Виталий Портников: Внеочередные парламентские выборы в Украине – главная сенсация после инаугурации нового президента страны Владимира Зеленского. У нас в студии политологи Виктор Таран и Николай Данилюк, на связи из Москвы политолог Глеб Павловский. Сейчас сюжет о сути событий.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Читайте Свободу в Телеграме

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Корреспондент: 20 мая состоялась инаугурация шестого президента Украины Владимира Зеленского. Вступив в должность главы государства, в своей первой речи с парламентской трибуны Зеленский заявил о роспуске Верховной Рады:

"Я распускаю Верховную Раду восьмого созыва. Слава Украине!"

21 мая Владимир Зеленский подписал указ о прекращении полномочий украинского парламента и назначил досрочные выборы на 21 июля. Это решение президент Украины обосновал тем, что граждане не доверяют депутатам, а юридической причиной роспуска Рады назвал отсутствие правящей коалиции. В окружении Зеленского заявляют, что сформированное сразу после осенних выборов 2014 года большинство распалось еще в начале 2016 года.

В самой Раде часть депутатов, включая и председателя парламента Андрея Парубия, называет президентский указ незаконным. Тем не менее, все политические силы, представленные в Верховной Раде, согласились пойти на досрочные выборы. О своей отставке с поста премьер-министра Украины объявил Владимир Гройсман. Несмотря на то, что правительство слагает полномочия перед вновь избранной Радой, а не перед новоизбранным президентом, Гройсман решил покинуть кресло главы правительства, чтобы продолжить политическую карьеру и принять участие в досрочных выборах.

Новый президент потребовал от Рады отменить выборы депутатов в одномандатных округах, сохранить закрытые партийные списки и снизить с пяти до трех процентов проходной барьер для партий. Однако парламент еще до вступления в силу президентского указа отказался менять избирательное законодательство. Не делать этого как минимум за год до выборов ранее рекомендовали Украине авторитетные международные организации. Выборы, таким образом, пройдут по старой системе: половину депутатов будут избрать в одномандатных округах, половину – по партийным спискам с пятипроцентным избирательным барьером.

Как показывают опросы общественного мнения, лидером начавшейся избирательной кампании является партия Зеленского "Слуга народа", которую готовы поддержать более 40% граждан Украины. С большой долей вероятности можно утверждать, что в новую Раду пройдут и такие партии, как "Оппозиционная платформа – За жизнь", "Батькивщина" Юлии Тимошенко и "Блок Петра Порошенко". Каждую из этих политических сил могут поддержать примерно до 10% избирателей. Цель Зеленского – получить на выборах не менее половины мест в Раде нового созыва, чтобы сформировать подконтрольные президенту парламентское большинство и правительство. Таким планам нового президента Украины может помешать не только старое избирательное законодательство, но и популярный рок-музыкант Святослав Вакарчук. Отказавшийся баллотироваться на пост главы государства фронтмен группы "Океан Эльзы" в середине мая объявил о создании партии "Голос", которая также претендует на успех на выборах.

Виталий Портников: Внеочередные выборы – сильный ход нового президента?

Виктор Таран: Это ожидаемый ход президента, который имеет хорошую электоральную поддержку. Он прекрасно понимает, что сейчас у него есть возможность попробовать нахрапом завести большую фракцию в парламенте, потом получить уникальную возможность сформировать парламентское большинство и, соответственно, влиять на формирование правительства. Но в истории Украины такого еще не было.

Виталий Портников: Почему многие украинские политики до последнего времени не верили, что президент Зеленский пойдет на досрочные выборы? Я с ними разговаривал, они давали комментарии: нет, он не осмелится, зачем ему это надо, до выборов несколько месяцев…

Николай Данилюк: Большинство политиков верили в то, что они еще будут сидеть в зоне комфорта до октября. В то же время они полагали, что в Верховную Раду пришел не Зеленский, а все-таки Голобородько, только автомата не хватало, чтобы их всех в конце расстрелять, но расстрелял он их по-другому. Соответственно, все шло по сценарию. Они надеялись, что он выйдет из сценария, как вышел из избирательной кампании, будет таким президентом, которым должен быть Владимир Александрович Зеленский, а он остается Василием Голобородько и играет свою игру. Так что не все политики в это верили, но это был для них холодный душ.

В то же время, мы видим, что не проголосованные законы – это первые ответы президенту. Депутаты, институции, госорганы будут реагировать на него точно так же, как он начал реагировать на них. Соответственно, они входят в некий клинч. Я думаю, бренд "Слуга народа" может взять и 45%, но внутри будущей фракции будет очень серьезная фрагментация. Все инвесторы президентской избирательной кампании, все приближенные, друзья детства – на самом деле это может быть большая фрагментация, и в нужный момент она тоже может расколоться и внутри парламента. Даже те, кто финансировал, боятся узурпации и будут инвестировать в избирательные кампании других партий для того, чтобы создать некий баланс.

Виталий Портников: С одной стороны, мы видим, что очень многие российские либералы в восторге от инаугурационной речи Владимира Зеленского. С другой стороны, противоречие вот в чем: Виктор Таран нарисовал такую картину, что Украина буквально за несколько месяцев может превратиться в Россию, причем в Россию даже не Бориса Ельцина, а Владимира Путина.

Глеб Павловский: Последний вариант, я думаю, не исключен ни при какой модели власти. Съехать в авторитарную и ультраавторитарную систему можно из любой позиции. Либералы в Москве – это эстеты, и в первую очередь они реагируют эстетически: это надо ясно понимать, чтобы не рассчитывать на многое. Конечно, это прекрасный эстетический феномен – инаугурация Зеленского, его жесты. Я думаю, что он будет любимцем нашей публики в Москве, но не знаю, какая от этого польза. Действительно, поскольку украинская государственность еще не срослась с какими-то процедурами и институтами, она еще находится в зоне риска, причем большого, особенно когда три четверти населения голосуют за одного человека. Я думаю, это должен понимать и сам президент. И он должен предотвратить риски.

Виталий Портников: Демократия в зоне риска – вы согласны с этой оценкой Глеба Павловского?

Виктор Таран: Я согласен. Это очень серьезный тест и для демократии, и для гражданского общества, и для тех неокрепших институтов, которые были созданы после революции. Сейчас я вижу, что гражданское общество просыпается. Даже тот законопроект, который подал Зеленский… Он обещал открытые списки, а подал закрытые; как только законопроект попал в парламент, поступило два заявления – от движения "Честно" и от "Реанимационного пакета реформ", они очень быстро среагировали. Было и заявление от общественной организации по референдуму. На следующий день появилось еще одно заявление о том, что он переходит красные линии и наступает на демократию. Более того, насколько я знаю, сейчас будут подавать в суд на Богдана, то есть гражданское общество активно, оно потихоньку просыпается и говорит: стоп!

Виталий Портников: Президенту имеет смысл обращать внимание на гражданское общество?

Николай Данилюк: Хорошее гражданское общество, как и вся страна, должно дать президенту сто дней. Он будет обращать. Сейчас ищут, отбирают людей Зеленскому для мажоритарки, для списка. Если они сейчас возьмут их на свой корабль, соответственно, это гражданское общество будет внутри партии. На самом деле сегодня партия – это глубочайшая пустота, которую нужно чем-то насытить. Они понимают, что туда должна войти не только Лига смеха и не только люди олигархов. Зеленский хочет опираться на этих людей. Не просто так он поехал на самый большой интернет-форум: он хочет на них опираться. На самом деле, я думаю, его голубая мечта – быть электоральным политиком, как можно меньше зависеть от олигархов. Но он уже настолько глубоко засунул руку в пасть олигархам, что достать ее, не потеряв палец, уже практически невозможно.

Второе. Через полгода будет понятно, будем ли мы с Зеленским, будем ли в диктатуре. Тут есть два пути. Сможет ли он удержаться этот период времени? Может быть, год-два – его максимум. Я верю в то, что могут быть разные события: если его политика будет слишком популистична, чересчур антисистемна и проолигархична, страна все равно начнет протестовать. А если это еще посыпать коррупцией, то уже получится блюдо, готовое идти в отставку.

Виталий Портников: Глеб Олегович, в 2000 году я слышал то же самое в российских дискуссиях: если Владимир Путин слишком изменит линию Бориса Ельцина, то он не будет президентом, будет другой президент…

Глеб Павловский: Я это помню. 20 лет назад мы имели дело с молодым и проевропейски настроенным президентом, так что осторожность не помешает. Ведь эти вещи сначала происходят логично. Человека избрали – ему нужны рычаги, инструменты, опоры, эти опоры нужно создать, общество должно дать ему их, поверить ему на какое-то время. А дальше это доверие надо поддерживать какими-то инструментами. Сейчас у Зеленского мало средств, он может посылать сигналы, совершать такие разовые действия, как роспуск Рады, или накинуться на кого-то, торжественно уничтожить какого-то врага на глазах у общества, которое будет аплодировать.

Виталий Портников: Насколько эти нынешние выборы могут усилить или, наоборот, ослабить позиции олигархата в стране?

Виктор Таран: Сейчас трудно об этом говорить. Единственное, что можно сказать: предпосылки к усилению олигархата есть. Но дальше нужно будет смотреть, например, кого будут ставить в закрытую часть списка партии "Слуга народа" и на мажоритарные округа. Стоит следить за следующими назначениями команды Зеленского: будем ли мы видеть там людей, связанных с теми или иными олигархами. Это можно делать до поры до времени, потому что усиление олигархов не примут ни в Европе, ни в Америке, и это будет означать сокращение финансовой и военной помощи со стороны наших партнеров. А если не будет помощи, то построить здесь авторитарное государство будет очень сложно, потому что нам будет не хватать ресурсов, особенно в условиях войны с Россией.

Тут есть два варианта: или это шоу действительно быстро закончится, или пойдут на системный сговор, в том числе с Россией, и тогда мы должны готовиться к самым худшим вариантам авторитарного режима со всеми вытекающими последствиями: репрессиями, закрытием каналов…

Виталий Портников: Украинское общество согласится с авторитаризмом?

Николай Данилюк: На авторитаризм нужны деньги. Скучно смотреть шоу при пустом холодильнике. Он и так уже наполовину опустошился, а тут еще ниже… Я думаю, нет. Судьба Януковича – яркое доказательство того, что даже намеки на авторитаризм, тем более коррупционный, далеко не зайдут. В то же время, Зеленский не будет чистым автократом, даже если захочет, он будет играть в своем жанре, будет таким антисистемным популистом. Есть диктатуры даже в таком стиле, когда диктаторы ходят в ярко-зеленых или желтых пиджаках.

Виталий Портников: И записывают музыкальные номера, как в Латинской Америке.

Николай Данилюк: У нас много схожего с латиноамериканскими и африканскими странами. Тут будет больше шоу, народ будет смотреть, как жонглируют всеми этими игрушками, и в то же время его будут обворовывать, его права могут ущемлять. Это будет такая популистская псевдодемократия. Самое опасное, что, прикрываясь демократическими инструментами, они могут протягивать ненужные стране решения. Это может быть урок и для многих наших соседей, и для нашей страны, самое главное, чтобы мы не очень дорого за него заплатили.

Виталий Портников: Аналогий и параллелей с 2000 годом прослеживается так много, что даже не хочется о них думать. Ведь Владимира Путина тоже называли олигархической марионеткой: Борис Березовский привел его за руку в кабинет к Борису Ельцину: "он будет исполнять все, чего хотят олигархи, для того его туда и поставили, он гарант влияния семейных кланов"… Очень много такого рода оценок было в медиа, особенно в тех, которые принадлежали тогда оппонентам Бориса Ельцина. Потом оказалось, что не все так просто, и Борис Березовский завершил свои дня не в царских палатах Кремля, а гораздо дальше от них.

Глеб Павловский: В каком-то смысле первая победа Путина и его первые месяцы (может быть, первый год) действительно усилили, а не ослабили влияние олигархии на политику, но в целом это было уже не так, как в 90-е годы. В каком-то смысле тогдашний крупный бизнес стал рассматривать Путина как своего президента. Это было ощутимо в первый и второй год.

Я думаю, у украинской демократии есть некоторый шанс. Но важно, что этот рост олигархического влияния не предопределяет будущего. На самом деле у олигархии есть одно слабое место – ее публичность. Становясь слишком публичной, чрезмерно выходя на свет, она становится уязвимой, и даже для тех, кого она считала своими ставленниками. В России это было очень ясно продемонстрировано. Поэтому я не рекомендовал бы украинской олигархии сейчас выходить на сцену и выстраиваться за спиной Зеленского – это может для них плохо кончиться.

Виталий Портников: Вы тоже не верите в голодный авторитаризм?

Глеб Павловский: Наш мир демонстрирует сегодня огромное количество стилистических вариантов авторитаризма. Я, например, помню мой первый выезд за границы Советского Союза – в 1988 году в Венгрию, тогда еще полусоциалистическую. Огромное впечатление на меня произвел Орбан, молодой идеалист, либерал, пламенный демократ. Поэтому, я думаю, нужна осторожность. Венгрия сейчас, кстати, не очень богатая страна в сравнении с восточноевропейскими. Холодильник может быть или наполовину пуст, или наполовину полон, как стакан, вопрос, что в нем видит украинец.

Я не верю в голодный украинский авторитаризм, тогда это должна быть просто диктатура, а диктатуре должен предшествовать переворот. Русская модель такого медленного сползания в авторитаризм, который, собственно говоря, уже даже не авторитаризм, а тирания, я думаю, в Украине невозможна.

Виталий Портников: Кстати, хороший вопрос: возможна ли русская модель в Украине?

Виктор Таран: Русская модель невозможна по трем причинам. Во-первых, как правильно сказал коллега, у нас нет такой ресурсной базы. Во-вторых, Украина – не Россия, мы никогда не допускали у себя тоталитарный режим. Даже в самые страшные времена Советского Союза у нас все равно все время происходили бунты и протестные движения. То, что за годы независимости произошло две революции, показывает, что мы не смиримся с авторитарным режимом даже в ситуации сытости.

Глядя на ситуацию с Януковичем, давайте будем объективными: за счет закачивания, с одной стороны, кредитов МВФ, а с другой стороны, русских денег и скидки на газ, экономика, в принципе, была стабильной. В 2012 году в преддверии парламентских выборов был принят большой социальный пакет для избирателя, тогда поднималось все – пенсии, стипендии, социальное обеспечение чернобыльцам и так далее. Тогда закачали очень много денег, коммунальные тарифы были низкие, и все равно люди вышли на революцию. А тут вы предполагаете голодную диктатуру!

Виталий Портников: С другой стороны, пока Виктор Янукович не перешел определенные политические красные линии, люди терпели все авторитарные тенденции тогдашнего режима.

Николай Данилюк: Людям это иногда даже нравится. Политики берут кредиты: Азаров – 20 миллиардов, Тимошенко – 20 миллиардов, – и в то же время тяжело потом смотреть в глаза населению, когда ты отдаешь эти кредиты. Последние правительства больше отдавали, нежели брали, и в то же время им тяжело было коммуницировать с населением, например, в моменты поднятия цен на газ, стоимости продуктов и всего остального.

Я думаю, очень важно, как будет себя вести Зеленский, сможет ли он продолжать эту избирательную кампанию. Он все равно находится в режиме избирательной кампании. На какой срок хватит трюков, этого заряда на шоу? Как долго он сможет двигаться по сценариям "95-го квартала", а не по сценариям политических кругов, по которым должен ходить политик? Иногда шоу может заменять хлеб, но ненадолго. Люди начинают думать о еде, и шоу отходит в сторону, и они начинают задавать прямой и жесткий вопрос. Люди уже начали задавать этот вопрос при Януковиче, от трех до шести миллионов украинцев, которые выехали за границу – это тихий протест, но протест может быть и внутри. Я думаю, есть еще большой политический класс, который захочет отомстить Зеленскому за унижение, говоря словами Савика Шустера. Они точно будут ждать любой ситуации, когда он споткнется, будут ее максимально раскручивать. Зеленский создал себе много врагов.

Виталий Портников: Как вы считаете, Владимир Путин будет разговаривать с Владимиром Зеленским?

Глеб Павловский: А куда он денется? В какой-то момент будет. Сейчас идет обмен… я даже не знаю, чем: это не реплики, а какие-то пофыркивания, взрыкивания… Путин уже попытался вступить в конкуренцию с Зеленским на почве юмора, но, на мой взгляд, у него не очень получилось.

Виталий Портников: Все-таки, согласитесь, у них разные профессии.

Глеб Павловский: И потом, юмор сильно меняется: то, что было смешным во времена, когда мы с Путиным были молодыми, сейчас нуждается в пояснении. Я думаю, что переговоры неизбежно будут, а какие-то контакты, скорее всего, есть уже сейчас.

Виталий Портников: Двусторонние?

Глеб Павловский: Да, на техническом уровне, на уровне экспертов.

Виталий Портников: Скажите, а Москве есть смысл ждать именно парламентских выборов, чтобы у Зеленского появилась та самая полнота власти, о которой говорили коллеги в начале эфире?

Глеб Павловский: Если бы украинская политика велась Москвой со смыслом, она вообще была бы другой. Но если говорить о том, что есть, я думаю, они не будут ждать и сильно рефлексировать, они начнут действовать сейчас, чтобы сыграть на опережение.

Виталий Портников: Это, кстати, хороший вопрос: насколько важно будет для Владимира Зеленского выстроить какую-то коммуникацию с Кремлем?

Виктор Таран: Прямую коммуникацию до окончания парламентской кампании он вести не будет по одной банальной причине: он уже успел заявить в инаугурационной речи, что начнет коммуникацию только тогда, когда Кремль отдаст всех военнопленных. Во время инаугурационной речи он породил много завышенных ожиданий, очень сильно поднял ставки. Теперь ему самому будет очень сложно от них отходить. В инаугурационной речи он поссорился с правительством, обвинил его в популизме. Теперь делать шаг назад – это потеря рейтинга, а на это он не пойдет. После парламентских выборов может быть все, что угодно: и прямые переговоры, и референдум. Он уже объявил, что не референдум, а опрос, потому что к нему пришли жены убитых на русско-украинской войне солдат, поставили вопрос ребром, и он уже начал отступать.

Николай Данилюк: Я думаю, он действительно будет подвергаться внешнему влиянию с разных сторон, и с украинской стороны в том числе. МИД он будет выстраивать проевропейски, чтобы нравиться населению. В то же время, по олигархам, которые возвращаются, и бывшим чиновникам выстраивается пророссийский вектор. И по некоторым кадрам, которые всплывут в военно-оборонном комплексе, тоже будет прочитываться российский вектор. Янукович говорил с Европой об экономическом сотрудничестве, и в то же время у нас все силовики – россияне, мы подписываем с Путиным договоры, летаем к нему в Сочи на дачу, решаем все дела по-византийски, по старинке, как раньше. Он может выбрать эту модель, она будет для него очень комфортна, он будет играть роль, якобы сшивать страну, но в то же время разрывать ее просто в клочья, кормить олигархов и сливать России внутренний украинский интерес. Это самая опасная модель. При его умении медийно играть, наверное, он сможет обыгрывать многих системных политиков.

В то же время, там тоже не все гладко. Инаугурация была действительно хорошей с точки зрения сценария, но потом начались ошибки. Через полгода уже можно будет не снимать ролики против него, а показывать его ролики.

Виталий Портников: Через полгода против Владимира Зеленского будет агитировать сам Владимир Зеленский, и мы тоже можем обсудить это как важную тему трансформации украинской политической жизни.