули и крестьянина из нерыночной деревни привезли в нерыночный город. Потом дети этого крестьянина стали такими же врачами, инженерами, академиками и космонавтами, но вот этого рыночного мышления у них нет. Когда за последние 30 лет появился рынок, у нас появился буржуа. Вот для этих рассерженных горожан, для городского среднего класса эти либеральные ценности уже естественны.

Сергей Медведев: И сейчас он весь втянут в путинское корпоративное государство.

Борис Макаренко: Это не значит, что его науськали оттуда. Для него это естественно.

Сергей Медведев: То есть либерализм – это система ценностей, естественно прорастающая на рыночной почве.

Леонид Гозман: Ценности нельзя навязать. Можно ввести армию, поставить оккупационный режим, шаг в сторону – расстрел: это можно. А навязать систему ценностей нельзя: она становится своей и интернализуется ровно в той степени, в какой она эффективна. Все эти представления о том, что, "нет, вот это нам чуждое", – это скорее поддерживают элиты, которые не заинтересованы в развитии.

Борис Макаренко: Было чуждо веками, а теперь перестает быть чуждым.

Сергей Медведев: Но все же есть альтернативные модели. А нынешние китайцы?

Леонид Гозман: А неизвестно, что там будет. Нынешние китайцы, переезжая даже на время в США, не интернализуют эти ценности. Либеральная идеология сложилась в другом мире. Сейчас мир очень сильно изменился – мигранты и так далее, а идеология осталась той же самой. Лютер не загубил христианство, а усилил его, потому что реформировал. Мне кажется, что у нас в широком смысле слова (и у нас, и у наших единомышленников и коллег в США, Франции, Польше и так далее) есть задача, сравнимая по значимости с той, которую решил когда-то Лютер.

Сергей Медведев: Реформация либерализма?

Леонид Гозман: Да. Лютер перестроил христианство под требования современного ему мира.

Сергей Медведев: Он как бы отнял систему ценностей от авторитарного института, развел их в стороны.

Леонид Гозман: И мы должны делать что-то подобное. И вот это "что-то подобное" – это фантастический интеллектуальный вызов, которому большинство из нас, приверженцев этой идеи, на самом деле не готовы. Очень многие начинают размахивать руками и говорить, что это святое, это нельзя трогать.

Борис Макаренко: Вот этот жизненный центр развития Запада в послевоенные годы существенно смягчил противоречия между либерализмом и демократией. Демократия стала либеральной. В либеральные принципы поверили и консерваторы, и социалисты. Сейчас мы наблюдаем обратное движение, когда рынок перестал быть столь успешным, в Европу хлынула толпа мигрантов. На этом опять поднимается антилиберальная волна, которая остается в рамках демократии и рынка.

Вот с рынком еще интереснее. Да, сейчас одна из причин кризиса социал-демократии – не либерализм, а социал-демократия, то, что они слишком, на сто процентов, приняли рынок, а наемные рабочие страдают в нынешнем состоянии рынка в Европе и в США. И наемные рабочие – базовый электорат социал-демократов – уходят к правым популистам. Рынок абсолютно необходим. А вот у нас отношение значительной части правящего политического класса к рынку и либералам очень специфическое. Посмотрите, на Западе либералы и консерваторы – это всегда оппоненты и конкуренты, но не антагонисты и не враги. А у нас спроси консерватора, кто главный враг, – и он назовет не коммуниста, не националиста, а именно либерала. У нас еще не преодолено антирыночное сознание, и еще много проблем.

Леонид Гозман: Дело не только в антирыночном сознании, но и в реальном поведении нашей верхушки: собственно, они подавляют бизнес. Они говорят о рынке, не хотят вернуться в систему социализма азиатского способа производства, но то, что они хотят, находится между всем этим делом.

Сергей Медведев: Они хотят государственного капитализма.

Леонид Гозман: Да, они хотят все контролировать.

Сергей Медведев: А вообще, даже если взять 90-е годы, в России был либерализм?

Леонид Гозман: Как система ценностей, безусловно, был.

Сергей Медведев: Как рынок? Как институт?

Леонид Гозман: Его просто не успели до конца построить, хотя многое успели. Я не согласен с паническими оценками: "мы все проиграли" и так далее. Это не так. И искаженная, неправильная, но рыночная экономика у нас все-таки существует. Кстати, если бы она не существовала, то в 2008 году у нас пропали бы продукты, и на улице лилась бы кровь. Наша экономика показывает некоторую способность к адаптации, но в тех ее частях, которые государство не очень сильно контролирует. Довольно многое было построено в 90-х, но почти ничего не было достроено. То, что было построено, скорее относилось к экономическим институтам, и их до сих пор очень трудно разрушить. То, что было построено меньше, – это демократические институты, поэтому их разрушить оказалось легче. Но даже это все-таки осталось. При всем происходящем меня сильно удивит, если у нас сейчас изменят Конституцию и примут закон, по которому Владимир Путин сможет оставаться у власти вечно.

Сергей Медведев: А путинизм и все, что происходит с Россией в XXI веке, – это продолжение либеральных реформ? В большей степени это продолжение отношений власти и общества, государства и бизнеса.

Борис Макаренко: Я бы воздержался употреблять слово "путинизм". Это не очень понятно: нужно давать ему четкое определение.

Сергей Медведев: Нынешняя политика.

Борис Макаренко: Нынешний этап развития. Рынок построили – и это необратимо. Можно критиковать нынешнюю российскую рыночную экономику и говорить, что там не так работает, но это необратимо, и это, в конечном итоге, возьмет верх. Страна большая, очень инерционная, колейная зависимость нерыночности здесь сильнее, в том числе потому, что мы в 12 из 15 союзных республик переживали коммунистическую диктатуру на одно поколение дольше, чем тем, кто в 1939 году не входил в состав Советского Союза.

Сергей Медведев: Страны Балтии.

Борис Макаренко: Часть Молдовы: даже Молдова другая, не говоря о Польше и Словакии.

Леонид Гозман: Часть Белоруссии и часть Украины.

Борис Макаренко: Страна с явным доминированием нефтегазового экспортного сектора, который концентрирует ресурсы. Когда мы говорим о свободе в экономике, это всегда свободная конкуренция, множественность акторов. Наша экономика тяготела к сверхконцентрации, поэтому пройти путь реформ нам придется за гораздо более долгий срок, чем многим другим, и, возможно, с большими издержками.

Сергей Медведев: И все-таки поговорим о роли либерализма, 90-х годов в производстве нынешнего политического режима. Даже фигура Чубайса естественным образом вписывается в нынешний политический расклад. Расчистка всего политического поля, которое существовало в 90-е, это отрицание 90-х или некое их продолжение?

Леонид Гозман: В основном отрицание. Наша нынешняя власть использует два основания для собственной легитимации. Первое основание – это "великая страна", и апофеоз – это 9 мая 1945 года, победа над фашизмом. Я думаю, скоро выяснится, что победное знамя над рейхстагом водружал лично сегодняшний верховный главнокомандующий. Вторая точка – это "лихие 90-е", в которые все было настолько разрушено, что вот уже 20 лет мы вынуждены все это восстанавливать. Все, что можно, конечно, отрицается на словах. По сути же происходит вот что. Есть такая иллюзия, что если ты что-то сделаешь, то дальше наступит полное счастье. Но на самом деле так не бывает. Если ты поднялся на одну ступеньку, это не значит, что перед тобой нет следующей. И сегодняшние проблемы России – это не проблемы Советского Союза, это другая ситуация. Мы не вернулись и не вернемся в СССР. Мы – другая страна, у нас другие проблемы. В 90-х многое было сделано, многое преодолено – и начались новые проблемы. Если говорить об ответственности лидеров 90-х, то она тут, наверное, есть.

Сергей Медведев: Что будет с либерализмом в XXI веке? Готова ли эта идеология ответить на ключевые вызовы? Во Франции – "желтые жилеты". Мне кажется, что запрос на справедливость, пусть популистский, пусть уличный, все больше определяет политическую повестку дня во всех больших странах, и нынешний либерализм в своем нынешнем виде не способен ответить на эти вопросы.

Леонид Гозман: Не отвечает и не способен – это разные вещи. Действительно, не отвечает или отвечает очень слабо, но это по нескольким причинам, которые, на мой взгляд, преодолимы. Первое – это отсутствие диалога. В любой стране есть люди разных политических взглядов, и наша победа не означает уничтожение этих людей. Вторая причина состоит в том, что либералы во всем мире, в том числе у нас, пытаются избегать каких-то вопросов. В результате люди, недовольные какими-то аспектами жизни, не могут обратиться к либералам, зато им с удовольствием отвечают Трамп, Марин Ле Пен, Орбан, Путин и так далее. Либеральные политики Франции, Америки, России и так далее сегодня вообще пытаются отодвигаться от некоторых вопросов, как будто их нет, как будто мы объявляем чуть ли не фашистом человека, который задает этот вопрос, говорит: "Ребята, а мне не нравится". Он имеет на это право.

Сергей Медведев: Действительно, может ли либерализм дать человеку ответ на вопрос об идентичности? Мы вступаем в эпоху идентичности, возвращения больших нарративов нации, группы, религии, расы. Либерализм пасует перед этими вещами.

Борис Макаренко: Эти проблемы идентичности вернулись на Запад тогда, когда либеральная модель стала серьезно пробуксовывать. Когда глобализация перестала приносить ощутимые дивиденды, человек озаботился самим собой. Это не значит, что Запад провалился экономически. Грамотные исследователи знают, что подъем правового популизма и антилиберализма – это не проблема бедности. Это проблема оскорбленного статуса и неуверенности в завтрашнем дне, так что ответ-то надо искать там. Сможет ли либерализм, причем категорически не один либерализм, а в союзе со всем этим мейнстримом – и социалистами, и консерваторами – дать человеку другой ответ про его достоинство? Тогда и его идентичность, и его национальность в это встроятся.

Сергей Медведев: А он сочетается с идей нации?

Борис Макаренко: Идентичности не было бы, если бы не была поднята тема свободы личности. Идентичность – вещь личная. Подъем наций в Европе – это вторая половина XIX – начало ХХ века, когда либерализм рулит вместе с консерватизмом. Макрон вопреки "желтым жилетам" продолжает свою программу реформ, которая абсолютно либеральна не только экономически, но и политически. В этих реформах очень сильна экологическая составляющая. Это то, что принес либерализм. Если вы не будете сохранять свою среду, в конечном итоге качество вашей жизни станет очень плохим.

Пока можно обвинить либералов в том, что они надеются, что эти проблемы, эти вызовы популизма и либерализма рассосутся сами. К тому, кстати, есть некоторые основания. Правый популизм резко теряет популярность, видя, в какую ловушку загнали себя англичане с Брекзитом. Вот не получается, нет там альтернативы. Либералы думают, что все пройдет само. Не пройдет, потому что вызовы слишком серьезные, и слишком сильно уязвлено достоинство. Надо искать ответ, а это как раз либеральная специфика: он обращается к человеческой личности, нужно помочь человеку вернуть себе достоинство и уверенность в завтрашнем дне.

Леонид Гозман: Достоинство, идентичность и прочее для меня, как для человека, верящего в эти идеи, – это результат свободного выбора. Здесь очень важно, чтобы никто не навязывал, что значит быть русским, православным, евреем или мусульманином. Я решаю это сам для себя, и я признаю твое право решать это для себя, и мы каким-то образом договариваемся между собой. Я считаю, что мы можем давать либеральные ответы, то есть ответы с уважением человеческой свободы и достоинства. Но при этом мы не должны прятаться от вопросов и искать варианты решений, которые не будут ущемлять ничье достоинство, систему базовых принципов и так далее.

И еще одна вещь. Либерализм возник и утвердил свое триумфальное шествие не только потому, что это была самая рациональная и эффективная система, а потому, что либерализм имел полное право говорить о себе, как о системе наиболее моральной, человечной, справедливой и менее кровавой.

Сергей Медведев: А возможно ли возвращение либерализма в Россию?

Борис Макаренко: По нашим исследованиям мы замечаем, что вот этот тезис про "лихие 90-е" работает на те поколения (а это пока большинство), которые прожили 90-е достаточно взрослыми и много чего испытали. На молодое поколение, которое не застало 90-е, эта страшилка уже не работает. Так что это пройдет. Либерализм далеко не уйдет. Советский Союз не вернется. Буржуа появился. Ему эти ценности – свобода, право, достоинство – нужны не потому, что ему их кто-то навязывает и в уши галдит Радио Свобода, а потому, что он чувствует это печенкой. Он не построит без этого свою жизнь.

Сергей Медведев: Тогда остается только надеяться на реформацию либерализма в сочетании его с моральными ценностями и на снятие всего того шельмования, которому он подвергается в нынешней российской пропаганде в связи с 90-ми годами. Так что, видимо, будущее либерализма, и глобальное, и российское, еще есть.