​

Виталий Портников: В эти майские дни разговоры об исторической памяти всегда замещают политические и экономические дебаты, что неудивительно. Мы всякий раз пытаемся понять, что же меняется в Украине и в России в отношении исторической памяти, как расходятся представления этих стран. Сегодня мы будем беседовать об этом с историками и публицистами Александром Зинченко и Никитой Соколовым. Сейчас сюжет о сути событий.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Корреспондент: В отличие от России, в городах и селах которой остаются прежние названия улиц, площадей и памятники советской эпохи, Украина, за редким исключением, попрощались с топонимическим наследием советского периода. В начале 90-х годов в стране насчитывалось около шести тысяч памятников Владимиру Ленину. Сносить их первыми начали в западных областях Украины задолго дособытий 2014 года. Массовый "ленинопад" произошел на востоке и в центре Украины после того, как участники уличных демонстраций в декабре 2013 года разрушили памятник Ленину в центре Киева. Демонтированные памятники эпохи тоталитаризма из разных городов украинские власти предполагают собрать в одном месте и открыть парки монументальной пропаганды СССР.

За последние несколько десятилетий в западных украинских областях появилось сорок памятников лидеру украинских националистов Степану Бандере. Самый известный из них – бронзовая четырехметровая статуя – находится на площади Кропивницкого во Львове. За фигурой основателя ОУН возвышается увенчанная трезубцем тридцатиметровая триумфальная арка.

Весной 2015 года Верховная рада Украины приняла закон "Об осуждении коммунистического и национал-социалистического тоталитарных режимов". Согласно этому закону, под снос не подпадают памятники, связанные с сопротивлением и изгнанием нацистских оккупантов с территории Украины в период Второй мировой воны. Один из таких памятников – советскому генералу Николаю Ватутину – установлен в Мариинском парке возле здания украинского парламента. Несколько десятков общественных активистов неоднократно пытались снести этот монумент, и каждый раз такие акции национал-радикалов, обвиняющих Ватутина в неоправданной гибели украинцев-красноармейцев, заканчивались столкновениями с полицией.

В законе о декоммунизации указано, что к весне 2016 года должно было быть ликвидировано советское идеологическое наследие, снесены памятники деятелям коммунистического режима и изменены соответствующие топонимы. Однако в Киеве и сейчас сохраняются монументы и символика советского периода. До сих пор не демонтирован монумент красноармейскому командиру Николаю Щорсу, этот конный памятник входит в список объектов культурного наследия и охраняется законом. Не демонтированы советский герб на щите памятника Родине-Матери и расположенная в самом центре Киева скульптурная группа под Аркой дружбы народов.

В целом в рамках выполнения закона о декоммунизации в стране переименованы почти тысяча населенных пунктов и около 52 тысяч улиц, проспектов, площадей и парков.

Виталий Портников: Каждый год для Украины – это очень конкретный путь к изменению представления о том, что было в истории, как нужно относиться к исторической памяти граждан. Можно говорить, что за прошедший год что-то сдвинулось с места еще в большей степени, или это уже некая тенденция, которая оформилась в 2014 году и продолжается?

Александр Зинченко: На мой взгляд, прошедший год не принес каких-то радикальных изменений в этом плане. Тот импульс, который был задан в 2014–15 годах в связи с некоторыми переменами в архивных практиках в Украине, продолжается, но потихоньку начинает приобретать новые черты. Все больше и больше открываются прежде засекреченные документы, есть огромное количество новых документов, которые раньше не входили в научный и в популярный оборот, а теперь все больше и больше входят. Архивная революция, которая началась в Украине в 2015 году, сейчас продолжается. И процесс обсуждения опыта Второй мировой войны продолжается в свете новых открытых документов.

Виталий Портников: Никита Павлович, вы ощутили в последнее время, что что-то сменилось в российской парадигме? Мы недавно видели социологический опрос, который показал, что огромное количество россиян положительно относится к личности и деятельности Иосифа Сталина, а еще недавно такого количества не было. Что же происходит с обществом?

Никита Соколов: У каждой нации есть некоторый миф основания, то есть некоторое историческое событие, с которым она связывает свое возникновение. Вместо августа 1991 года, когда на самом деле образовалась нынешняя Россия, современные российские властители, для которых эта дата чрезвычайно неудобна, поскольку она про свободу, придумали, что мы – нация, возникшая 9 мая 1945 года, мы – народ-победитель. Как только вы говорите, что вы – народ-победитель, при этом вы выбираете только победу без ужасов войны, и это немедленно выбивает на первый план белый китель генералиссимуса: с этим ничего нельзя сделать, он маршал победы. Опрос Левада-центра наделал много шума, но он требует более глубокого анализа, это не то, что люди поклоняются реальному Сталину.

Виталий Портников: Они поклоняются образу, который создан пропагандой?

Никита Соколов: Да. Причем образу, весьма далекому от реального прототипа.

Виталий Портников: Мы беседуем на фоне памятника Степану Бандере во Львове.

Александр Зинченко: Жутко тоталитарный памятник!

Виталий Портников: Наверное, не каждый человек вне Украины понимает, что это Степан Бандера, а не какой-то советский герой, ведь именно так выглядели советские памятники. Но ведь со Степаном Бандерой ситуация во многом очень похожа на ситуацию со Сталиным.

Александр Зинченко: Я бы так не сказал. Мы пытаемся каким-то образом убрать плакатного Бандеру. Его очень часто обвиняют в тех грехах, которых он не совершал, и возвеличивают за то, чего он не делал. И сейчас важно убрать эту шелуху с реального исторического персонажа.

Но я бы не сравнивал масштабы культа Сталина в России и отношение к Бандере в Украине. По данным Левада-центра, в России, по-моему, 52% считают Сталина удивительно значимым деятелем. А в Украине… Я не уверен, что в Галитчине 50% считают Степана Бандеру великим человеком. По крайней мере, по данным исследования под названием "Что нас объединяет и что нас разъединяет?", опубликованного в 2015 году, тогда было 49% только в Галитчине, на Волыни уже значительно меньше, на днепрянской Украине еще меньше, а на востоке еще меньше.

Виталий Портников: В Украине есть два нарратива исторической памяти: новый, связанный с событиями 2014–19 годов, не советский, или антисоветский, или постсоветский, – и советский, который все еще существует в головах людей – в значительной их части.

Александр Зинченко: Один тренд возрастает, другой потихоньку сходит на нет. Меняются поколения, новые люди читают новые книжки, а носители старых представлений о периоде Второй мировой войны потихоньку отходят в мир иной – это ситуация, на которую мы никак не можем повлиять. Мне кажется, что перелом произошел где-то в 2008 году. В 2015-м мы обсуждали эту ситуацию с известным российским историком Андреем Зубовым: а как случилось, что в Украине тоталитарные культы потихоньку отходят, а Сталин становится все менее популярным? Впрочем, скорее будет правильно сказать, что он катастрофически непопулярен: этот исторический персонаж наиболее негативно оценивается украинцами по всем социологическим исследованиям, которые были мне доступны. Андрей Борисович говорил, что где-то в 2008 году в Украине интенсифицировалась тенденция на то, чтобы осудить тоталитаризм во всех его проявлениях. А в России, наоборот, началось массовое производство фильмов про сталинских соколов, про культ победы, и в результате мы получили совершенно зеркальную ситуацию: там Сталин – самый популярный персонаж.

Никита Соколов: На поле конструирования исторической памяти довольно много игроков. Да, в России самый мощный игрок на этом поле – государство, которое с 2007 года, пользуясь своими могущественными ресурсами, гнет свою линию, выстраивая то представление, что вертикаль, власть, сколь угодно злодейская, стране необходима. Началось это гораздо раньше, с попытки внедрить в школу учебник Филиппова, где сталинские репрессии оправдывались издержками модернизации. Но надо иметь в виду, что государство гнет свое, а люди гнут свое. И школа, учителя не приняли этот учебник. Сколько пропаганда ни пытается сделать главным героем победы великое государство и лично товарища Сталина, народ понимает дело иначе. Возникает замечательное народное движение "Бессмертный полк", где нет места никакому великому государству и великому Сталину, а есть наши деды и прадеды, которые когда-то совершили этот подвиг. Важно, что движение "Бессмертный полк" возникло как антиэтатистское, антисталинское. Ровно поэтому государство в последние годы пытается его оприходовать.

Виталий Портников: Мы с трудом можем представить, как можно совместить в одной голове Ватутина и Бандеру. Есть люди, для которых важнее генерал Ватутин, и есть люди, для которых важнее Бандера, а вот в одной голове это с трудом совмещается. А в российской голове Николай II как-то совмещается с теми, кто просто убивал его и его детей, а белогвардейские генералы, в том числе и те, кто сотрудничал с нацистами в годы Второй мировой войны, прекрасно сочетаются с маршалами гражданской войны. Меня это удивляет. Может быть, так и должно быть в имперском государстве, может быть, это синтез истории: что было, то было?

Никита Соколов: Прежде всего, это совмещается не в одной голове, а головах разных членов одного социума. Это как раз нормально, разные члены общества имеют полное право на собственные трактовки прошлого, настоящего и будущего. Другое дело, что эти трактовки, когда они произносятся в публичном пространстве, все-таки должны помещаться в некоторые границы уголовного права: нельзя провозглашать героями преступников против человечества. Кроме того, они должны помещаться все-таки в границах исторической достоверности и не слишком далеко отрываться от источников и фактов. В России это пока плохо соблюдается.

За рубежами России сильнее слышна телевизионная пропаганда, в самой России она гораздо менее влиятельна, потому что здесь люди живут в значительной степени помимо телевизора. Два года назад Вольное историческое общество провело большое социологическое исследование о том, как на самом деле устроена массовая историческая память, и обнаружило, что официальная пропаганда о великом государстве очень мало занимает рядового человека, его в гораздо большей степени волнует история своего города, села, рода. Это гораздо более сильные мотиваторы для обращения к прошлому, чем героические победы предков, и эта частная история занимает важное пространство. В этом смысле в России идет такая же демонополизация, как и в Украине, потому что ровно так строится европейская историческая память, по крайней мере, в последние 40 лет она в гораздо большей степени частная, чем государственная.

Виталий Портников: В Украине произойдет это совмещение в одной голове?

Александр Зинченко: Мы с этим и боролись. Я, например, ходил в школу в своем родном городе Харькове по улице Войкова: ясное дело, что после провозглашения независимости, после того, как коммунистическая система пала, это было очень странное название. Петр Войков – это человек, причастный к убийству семейства Романовых. На каком основании в независимой Украине, в антикоммунистическом обществе в публичном пространстве должно находиться такое "чудесное" имя? Такие вещи необходимо убрать, чтобы не создавать шизофреническую реальность в головах у людей. Преступники должны быть названы преступниками, праведники должны быть названы праведниками, и было бы странно, если бы в Украине не было улиц, названных именами украинских праведников, но зато были улицы, названные именами преступников. Это нам потихонечку удалось убрать. 52 тысячи названий улиц и площадей убраны из публичного пространства, переименовано достаточно большое количество городов. Все это позволяет через 10–15 лет прийти к тому, чтобы убрать эту шизофрению.

Виталий Портников: Начало избавления от коммунистических названий началось в конце 80-х – начале 90-х годов с Москвы и Петербурга, а не с Киева или Харькова. Я хорошо помню, как я жил на станции метро "Ждановская", а сейчас никто из молодых людей не помнит, что она так называлась. Массово исчезали с карты российских городов имена Жданова, Щербакова, Калинина, Свердлова. А потом это вдруг остановилось. Почему одних большевистских лидеров можно было убирать с карты, а другие до сих пор остаются?

Никита Соколов: Екатеринбург по-прежнему является центром Свердловской области, а Петербург – Ленинградской. Тут ответ, по всей видимости, простой: переименование и вообще возвращение исторической топонимики началось в 1991 году с центров, столиц, с Москвы и Петербурга: успели переименовать центральные части. А дальше, с 1999–2000 годов этот процесс останавливается, потому что наши власти начинают крутить историческую политику в противоположную сторону. К власти приходит та фракция, которая связана с ЧК, чекистов они считают своими предтечами. У нас же до сих пор юбилей ФСБ отсчитывается от создания ЧК 20 декабря 1917 года. Процесс в этом смысле остановился на государственном и формальном уровне. А процесс на уровне народной памяти совершенно не остановился, он просто сдвинулся с видимых форм расставания с городской топонимикой на создание сайтов, частных историй, баз данных. В последние годы создано несколько могучих интернет-проектов, где выложено гигантское количество частных дневников, и это очень популярно, не говоря уже о базе данных "Мемориала" или "Открытом списке". Нет, в России борьба за публичное пространство истории не окончена, она продолжается, просто другими средствами.

Виталий Портников: Хочу спросить у вас, как у одного из руководителей Ельцин-центра: почему Борис Николаевич, который вышел из КПСС и был готов порвать с самой системой даже путем краха собственной карьеры, не решился на декоммунизацию, ведь у него были все возможности?

Никита Соколов: Это вопрос скорее не к историку, а к политологу. Мне представляется, что ответ на него довольно прост: а где была другая действующая сила, на которую мог бы опереться Ельцин, проводя реформы? Все дееспособные все равно по тем или иным причинам были в КПСС, поэтому была невозможна ни департизция, ни люстрация. Ельцин и сам вынужден был бы уйти или остался бы без сотрудников.

Виталий Портников: Нет, я говорю не о люстрации, а об отказе от имен. У нас тоже на постсоветском пространстве многие люди, которые занимались декоммунизацией, раньше были членами КПСС или комсомольскими активистами.

Никита Соколов: А при нем как раз до 1999 года процесс не так быстро, но шел.

Александр Зинченко: В конце концов партия сказала "надо", многократно переименовывали улицы, города и туда, и сюда и в более ранние времена, в зависимости от того, как колебалась генеральная линия партии.

Виталий Портников: С другой стороны, согласитесь, что и Леониду Кравчуку, и Леониду Кучме было труднее заниматься декоммунизацией, чем Виктору Ющенко или Петру Порошенко.

Александр Зинченко: Было достаточно просто отдать это на уровень местного самоуправления. Во Львове, в Ивано-Франковске, в городах западной Украины все эти переименования произошли в самом начале 90-х, а после этого там уже мало что оставалось. Оставалось, потому что люди иногда привыкали к какому-то названию, которое выглядело совершенно невинно: например, село Андреевка, – а потом оказалось, что это в честь вполне конкретного чекиста Андреева, и, конечно, это село тоже переименовали, вернули ему историческое название.

Виталий Портников: Интересно, что русская историческая память на украинской территории как-то серьезно не затрагивается: есть же город Брусилов.

Александр Зинченко: На самом деле дискуссия уже началась. Я часто езжу в разные регионы, не так давно общался с активистами в Херсоне. У них огромная проблема – очень много имперской топонимики, акцентов, сделанных именно на имперском периоде истории. Понятно, что для херсонщины это достаточно важный период истории, но в то же время благодаря этому затиралось все то прошлое, которое было перед имперским периодом в истории этого региона. Сейчас там на местном уровне идет очень серьезная дискуссия о том, как быть с этим опытом, как к этому относиться.

В том же Херсоне достаточно большое сообщество крымских татар. Мы сопричастны к созданию Российской империи, собственно, украинцы ее и придумали. Если вспомнить Гоголя: "Я тебя породил, я тебя и убью", – то у нас есть элемент ответственности за деимпериализацию. В случае с крымскими татарами для них империя – это просто оккупант, захватчик, это государство, которое уничтожило их государство. Соответственно, там уровень неприятия и непринятия такого рода вещей значительно более высок. Они в некотором смысле играют роль дрожжей на херсонщине, когда речь идет о возвращении исторических названий, которые были убраны с карт еще в XVIII–XIX веках.

Виталий Портников: Никита Павлович, вам не кажется, что отказ от имперского нарратива в украинской исторической памяти – это и есть главный раздражитель в отношениях Москвы и Киева на историческом уровне? Не декоммунизация, не имена большевистских лидеров, а именно вот эта попытка уйти от имперского нарратива, как от фактора, с которого возникла украинская государственность?

Никита Соколов: Думаю, да. Во всяком случае, в некоторых высказываниях наших высокопоставленных лиц, которые имеют право говорить за государство, это явно звучит. Их раздражает выход современной Украины, отказ быть младшим братом. При этом ни один здоровый историк в России, разумеется, не отрицает права Украины на строительство нового гражданского общества, которое будет иметь другой исторический нарратив: это неизбежно. Размежевание гражданских обществ, расхождение политических траекторий, безусловно, приведет к созданию новых нарративов. Хотелось бы только, чтобы политики оставили историю в покое, пусть они думают о будущем, а историю все-таки оставят историкам, иначе политики могут бесконечно вспоминать, какие наши предки совершили злодейства друг против друга, подогревать эти взаимные неудовольствия.

Виталий Портников: Это тоже вечная тема наших дискуссий. Российские историки очень часто говорят украинским: давайте оставим историю историкам и уберем из нее политику, а украинские историки часто говорят об этом польским: давайте оставим историю историкам, и ваши политики не будут заниматься историей, а мы с вами будем обсуждать это на уровне научной экспертизы. Но это не всегда получается. Мы сегодня как раз попытались организовать такую дискуссию.