Елена Фанайлова: Мы будем обсуждать выставку Леонида Войцехова в "Перелетном кабаке" и книжку под названием "Проекты", вышедшую еще в 2016 году в арт-проекте "Воздвиженка Арт-хаус. Снятие запрета". Фигура одного из ярчайших представителей русского концептуализма Леонида Войцехова – совершенно замечательная. Можно говорить про московский концептуализм, но мне кажется, что этот герой постсоветского андеграунда выламывается из всех возможных рамок, потому что он безумный прожектер, мегаломан, отчасти барон Мюнхгаузен, человек, из которого фонтаном лились идеи, человек немыслимого обаяния.

Петр, как он стал вашим кураторским проектом и предметом вашего интереса? И что вас в нем интригует?

Петр Ширковский: Леня был моим другом. Мы с познакомились с ним в 2003 году, когда я первый раз попал в Одессу.

Елена Фанайлова: Люди, знавшие Леонида Войцехова, вспоминают, что у него были маниакальные периоды, когда он спал по два часа в сутки, и периоды пассивного существования.

Петр Ширковский: Эта синусоида психических состояний не обсуждается сейчас, я говорю о том моменте жизни Лени, когда он вернулся из Москвы, где долгие годы работал в сквоте в Фурманном переулке.

Елена Фанайлова: Легендарный сквот, который собрал звезд перестроечной и постперестроечной арт-сцены, людей из разных регионов страны.

Петр Ширковский: Там работали основные художники нон-конформисты, все самые актуальные группировки с конца 80-х – начала 90-х, там было порядка ста мастерских. В начале 90-х появился другой сквот – Чистопрудный, и Леня долгое время жил там со всей своей группой одесских концептуалистов. Затем Леня вернулся в Одессу, и с середины 90-х до 2005 года он не занимался никаким искусством, его увлечения были связаны с использованием всяких веществ, что не пошло на пользу его творчеству, карьере, художественной жизни, участию в художественном рынке. Потом ему пришлось восстанавливаться в статусе художника.

Елена Фанайлова: Есть отличие московского концептуализма от одесского? Про концептуализм известно, что это прежде всего критический взгляд художника на себя самого, на свое производство, и обязательно самоописание. Это не прямое лирическое высказывание, свойственное традиционному искусству ХХ века, а всегда, по крайней мере, две оптики. Московский концептуализм нам известен прямой критикой действительности, я имею в виду критику не со знаком минус, а как интеллектуальное осмысление. А в чем фишка одесского концептуализма?

Петр Ширковский: Это совершенно не подразумевает критику или особое видение искусства, но часть концептуализма связана с соц-артом. Одним из изобретений Комара и Меламида был соц-арт, и впоследствии многие художники разработали это направление, такие как Соков, Орлов и другие. Но это не является концептуализмом как таковым, это одна из концепций искусства, которое рефлексирует на тему власти и атрибутики власти. Одесский концептуализм смог полностью избежать этой институциональной критики, это было совершенно отдельное направление в контексте изоляционизма, которое развивалось в Советском Союзе, потому что до советских художников не доходила никакая информация о том, что творилось на Западе. Интересная особенность одесской группы именно в том, что они создали много произведений, которые ближе к западному концептуализму, типа группы Флуксус.

Елена Фанайлова: В книге Войцехова написано, что он встречается с кем-то из западных искусствоведов, показывает ему какой-то свой проект, и тот начинает говорить: "О, Флуксус, Флуксус…"

Петр Ширковский: Одесские художники больше работали с абсурдными, абсурдистскими темами, с поэтическими текстами, с одесским фольклором, у них больше живописности, юмора. И когда все они переехали в Москву, в Фурманный переулок, они сильно разбавили застойную московскую тусовку.

Елена Фанайлова: Московская тусовка очень интеллектуальная, в московском концептуализме маловато чувственности.

Петр Ширковский: Связь одесского концептуализма с московским налаживалась с начала 80-х годов, и Сергей Ануфриев, участник одесской концептуалистской группы, был связующим звеном между Москвой и Одессой.

Елена Фанайлова: А Войцехов несколько раз ссылается на Андрея Монастырского, лидера группы "Коллективные действия", как на авторитет, если не гуру, то старшего товарища, с которым бесконечно ведется диалог.

Юрий Лейдерман: Леонид постоянно носился с идеями очень смешных глобальных проектов, которые невозможно было реализовать. Например, превратить Ниагарский водопад в Ниагарский фонтан. Были проекты более социального плана, скажем, превратить культ батьки Махно в новую украинскую национальную религию. И так далее. Он постоянно надеялся на осуществление этих проектов, но они существовали как речевые акты. Для меня это уникально в истории искусства ХХ века. Человек фонтанирует сотнями проектов, они ежедневно возникают на ходу, забываются, через 10-15 лет возникают опять, они постоянно проговариваются, существуют на уровне анекдота, шутки, разговора, длящегося всю жизнь. Это странное существование произведения искусства совпадало с эпохой перестройки, которая очень соответствовала такого рода эстетическому поведению, когда было очень много проектов, и казалось, что все, что задумывается, возможно. Но ничего из этого реализовано не было.

Елена Фанайлова: В этой книжке поражает живость написания текста и описание творческого бульона, из которого варилась среда, когда художники, бизнесмены, авантюристы и общественные деятели одновременно заключали пакты, придумывали проекты. Вы как-то вписываете Леонида с его проектами, которые так и не осуществились, в контекст этого социального кипения?

Петр Ширковский: Одесская специфика такова, что это всегда был приморский торговый город, связанный с криминалом.

Елена Фанайлова: И это город переговорщиков, где все друг с другом очень много разговаривают, договариваются, придумывают что-то.

Петр Ширковский: Это большой транспортный узел. Это проходило через всю биографию Лени – контакты с такого типа персонажами. Леня много занимался также антиквариатом.

Елена Фанайлова: И это тоже есть в книжке, он ничего не скрывает из этих сомнительных, может быть, с точки зрения закона операций в то время. Это сейчас уже совершенно легальный и законный бизнес, а там первые главы про то, как они ездили в какие-то глухие углы, куда-то в Сибирь, в Бурятию и при помощи веселого обмана, как Остапы Бендеры, за весьма умеренную цену добывали там превосходные вещи.

Петр Ширковский: И этот подход описывает Леню. Его нереализованные, иногда совершенно взаимоисключающие, проекты – это совершенно отдельная, индивидуальная часть Лени. Например, Леонид был куратором выставки еврейских художников "Диаспора" в 1991 году в ЦДХ, после 60-летнего перерыва. Он ездил по всему Советскому Союзу и собирал экспонаты. Выставка состояла из работ 400 художников, в том числе уже умерших. И одновременно с еврейским наследием он восстанавливал культ Махно.

Елена Фанайлова: Его очень занимал музей еврейства СНГ, и на правительственном уровне было много встреч и решений, но этот проект он все-таки не довел до конца. Некоторые институции с подобного рода идеологией и идеями существуют сейчас, но то, что придумал он, касалось исключительно художественного мира, образа и иудейского фантома.

Лариса Осипенко: Самое большое очарование Лени Войцехова – и художника, и человека – было в том, что ему была присуща безудержная тяга выйти за пределы обыденности, прежде всего в искусстве. В нем была героическая составляющая, он создал этот миф и был человеком мифа. Он был абсолютно аутентичен в своей бесконечной приверженности к прекрасной утопии украинского анархизма, истинной свободы, настоящего украинского самоуправления, независимости, она им транслировалась бесконечно. Жизнь и творчество были переплетены. Он считал себя реинкарнацией батьки Махно и совершенно искренне ждал до последних лет жизни свою войну за настоящую свободу и независимость Украины. Он умел рассказать обо всех своих проектах, которые придумывал до последних дней, и это было что-то выходящее за пределы унылого современного украинского искусства, захлебнувшегося в поиске неведомо чего.

Елена Фанайлова: "Мистерия Махно" – это была новая идеология Гуляй-Поля, украинской части художника. Как говорил Леонид о самом себе, "я не ватник, я синтепон". То есть он считает, что Восточная Украина – это, безусловно, Украина, но другая, чем Западная, у нее есть своя внутренняя психологическая специфика. Почему батька Махно: потому что это анархист, сумевший быть эффективным в определенный непродолжительный период. Он сделал то, чего не смогла сделать ни Красная армия, ни Белая армия, хотя все закончилось для него не очень хорошо.

Петр Ширковский: Леня был фанатом Махно, был очень хорошо осведомлен об истории всего этого движения, направления. Он был знаком с очень крупными анархистами, современниками.

Елена Фанайлова: Он много читал об этом, занимался еще и книжными раритетами. То, что он упоминает, – это невероятное чтение для человека, родившегося в Советском Союзе. Там потрясающие источники и по истории буддизма, и по истории европейского анархизма.

Петр Ширковский: Он занимался наследием Нахмана Брацлавского, много изучал хасидизм и другие направления, был знаком со всеми еврейскими иерархами. И одновременно он был очень независимым человеком, поэтому его привлекала фигура Махно, его история была овеяна романтическим ореолом. Мне сложно понять, хотя мы много об этом говорили, в чем должен был заключаться результат этого проекта, но одной частью был "Махно-ленд", типа "Диснейленда".

Елена Фанайлова: Да, и там должен был быть музей Махно, храм Махно, как он описывает.

Петр Ширковский: Леня очень много видел заранее. То, над чем он задумывался, постепенно воплощается в жизнь. В 2009 году Леня жил у меня в Москве несколько месяцев, и он все время говорил, что Украина распадется, будет гражданская война. Причем у него такая интенсивная манера повествования, такая харизматичная энергетика, что это всегда было страшно в его устах. Мы ему говорили: "Что ты нас запугиваешь? Никаких предпосылок нет, никакой войны не будет". И мы не воспринимали это серьезно до того момента, как это случилось.

Елена Фанайлова: Он же был еще жив тогда, вы с ним это обсуждали?

Петр Ширковский: Да, но после у него были еще более апокалиптические предсказания, связанные с большой войной, с разными ужасами.

Юрий Лейдерман: В нем была очень сильная, захватывающая энергия. Это был очень умный, начитанный человек, с отличным чувством юмора, при этом очень добрый, реагирующий на ситуацию. Очень хороший, заботливый друг, очень щедрый человек, с очень большим светом внутри. Сам образ Ленчика складывался из его шуток, манеры речи, интонаций. Это человек, умеющий рисовать, писать красками, сочинить красивое, веселое стихотворение, создать поэтический экспромт на ходу и так далее. То есть самое главное – этот свет в нем проявлялся во всем.

Елена Фанайлова: Вы выбрали для выставки в "Перелетном кабаке" его графическую линию, очень аскетичную, лаконическую. Первая часть этой графической линии – концептуальные приключения фаллоса в его уме, вторая часть – его автофотопортреты.

Петр Ширковский: Здесь представлены в основном проекты последних 12 лет его жизни, рисунки 2016-17 годов. Один из проектов – "Рукопожатия". Есть миф, что все люди связаны между собой через семь рукопожатий, и он разработал концептуально эту тему, у него десятки рукопожатий, для которых разработан свой изобразительный язык. Также там проект с языками, Леня визуализировал идиоматические выражения, метафоры, поговорки, переработал их в язык графики, живописи. И фотопроект "Прямая речь" примерно 1984 года, где прямая речь без текста.

Елена Фанайлова: Это его работа с телом, что очень связано с европейскими практиками перформанса. И он был очень красивым человеком.

Лариса Осипенко: Проект с фаллосами амбивалентный, и за него многие ругают Леню, считают это слишком эротоманским искусством. Хотя изначально в него был заложен концептуальный посыл – пренебрежение всем общественным мнением, пощечина общественному вкусу.

Елена Фанайлова: Войцехов занимался и объектами тоже, то есть всеми доступными современному художнику медиа, от простой почеркушки на бумаге до сложных инсталляций.

Петр Ширковский: Я помню, как появилась картина "Газовый цветочек". Была интересная идея – создавать произведения на основе приобретений на Староконном рынке – знаменитой одесской барахолке. Эта акция называлась "Арт-трейдеры". Это продолжалось в течение нескольких лет, Игорь Гусев был одним из координаторов этого проекта. Художники приезжали, в основном летом, из Киева, из Москвы, еще откуда-то, и в пятницу назначалась кураторская тема. В субботу художники шли на барахолку, покупали какие-то вещи, а уже в воскресенье из них выставляли объекты среди торгующих всяким хламом. Каждую неделю был новый куратор из художников, в том числе и Леня. В 2007-2008 годы это все продолжалось. Леня создал объект из деталей газовой плиты, на них вместо кастрюлек были выставлены абажуры от люстр. После Леня создал портрет Ларисы, своей жены последних 16 лет жизни, и она была главной его музой того периода. Он создал великолепный портрет, где Лариса гадает на газовом цветке, отрывает газовые лепестки от газового рожка.

Елена Фанайлова: Он довольно много говорит о своих близких, судя по книге и по словам Юрия Лейдермана, он умел дружить. В книге часто упоминается персонаж по имени Сеня Узенькие глазки. Я знаю, что он привлек ваше внимание, вы даже сделали о нем фильм. Можно немного о нем рассказать? Это одесский художник?

Петр Ширковский: Это один из близких друзей Лени, очень рано потерявший всех своих родственников, он был морфинистом, использовал опиатосодержащие вещества практически всю свою жизнь. Он считал себя музыкантом, закончил училище, сам преподавал какое-то время. И при этом он был вором-карманником, проворачивал разного типа аферы. Общение с художниками вдохновило его на то, чтобы создать серию живописных работ, скульптур. В основном это все было в Москве, он вместе с одесскими художниками переехал в Фурманный переулок и жил много лет именно в Москве, с конца 80-х. Он погиб в 2002 году. На основе его биографии я снял документальный фильм "Розовый криминал", он есть в интернете.

Елена Фанайлова: Вы коллекционер, но у меня ощущение, что вы еще и исследователь человеческого поведения. Вам эти люди интересны во всем их объеме?

Петр Ширковский: Я искусствовед, и исследование творчества через призму личности автора меня очень интересует, именно психологические аспекты, связанные с творчеством, формированием художественных группировок. Я исследовал разные группировки, в том числе в Петербурге, часто ездил туда. В одесской группе меня привлекло то, что это очень мало исследованное направление. Художники безответственно относились к своему наследию, все утрачено, и очень мало людей знают об этом. Даже специалисты плохо осведомлены подчас о том, что было в 90-е годы в России. Я решил хотя бы немного популяризировать этих художников, чтобы они были вписаны в контекст истории искусства.

Елена Фанайлова: И в этом своем исследовании вы ставите личность в центр творческого метода, формирования групп.

Петр Ширковский: Да.

Елена Фанайлова: Это не искусствоведческий подход, это антропология, это полевые исследования. Это точка зрения наблюдателя, которая меняет всю среду вокруг.

Юрий Лейдерман: У Лени была своеобразная, немножко мачистская, манера держаться. Он хотел всегда показать, что он тертый жизнью человек, не только знает эстетические расклады, но прошел жизнь. Он часто рассказывал про свои сугубо жизненные похождения, они были связаны с каким-то криминалом. Было это или не было – я не знаю. Я рассуждал о смысле искусства, о смысле жизни, дошел до какого-то буддистского анекдота, и вдруг Леня из своего угла говорит: "И в чем же смысл этого коана?" Я даже не мог представить себе, что этот человек знает такие слова. Он это сделал специально – мгновенно ситуация была перевернута в его сторону, он взял на себя инициативу в разговоре. Потом он встал решительно и говорит: "Поехали смотреть твои работы". – "Куда поехали? Три часа ночи". – "Ничего, берем такси и едем".

Елена Фанайлова: И дальше это была история большой, многолетней дружбы и школы, в которой люди встречаются друг с другом, бесконечно обсуждают свои проекты, свои картины, и вырабатывается общее отношение к искусству и к миру. Мне эта история очень знакома, например, по питерским временам. 1955 года рождения Войцехов, 1963-го – Лейдерман, и в этом поколении вполне описаны интересы к восточным практикам, к дзен-буддизму, общее этическое и эстетическое отношение к действительности. И потом, вещества как способ расширения сознания. С одной стороны, это уголовно наказуемое деяние, а с другой стороны – это способ самообъяснения людей, парамедикаментозный, а на самом деле психоделический контекст.

Если говорить про Питер, то можно вспомнить про все их занятия, в том числе оккультные, прогностические качества этой группы. А вам удавалось не входить в это, а наблюдать, не сходить самому с ума?

Петр Ширковский: Мне сложно сойти с ума, как бы ни хотелось.

Елена Фанайлова: Лариса упоминает, что с Войцеховым нужно было держать контроль, и у них были некоторые противоречия психологического порядка, она говорит о его польских корнях и взрывном характере.

Лариса Осипенко: Был 2008 год, информационная война, события в Грузии, а у нас – продолжающийся абсурд внешней и внутренней политики в каденцию Ющенко. Леня написал тогда довольно острые, ироничные тексты, в которых рефлексировал на то время, на ту ситуацию. Но сейчас в текстах Лени прочитывается предвидение дальнейших событий, того, что произойдет с Украиной дальше, тема событий 2014 года, гражданской войны и всей этой смеховой культуры, пришедшей у нас сегодня во власть.

Елена Фанайлова: Да, в Украине существует пласт смеховой культуры, фактически издевательского отношения к феноменам, которые у нас принято считать серьезными. Подводя итог нашей беседе: чего больше было в жизни Войцехова – трагического, комического, удачи, неудачи? Можно ли считать такую художественную карьеру, биографию осуществленной? Он сам ссылается на Монастырского, который ему говорил: "Леня, если бы ты меньше болтал и больше делал, было бы и для тебя, и для окружения, и для процесса больше толку".

Петр Ширковский: В контексте концептуализма такие теоретические, нереализованные проекты вполне могут существовать в виде текстов, описаний. Если бы Леня методично долбил одну тему, то, возможно, в социальном и коммерческом плане, как художник, он был бы более успешен. Из-за того, что он был все время в поиске, перекидывался с одного на другое, не продолжал разрабатывать какие-то удачные свои проекты, теряя к ним интерес, а занимался уже чем-то другим, в плане социальной адекватности это было не очень хорошо.

Елена Фанайлова: Я имею в виду даже не социальную адекватность, а художественную адекватность.

Петр Ширковский: Это очень значимый художник, автор... Леня очень любил дадаизм, и в последние годы он разрабатывал, как он говорил, третий дадаизм. Он пытался что-то сделать в Одессе, но только теоретически.

Елена Фанайлова: В мире художественных практик такое возможно, не только картина, скульптура, объект являются продуктом. Тот же Флуксус. И это очень связано с дзенскими практиками, то есть это течение жизни, которое ты даже не обязан фиксировать, не обязан удерживать то, что ты зафиксировал.

Петр Ширковский: Художники, начинавшие работать еще в Советском Союзе, в застойные времена, специально так делали, чтобы не оставлять следа о своем творчестве, потому что их могли посадить, они находились под надзором органов. Леня, кстати, сидел два года на химии именно по этой причине, потому что органы хотели прикрыть их художественное объединение.

Елена Фанайлова: Неосуществленные проекты, воздушные замки, небрежные почеркушки, придуманные истории – то, что никогда не становится предметом так называемого большого искусства, но в то же время обладает невероятной силой художественной радиации, умственной радиации. Это производные человеческого духа, которые невероятно влияют на людей, оказавшихся рядом, опосредованным образом влияют на вообще творческое состояние человечества, если можно себе представить человечество не воюющим, а созидающим. Фигуры такого плана, как Леонид Войцехов, исполненные величайшей самоиронией и небрежности по отношению к себе, и в то же время сосредоточенности на художественном процессе, это обаятельнейшие маргиналы художественного процесса.