• Много десятилетий люди бьются над ответом на вопрос: одиноки ли мы во Вселенной, существуют ли другие формы разумной жизни.
• Сигнал в космосе идет десятки тысяч лет. Даже если человечество получит ответ на свои сигналы, через такой огромный временной промежуток он станет уже не нужен.
• Существует гипотеза: мы еще не достигли уровня, необходимого для того, чтобы общаться с настоящими инопланетянами, которые заселяют Вселенную.
• Чтобы осуществить такой контакт, человечество должно выйти на новый уровень, меняться и беречь свою цивилизацию, чтобы она не погибла.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Сергей Медведев: Почти 70 лет назад в столовой ядерного центра Лос-Аламос знаменитый физик Энрико Ферми сформулировал свой парадокс: если инопланетяне существуют, то где же они? Все эти десятилетия человечество ищет ответ на этот вопрос. Приблизились ли мы к ответу? Одиноки ли мы во Вселенной? Или, может быть, мы представляем собой некий космический зоопарк, и внеземные цивилизации наблюдают за нами со стороны?

У нас в гостях Вячеслав Докучаев, ведущий научный сотрудник Института ядерных исследований РАН, и Александр Петухов, заместитель координатора общества "Космопоиск".

За эти 70 лет мы как-то продвинулись в поиске внеземных цивилизаций? Есть ли какие-то вещи, которые можно пощупать, или все это остается на уровне теорий, рассуждений, абстракций?

Александр Петухов: 95, если не больше, процентов – это действительно пока что умозрительные абстракции. Да, время от времени появляются сообщения, что якобы принят какой-то сигнал, но даже если сигнал принят, и его продолжительность две-три секунды, нам от этого ни жарко ни холодно. Кроме того, еще в 80-х годах одна американская исследовательница посчитала, что за эти 40 лет мы только в радиодиапазоне перебрали 10 в минус 17-й степени возможных вариантов радиоперехвата. Из этого следует, что можно перехватывать до бесконечности, но если, с точки зрения Ферми, с нами не хотят разговаривать, то все, приехали.

Второе. Если посмотреть на себя любимых со стороны, то получается, что мы все свободное время занимаемся откровенным мордобоем. В свое время историки сделали замечательную картинку, они в логарифмическом масштабе по осям, начиная с шести тысяч лет, как только появилась первая письменность, и по наше время стали откладывать продолжительность войн за такой-то год. Получилось, что промежутки, когда на планете вообще не было войны, – это всего три месяца покоя за шесть тысяч лет.

Сергей Медведев: А человечество, занимающееся самоуничтожением, ни для кого не представляет интереса.

Александр Петухов: Контакт предполагает, что стороны умеют договариваться.

Сергей Медведев: А как мы ищем? Все происходит только в одной частоте радиосигнала? То есть мы ищем радиосигналы, прилетающие оттуда, и сами в гораздо меньшей степени излучаем этот сигнал?

Вячеслав Докучаев: За последние десятилетия ситуация радикально изменилась. Программа поиска внеземных цивилизаций была очень популярна в конце ХХ века, а сейчас она прекращена на государственном уровне и финансируется сугубо на частные деньги. Один из финансистов, наш мультимиллиардер Юрий Мильнер, люди из Штатов сложились, чтобы искать в этом направлении. Это совершенно тупиковое направление, поэтому нет государственного финансирования.

Действительно, подтверждается принцип великого молчания Вселенной Энрико Ферми. Если таких цивилизаций было бы много, они давно бы уже прилетели к нам. Это означает, что они не создали такие корабли и не прилетят, и мы никогда никуда не полетим. Все это связано с чудовищно огромными космическими масштабами. Например, мы поймали сигнал от цивилизации, которая живет в центре галактики. Сигнал света оттуда идет 30 тысяч лет. Мы посылаем им ответ: срочно пришлите нам знания о Вселенной, уравнение квантовой гравитации, вашу библиотеку. К ним сигнал придет еще через 30 тысяч лет. Значит, через 60 тысяч лет мы получим ответ. Тем, кто его получит, это будет уже не нужно, то есть из-за огромных расстояний это становится бессмысленным. А если взять межгалактические расстояния, Туманность Андромеды (это ближайшая галактика), то свет идет туда два миллиона лет, стало быть, мы получим эти знания через четыре миллиона лет и гораздо быстрее разовьемся, чем те, кто их отослал.

Поэтому сейчас у человечества выработана совсем другая стратегия в отношении инопланетян: мы еще не достигли уровня, необходимого для того, чтобы общаться с настоящими инопланетянами, которые заселяют Вселенную. Чтобы с ними общаться, нам всей цивилизации нужно перейти на новый уровень. Мы должны решить важнейшие проблемы, стоящие перед человечеством. Это смертельные угрозы цивилизации. Первая – это самоубийство человечества в ядерной войне. Вторая – это космическая угроза: на Землю неизбежно упадет астероид гигантского размера и уничтожит все живое на Земле.

Эти катастрофы происходят каждые 20 миллионов лет, их зафиксировано уже около десятка, начиная с 200 миллионов лет тому назад. Чтобы погубить цивилизацию, нужен астероид диаметром 10 километров. 65 миллионов лет назад такой астероид упал на Землю, и погибло 90% видов вместе с динозаврами. А последний упал где-то 20 миллионов лет назад. В тундре в Канаде, в нашей тундре видны кратеры диаметром сотни километров. Такая катастрофа неминуемо будет. Мы узнаем об этом за десять лет. Нам нужно что-то делать с этим.

Сергей Медведев: Готовясь к этому эфиру, я нашел достаточно парадоксальную мысль о том, что это судьба вообще всех цивилизаций: достигая определенного уровня технологического развития, они получают возможность уничтожить себя, что и делают. Так что у каждой цивилизации есть очень короткое окно возможностей, в котором она может возникнуть, расцвести, подать о себе сигнал, а потом уничтожить себя.

Александр Петухов: Такой версии в конце жизни придерживался наш великий пропагандист цивилизаций Шкловский. Он был огромным энтузиастом встречи с инопланетянами. А в конце он пришел к выводу, что мы все-таки одиноки. Цивилизация, достигнув какого-то уровня, получив сверхоружие, сама себя уничтожает, поэтому мы сейчас недостойны получить знания сверхцивилизации. Мы получим оружие, не зная, как им пользоваться, и как дикари себя уничтожим. Он говорил, что поэтому мы должны относиться к нашей цивилизации как к сверхценности, беречь ее, усложнять.

Мы как биологические объекты подвержены мутациям, каждый биологический вид на земле имеет конечный возраст жизни. Человечество вымрет просто из-за постепенного накопления генетических ошибок в ДНК под действием радиации и квантовых скачков. Рано или поздно вид погибает или становится новым видом. Это неизбежно произойдет с человечеством. Как решить эту проблему? Первое – не надо уничтожать себя, совершать самоубийство. Второе – надо думать о космической угрозе. А как преодолеть эту проблему? Нужно разгадать генетический код. Мы уже видим этот текст, но не можем его прочесть, не понимаем смысла. Если мы научимся понимать смысл, то сможем исправлять генетические ошибки. И вот это будет прорыв на новый уровень: человек начнет уже целенаправленно, целеустремленно сам себя менять генетически, делать более жизнеспособным.

Сергей Медведев: Проблема еще в том (я не помню, кто из астрофизиков это говорил), что все ищут, но никто не излучает.

Александр Петухов: Чтобы излучать, да еще с достаточной мощностью, нужен мощный передатчик. Но дело не в сигнале, сигнал может быть идеальным. Мы сейчас примерно на таком же уровне, как римляне, которые перемигивались кострами. Значит, нужен не только мощный уровень сигнала, а может быть, даже другие его носители. Пока у нас нет ни того, ни другого. Представьте, что кто-то передал нам вопрос, а у нас же не существует даже такого приемника, все приборы пока работают на досветовом уровне.

Сергей Медведев: Я читал про уравнение Дрейка, по которому он считает количество всех галактик, вселенных, возможность существования планет и выявления на них разумных форм жизни. Чисто статистически невозможно, чтобы где-то не было жизни.

Александр Петухов: Я в свое время просто переложил в компьютере формулу Дрейка. Получилось, что если подставлять туда какие-то адекватные вероятности существования планет и разумной жизни, то можно начинать с точки зрения Шкловского, что мы одни-единственные, или можно дойти до миллиона цивилизаций. Но дело в том, что мы не знаем этих самых вероятностей, мы делаем все вслепую.

Вячеслав Докучаев: У меня радикально другая точка зрения. Космос очень громаден. Сейчас открыто очень много экзопланет. В формуле Дрейка, где он брал очень маленькую вероятность, что есть удобные планеты, считалось, что у большинства звезд нет планет, а сейчас чуть ли не у каждой звезды находят планету, да еще по несколько. Наверное, даже в галактике, где сто миллиардов звезд, есть миллионы цивилизаций биологического типа, как мы. Но некоторые из них возникли на сто миллионов лет раньше, чем мы. Время жизни галактики – 14 миллиардов лет. А некоторые возникнут через сто миллионов лет. И о чем мы будем разговаривать с цивилизацией, которая старше нас на сто миллионов лет? Мы для них какие-то букашки или микробы. Мы слишком сильно разнесены по времени. Скажем, мы посылаем им сигнал, они его принимают и видят какую-то глупость, с их точки зрения. Что может человечество послать в космос, какой сигнал, о чем мы хотим вещать братьям по разуму?

Мне кажется, Вселенная пошла по другому пути, что подтверждается теорией эволюции и биологией: не надо передавать никакого сигнала, нужно передать на далекую планету молекулы ДНК. Теория эволюции и астрофизика сделали так, что они передаются элементарным образом. На Землю падали и падают астероиды, они падают в океан, выбивают в космос миллиарды тонн воды и грязи, она замерзает в комету, в ее центр вмерзает куча микроорганизмов, а внешние слои являются защитой. Это называется панспермия. Этот объект, как космический корабль, летит миллионы лет. Когда он волею судеб упадет в теплую грязь, мгновенно, за несколько миллионов лет возникнет невероятное количество разнообразных организмов. А за несколько десятков миллионов лет возникнет разумное существо, оно потом придумает письменность и за три тысячи лет разовьет невероятную науку, достигнет нашего современного уровня.

Сергей Медведев: Хочу перейти к гипотезе уникальной Земли: мы одни во Вселенной. Вы разделяете идею о том, что Земля и наша цивилизация – это череда каких-то фантастических феноменальных совпадений?

Вячеслав Докучаев: Если мы говорим об уникальности Земли, лучше иметь в виду, что это уровень наших современных знаний. Я не думаю, что кто-то (инопланетяне, бог, Вселенная) мог сотворить только одну нашу Землю, и мы – единственные хомо сапиенс. Скорее всего, есть дублирование каких-то планет. Другой вопрос, что биологические существа обязаны подчиняться массе параметров.

Мы не можем говорить о том, что представляют из себя экзопланеты. С другой стороны, в 70-х годах выходила очень интересная книга Стефана Доула "Планеты для людей". Он там все рассматривает с точки зрения того, что человечеству тесно на планете, и оно полетело осваивать Вселенную. Какие должны быть параметры, чтобы человечество могло жить? Их несколько десятков. Это все можно считать, но только тогда, когда эти экзопланеты как-то проявят себя. Возьмем ту же Венеру: почему она для нас сейчас неприступна – это углекислый газ плюс гигантская температура, потому что ближе к Солнцу. Есть соответствующие расчеты: мы можем превратить Венеру в нормальную планету, где на экваторе будет пожарче, чем в Африке, градусов 70 тепла, а в остальных районах можно ходить в легкой одежде. Для этого нужно вывести на орбиту два спутника с так называемой хлореллой, которая с удовольствием пожирает углекислый газ и вырабатывает кислород. Послойно съедая этот углекислый газ, она будет замещать атмосферу и где-то через сто лет там будет нормальная кислородная атмосфера. И кончится весь этот кошмар, при котором сейчас плавятся космические станции, не могут работать больше шести часов. Как ни защищай корабль, обычные электронные схемы работают на припоях: они начинают плавиться, и это тупик.

Сергей Медведев: А через сто лет любители пожариться на солнце будут проводить каникулы на Венере.

Вячеслав Докучаев: Может быть, к тому времени появятся и океаны с рыбками: существует такая вероятность.

Сергей Медведев: В пользу уникальности Земли, как я понимаю, говорит еще много вещей, даже то, что у нас не меняющаяся траектория, и фактор Луны, которая вызывает приливы и вызвала разогрев земного ядра, дающего тепло.

Вячеслав Докучаев: Да, это так. Наша жизнь зависит от тончайшей настройки. Например, химики посчитали, что если бы радиус орбиты был на 3,7% больше или меньше от Солнца, жизнь на Земле уже погибла бы. Чтобы на планете возникла жизнь, нужна необычайно сложная комбинация удачных обстоятельств. В этом смысле мы чрезвычайно уникальная планета. Но с другой стороны, это означает, что мы должны очень себя беречь. Так как эти три проблемы гибели цивилизации неизбежны, чтобы себя спасти, мы должны заведомо перейти на новый уровень, иначе мы пропадем. Стивен Хокинг говорил, что нужно не просто, чтобы человечество было образовано, а чтобы было научное образование. Все силы должны быть брошены на разгадку генетического кода. На самом деле так и происходит. Если в ХХ веке царицей наук была физика, то сейчас царица наук – биология.

Таких планет, как Земля, во Вселенной может быть огромное количество. В галактике сто миллиардов звезд, и может быть несколько планет из десяти миллиардов, где возможна такая же жизнь: очень далеко, на другой стороне Млечного пути. А с другой стороны, есть сто миллиардов галактик, в каждой из которой сто миллиардов звезд. В Туманности Андромеды наверняка есть планета типа нашей. Если мы сумеем перейти на новый уровень, тогда, может быть, нам помогут какие-то космические туннели, путешествия через черные дыры, чтобы, нырнув туда, вылететь в Туманность Андромеды не через два миллиона световых лет, а через два часа. Это можно будет сделать только на новом уровне нашей цивилизации. Надо осознавать, что мы еще очень плохо развитая цивилизация и должны себя беречь.

Сергей Медведев: Мы ищем похожих на себя, таких же разумных существ, а с другой стороны, мы ищем углеродные формы жизни. Углерод и вода – мы считаем, что из этого состоит жизнь во Вселенной. А ведь могут быть какие-то другие формы?

Вячеслав Докучаев: Эта точка зрения доминировала в ХХ веке. Тогда была популярная в радиоастрономии линия на 21 сантиметр, на которой искали сигналы. Но в космосе так много этих сигналов от естественных источников, что это все зашумлено. Потом идею модернизировали. Когда цивилизация будет очень развитая, она будет передавать нейтринный сигнал. Нейтрино проходят свободно, для них вся Вселенная прозрачна. Мы сейчас очень много знаем о нейтрино, мы их генерируем, производим, но это не значит, что они передают нейтринный сигнал. Каждая цивилизация должна опираться на собственные силы, она должна сама выкарабкаться на новый уровень.

В принципе, в человеческой цивилизации заложена потенциально бесконечная жизнь. Каждый организм конечен, он отмирает, как и клетка в биологическом организме, но он поддерживает суперорганизм – цивилизацию. Если у цивилизации не будет никаких угроз, она потенциально может жить вечно. Это реализация вечной жизни в нашем реальном мире, просто бессмертие. Оно реализуется в нашей реальной жизни и сейчас, если цивилизацию кто-то не погубит либо она сама себя не погубит. Это опять означает, что мы должны относиться к нашей цивилизации с величайшим пиететом, бороться за то, чтобы этот суперорганизм жил вечно.

Александр Петухов: Действительно, чуть-чуть отклонится любой параметр, и все может полететь. Мы старательно придерживаемся углеродного шовинизма, но при тех условиях, которые есть сейчас на Венере, наша углеродная жизнь там вообще не приживется. Скажем, кремневая жизнь более вынослива к температуре. Что такое углеродная жизнь? 60 градусов являются для нас практически смертельной температурой. Даже наши 18 градусов, как пишется в любом справочнике, – это комфортная температура при условии, что мы в одежде. Если человека раздеть, то через 12 часов произойдет переохлаждение организма.

Мы подходили к углеродному шовинизму из расчета того, что мы такие, значит, должны быть и похожие. С другой стороны, это чистая статистика: те элементы, из которых состоит человек, встречаются наиболее часто. Это повышает вероятность, но помимо этого могут существовать и другие химические соединения. Другой вопрос, это будет органическое или не органическое существо. Теоретически оно может быть более или менее подвижным, но оно будет разумным, то есть здесь нет особых ограничений. Под каждую конкретную температуру, под каждый набор параметров, наверное, можно подобрать некий набор элементов, в котором может возникнуть разумное существо.

Сергей Медведев: Все-таки мы не должны исходить из того, что человечество является некоей высшей точкой развития Вселенной? Это один из вариантов, который изолирован в своей капсуле, и он недостаточно развит, чтобы слушать Вселенную.

Александр Петухов: Как детям говорят: "постой в углу", так и мы стоим в углу. Мы изолированы в силу нашего поведения. Это как раз к вопросу о гипотезе космического зоопарка.

Сергей Медведев: Гипотеза космического зоопарка о том, что они были, прилетали, посмотрели на нас, усмехнулись, и мы живем под постоянным наблюдением, они смотрят на нас как на некую низшую форму жизни, как мы смотрим на бактерии. Это ведь тоже можно допустить?

Александр Петухов: Не только допустить. Если взглянуть на нашу Солнечную систему, то она находится далеко не в центре, это уже космическое захолустье. Но, конечно, нас спасает то, что у нас стабильное по спектральному горению солнышко, нет никаких протуберанцев. Исходя из этого, получается, что вроде бы мы и так изолированы. С другой стороны, возможно, что бы ни говорили уфологи, это как клетка: не только наши сигналы могут не пропускать туда, корабли других цивилизаций сюда тоже не пускают. Если проводить статистику так называемых НЛО аппаратного типа, то их немного, от силы 10–15%. Тогда спрашивается: куда деваться с тем, что мы не смогли отождествить? Даже если пока оставить за бортом статистику, в том числе уфологию, сам по себе факт, что, сколько мы ни кричим, звук не проходит, уже говорит о том, что и по развитию, и по направленности нашей мысли, и по нашему поведению нас еще рано выпускать из клетки.

Сергей Медведев: Тот же Шкловский говорил: те цивилизации так могущественны, что мы уже не можем отличить их от природных явлений.

Вячеслав Докучаев: Это тоже допустимо. Опять же, из-за гигантских расстояний бессмысленно куда-то лететь, что-то засеивать. Они должны лететь к нам сто тысяч лет в каком-то законсервированном состоянии, потом проснуться от анабиоза, засеять нас на планете Земля и опять отчалить к себе. Пока они будут сто тысяч лет лететь, они забудут, куда и зачем летели. Кроме того, доставить с одной планеты к другой крупный организм в принципе невозможно. Это подтверждает великое молчание, на которое обратил внимание Энрико Ферми.

Природа поступает иначе, она делает мириады копий ДНК и рассылает их хаотично. Из-за того, что их очень много, они рано или поздно засеются. А дальше несколько миллионов лет – и будет биологическое разнообразие, совершенная наука. У нас на Земле технический прогресс развития цивилизации длится всего три тысячи лет. Человеческому виду семь миллионов лет, но цивилизации всего три тысячи лет – с того момента, когда появилась письменность. Вселенной 14 миллиардов лет, есть цивилизации, у которых уровень развития миллион лет, и зачем им к нам лететь – это бессмысленно и невозможно. Проблема решается просто: посылают замерзшие ДНК, они сами заселят планету и все сделают за те же миллионы лет.

Александр Петухов: Еще в 1980 году на таллинском симпозиуме по связям с внеземными цивилизациями прибалтийский астроном сделал очень интересный доклад. Он исследовал спектр звезд, схожий с нашим солнечным горением. Но в некоторых спектрах он нашел литий, какие-то странные сплавы и соединения, которые не могут быть получены естественным путем. Он предположил, что искать внеземные цивилизации надо на космических помойках. Земная цивилизация – единственная, кто где сидит, там и гадит. Остальные отправляют свой мусор на ближайшее солнышко, и в течение тысячелетий по мере накопления этих отходов спектр солнышка меняется. Вот эти редкоземельные элементы являются визитной карточкой, что здесь что-то сбрасывается помимо естественного горения любого солнышка.

Сергей Медведев: Есть еще теория, о которой незадолго до смерти говорил Стивен Хокинг: если даже они существуют, то лучше нам молчать о себе. Ты идешь в темном лесу, и лучше не кричи, иначе на тебя обратят внимания его жители.

Вячеслав Докучаев: Эта идея была высказана в конце ХХ века: лучше молчать, а то придут эти злобные инопланетяне и отнимут наши ресурсы, а нас пустят на колбасу. Я уже объяснил, что никто не прилетит, прилетают только мелкие молекулы. Инопланетянами могут быть вирусы, занесенные из космоса, они нас и погубят, потому что могут принести такие страшные болезни, которые не переживет ни один земной организм. Вот реальная опасность.

Александр Петухов: До нас дошло некое древнее наследие, которое было зашифровано в самых элементарных сказках. Есть сказка про Ивана-дурака, которого гоняют куда-то за тридевять земель. Что такое тридевять земель? Если посчитать: 3 умноженное на 9 и затем умноженное на 27, – то получается расстояние до Солнца. Спрашивается: откуда информация?

Сергей Медведев: За два года до смерти, в 1933 году Циолковский пишет статью под названием "Планеты заселены живыми существами". И там точно та же мысль: "Мы недостаточно развиты для посещения нас небесными гостями". Действительно, контакт с инопланетянами надо заслужить, не надо сидеть и ждать у бездны, что к нам прилетят какие-то дары, надо меняться самим.