• В последние годы в общественной дискуссии все чаще возникает категория достоинства. В судах все больше исков об оскорблении и защите чести и достоинства.
• Политики говорят об "унижении" державы и необходимости "встать с колен", а оппозиция требует уважения достоинства человека в России.
• Понимание категории достоинства исторически претерпевало серьезные изменения: в современной России этот термин понимают весьма своеобразно.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Читайте Свободу в Телеграме

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Сергей Медведев: Достоинство - категория, которая все чаще появляется в общественных дискуссиях. С одной стороны, президент и многие политики говорят о том, что Россию лишили достоинства, ее нужно поднять с колен. С другой стороны, вслед за революцией достоинства в Украине все чаще люди говорят о том, что им необходимо достоинство: за это выходят на митинги, за это бьется оппозиция. Так что же такое достоинство?

У нас в гостях Олег Хархордин, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге и директор центра "Res Publica". Этот центр недавно издал книгу Олега "Жить с достоинством": на обложке профили Перикла, Цицерона и Иисуса Христа. И с нами экономический обозреватель Борис Грозовский.

Олег, эта тема в последнее десятилетие становится более актуальной?

Олег Хархордин: Мы заинтересовались этим в 2011 году, то есть еще до Украины, потому что обнаружилось такое странное совпадение, дискурс между теми, кто пишет речи для нашего президента, и оппозицией, которой они не замечают. Президент очень часто в своих уже личных комментариях после выступления на Валдайском форуме говорит: надо, чтобы страну не унижали, чтобы ее уважали, надо вернуть ей достоинство, которое было унижено, и поэтому страна должна встать с колен. С другой стороны, оппозиция, выйдя на улицы 2011-2012 годах, говорила, что когда Медведев и Путин поменялись местами, не спросив граждан, то к ним отнеслись, как к скоту, к пустому месту или к детям, которых можно водить за нос: их достоинство было радикально унижено. И когда мы начали разбираться с этой странной попыткой апеллировать к теме достоинства с обеих сторон, то оказалось, что, действительно, говорят на одном языке, только применяют это к разным субъектам действия. Консерваторы и те, кто пишет речи для нашего президента, говорят о достоинстве такой единицы действия, как страна, а оппозиция говорила о такой единице действия, как гражданин.

Сергей Медведев: В российской юридической и общественной реальности все чаще и чаще возникают иски о защите чести и достоинства: идет какая-то мода на искусство оскорбляться и искусство защищать свое достоинство.

Борис Грозовский: У меня это вызывает скорее тревогу, чем радость. На мой взгляд, когда люди слишком обеспокоены собственным достоинством и тем, какое влияние на него могут оказать другие, - это скорее невроз, чем нормальная ситуация. Достоинство - это в первую очередь то, как ты себя ощущаешь, как думаешь о себе, как себя чувствуешь. В этом смысле другие имеют на него очень маленькое влияние. У них нет возможности унизить, растоптать то, как ты сам о себе думаешь. Можно плохо обойтись с репутацией другого человека, но между достоинством и репутацией очень важное различие.

Сергей Медведев: Репутация - это коммуникационная вещь, некая социальная договоренность о человека, а достоинство - нечто имманентно ему присущее.

Олег, у вас на обложке заявлены две разновидности достоинства - то, что говорили греки, и то, что говорили римляне. Как я понимаю, греческое достоинство больше меритократическое: это твоя заслуга.

Олег Хархордин: Да, эту позицию выделил и дистиллировал в своей статье Борис Маслов. А слово "достоинство" в противостоянии с недостатками - это идет, например, от Перикла. Там есть знаменитая надгробная речь, где он говорит, что "в отличие от римлян, где все зависит от чина, сана, знатности рода, у нас достоинство может приобрести любой бедняк своими заслугами перед полисом, и неважно, какая у него родословная". Вот это второе, перикловское понимание, у нас осталось в паре достоинство-недостатки, с помощью которой мы можем сейчас оценивать не только человека, но даже любую вещь в русском языке. Эту фразу почти невозможно сказать любому другому европейцу.

Борис Грозовский: Точно так же, как невозможно сказать о достоинствах смартфонов, о достойном отдыхе в Подмосковье, - это Маслов приводит во второй статье.

Сергей Медведев: Да, это такое рыночное значение слова "достоинство". Интересно: через европейскую историю проходят эти две трактовки достоинства - как некоего родового звания, того, что несет на себе твое дворянское благородное происхождение, и достоинства как того, что может сделать человек своим личным достижением.

Олег Хархордин: В XVII веке за долги можно было сажать кого угодно, но не аристократа в Англии. В XIX веке становится невозможно сажать и простолюдина. То, что раньше было применимо только к людям с высоким аристократическим достоинством, теперь распространяется на всех, и мы считаем, что достоинство принадлежит всем. И это произошло за счет расширения поля действия применения термина "аристократическое достоинство" ко всем.

Сергей Медведев: Борис, а в Советском Союзе была идея достоинства? Ведь в революции 1917 года, особенно в феврале идея прав и достоинства была достаточно хорошо заявлена.

Борис Грозовский: Мне кажется, что она была заявлена в первую очередь у шестидесятников - в противостоянии государству. Олег, а почему вы в своей статье пропустили весь этот пласт - Бродский, Окуджава, Галич?..

Сергей Медведев: "Смеешь выйти на площадь?"

Борис Грозовский: Конечно. Это очень важное для них слово. Ведь достоинство нарушало именно государство. Процитирую Бродского: "Я считаю ниже достоинства человеческого оказываться в положении, когда государство тобой распоряжается". А для государства была неприемлема ситуация, когда оно не может тобой распоряжаться. И, соответственно, шестидесятники в противостоянии государству, по сути дела, отстаивали свое право быть. Наверное, это отчасти смыкается с идеей уже больше не достоинства, а прав человека и либерально-западной борьбы за самостояние человека, скорее в кантовском, чем в христианском смысле.

Олег Хархордин: В небольшую статью все не вместишь. Но более смешное объяснение сводится к тому, что мы смотрели частоту использования терминов с помощью Национального корпуса русского языка. Оказывается, например, что выражение "чувство собственного достоинства" взлетает во время перестройки, а потом резко идет на спад. Я сформулировал гипотезу, что, видимо, было контрнаступление советской идеологической машины против пропаганды, которая шла через Радио Свобода/Свободная Европа и Голос Америки, которые с 1976 года лили известно что: у вас не соблюдаются права человека, а Брежнев подписал третью гуманитарную корзину Хельсинкских соглашений, с чего все и началось. И ответом советской пропаганды тогда было - сказать, что права человека - это никому не нужная западная придумка. У нас есть понятное, хорошее слово, которое все знают, все читали Толстого, Достоевского, оно везде есть. Во времена Пушкина оно использовалось в шесть раз чаще, чем сейчас. И революция в 1917 году была устроена ради того, чтобы утвердить человеческое достоинство.

Борис Грозовский: Можно ли быть озабоченным чувством собственного достоинства и при этом не обижаться, или одно предполагает другое?

Олег Хархордин: Исследуя "чувство собственного достоинства", лингвисты уже ставят три буквы - "ЧСД". Есть такой человек по имени Санников, который защитил кандидатскую диссертацию, связанную с пониманием достоинства как не унижения. И здесь не обижаться почти невозможно. В двух других пониманиях достоинства, расхожих в русском языке: быть созданным по образу и подобию божьему или иметь некоторое достоинство, которое - антитеза недостатков, унижение не встроено, и там обида не так важна. А вот в чувстве собственного достоинства оно потому и застыло в такую идиому, что это то, на что можно покуситься.

Сергей Медведев: В сегодняшней России, мне кажется, с самого начала существует два разных нарратива достоинства - мюнхенский нарратив Путина (его мюнхенская речь 2007 года) и, с другой стороны, Болотный нарратив, который следует за украинской революцией достоинства.

Олег Хархордин: Он все-таки предшествует ей на два года.

Сергей Медведев: Да, но дело в том, что в 2011-2012-м не говорилось так много о достоинстве, Майдан просто дал всему этому лингвистическое оформление. А выход на Чистые пруды в декабре 2011 года был насчет того, что люди оскорблены этой рокировкой и парламентскими фальсификациями на выборах. Эти два дискурса можно как-то различить, или они - часть какой-то одной струи?

Борис Грозовский: Олег их сближает, а я, честно говоря, не до конца понимаю, насколько это оправдано. Что мы имеем в мюнхенском дискурсе? Есть такая генерализация, ощущение человека как бы экстраполируется на группу, страну: "мы были унижены, с нами не считались, Штаты позволяют себе первое, второе, третье и так далее, Китай вообще свысока на нас смотрит, в 90-е мы жили плохо, а теперь мы, наконец-то, встаем с колен и всем показываем Кузькину мать". Мне кажется, тут наиболее правильна аналогия Германии между Первой и Второй мировыми войнами - ресентимент.

Сергей Медведев: В противовес тому дворянскому достоинству, о котором пишут Пушкин и Толстой, у Достоевского совершенно другое - униженный петербургский подпольный человек хочет защитить свое достоинство и показать, что он тоже чего-то стоит в столкновении с этими господами. Мне кажется, что очень многое из этого пошло в ХХ и в XXI века.

Олег Хархордин: Возможно. Естественно, достоинство как не унижение - это первое понимание. Но остаточное понимание этого достоинства в гораздо большем виде, наверное, находится в украинском, белорусском, польском: украинское "гідність" - это совсем не русское достоинство. Я думаю, что польское "godność" и белорусское "годнасць" - это не строевая годность, но пригодность к исполнению определенных социальных функций, связанных с твоим высоким положением.

Я не знаю, почему события 2013-2014 годов на Украине назвали революцией достоинства, почему это стало настолько прилипчиво, что теперь это часть некоторых украинских законов, но здесь надо произвести достаточно тщательный лингвистический анализ, чтобы посмотреть, насколько одно ложится на другое. Ведь вот эта гідність в применении к запорожским казакам - это совсем не то достоинство, которое герой "Записок из подполья" демонстрирует на Невском, хотя, может быть, они и совпадают.

Сергей Медведев: По-моему, вот это достоинство, которое ищет герой "Записок из подполья" на Невском - не уступить при встрече с сильнейшем, - это то, что постоянно происходит на российских дорогах. В России идет постоянное уяснение статусов людей относительно друг друга, такая дарвиновская борьба, и она очень сильно характеризуется пацанскими понятиями.

Борис Грозовский: Стоимость часов на руке, дороговизна автомобиля, количество десятков или сотен квадратных метро в жилье или самих особняков - все это тоже, наверное, какие-то показатели достоинства. Не знаю, откуда это идет. Отчасти ведь понимание достоинства и подпольного человека Достоевского очень сильно отразилось и в 1917 году - "нас веками унижали, мы были холопами, а теперь мы отыграемся, теперь мы такие же, дворян больше нет".

Сергей Медведев: Человек Зощенко идет из подпольного человека Достоевского.

Олег Хархордин: Замечу, что ресентимент, вот это реактивное чувство, свойственно не только индивиду. Вы начинали с мюнхенской речи, но почитайте, что сейчас пишут арабисты по поводу анализа дискурса запрещенных организаций - "Аль-Каиды" или ИГИЛ: "главное, что нами движет - поруганное достоинство". Откуда берутся 50 отрубаемых голов в телевизоре? Нужно нанести в ответ удар такой ошеломляющей силы, чтобы тот, кто унизил мое достоинство, понял, что я его восстановил. И вот почему это мелочное столкновение у светофора может иногда вылиться в громадный мордобой? Потому что это, возможно, очень сильные эмоции, связанные с унижением. Унижение страны или даже целой культуры или религии может чувствоваться не только в мюнхенской речи или в размышлениях о том, что было между Первой и Второй мировыми войнами. Если мы посмотрим на обоснование, то очень часто унижение страны также связано с повседневной ситуацией. Например, многие мусульмане считают, что когда на блокпостах американские солдаты ощупывают мусульманских женщин в чадрах (а они должны искать там бомбы и пояса смертниц), то это бесконечно унижает их достоинство. Если мы берем социальную психологию, то нет ничего более унижающего достоинство, чем когда отец семьи, особенно патриархальной, не может реагировать, когда его авторитет ставится под вопрос при женщинах и детях.

Сергей Медведев: Тогда получается, что достоинство - это некий истеричный, патологический ответ патриархального общества, которое выстраивает эти старые иерархии чести в ответ на потоки глобализации, на все эти новые образы и тренды.

Олег Хархордин: Но это только если мы трактуем достоинство как не унижение или отсутствие унижения, попытку распрямиться и так далее. Это одно из трех базовых пониманий. Общая база дискурса между консерваторами и либералами - это закончить думать только об унижении, вспомнив про две другие возможности: что, например, есть понятное достоинство России в рамках мирового процесса. И это не то что вставать с колен, а, например, как показывают историки философии США, революция в 1917 году была сделана для того, чтобы утвердить достоинство. В конце концов, фашизм надо разгромить, чтобы поддержать человеческое достоинство. И все это делала Россия. Конечно, она утверждала это во многом на словах, а не на деле. Но если мы сейчас сконцентрируемся на том, что она могла бы сделать в мировом измерении, то это совсем другое размышление, чем разговоры про унижение. Достоинствами страны могут быть совершенно другие вещи, чем постоянные размышления об унижении.

Борис Грозовский: Это скорее идеалистическая программа, чем констатация реальности.

Олег Хархордин: Я бы сказал, что есть возможность некоторого диалога между теми, кто обычно не разговаривает друг с другом и плюется в сторону другого.

Сергей Медведев: Да, это некая общая платформа, скрепа одновременно для консерваторов и либералов.

Борис Грозовский: А почему такой объединяющей темой не могут стать права человека? Сейчас ведь не 1977 год. По идее, правами человека должны быть озабочены все, и права точно так же могут нарушаться. Нарушение прав - это более серьезная вещь.

Сергей Медведев: Для консервативного спектра словосочетание "права человека" очень сильно замазано либеральной краской. А слово "достоинство" идет от чего-то нутряного, низового, архаичного. Но я хочу поговорить о дискурсе унижения, который очень важен для понимания современной России, причем как ее внешней политики, вот этого вставания с колен, так и ее постоянных внутриполитических вещей: все эти бесконечные иски, оскорбленные чувства верующих и так далее. Дискурс достоинства, унижения и противостоящий ему дискурс целокупности человеческого тела связан с пытками. Ведь пытки и унижения в тюрьмах - это тоже про достоинство. Задача тюрьмы - лишить человека достоинства. С другой стороны, практики опускания людей очень сильно коррелируют с какой-то нутряной битвой за уважение такими пацанскими, воровскими понятиями.

Борис Грозовский: Есть же еще такое нутряное - "Ты меня уважаешь?!"

Сергей Медведев: Кстати, это один из базовых русских вопросов. И это тоже каким-то отвечает базовым русским установкам.

Олег Хархордин: Это не базовые русские установки, а часть повседневной жизни. Базовых черт российской культуры не существует, но есть устойчивые способы делания и говорения, в которых мы живем. Поэтому права человека не приживаются как термин; людей нужно сначала научить пользоваться этими двумя словами. А слово "достоинство" все более-менее знают, как употреблять, все знают ситуацию, когда твое достоинство поставлено под вопрос. И все знают, что если хочется покопаться где-то в христологии, то там тоже будет про достоинство. И на этой базе практического опыта права человека не имеют никакого шанса.

Борис Грозовский: Может быть, проблема в том, что мы живем в какой-то настолько дегуманизированной среде, что нам это достоинство нужно постоянно доказывать и утверждать. Нас унижают чиновники; в школе учителя унижают учеников и так далее: мы проходим через этот ряд унижений. Примерно то же самое переживают жители государств Ближнего Востока, где, как и в нашей стране, дегуманизированная среда, и институты таковы, что люди постоянно проходят через ряд унижений, и отсюда это обостренное восприятие.

Сергей Медведев: И отсюда запрос на достоинство. Олег, вы не раз писали, что очень важным фильмом о достоинстве был "Левиафан". Звягинцев со своей христианской закваской работает с этой темой? Он же христианский, глубоко библейский режиссер.

Олег Хархордин: Он использует библейский визуальный ряд, особенно начиная с "Возвращения". Но "Левиафан" затронул душу россиян не из-за христианских вещей: там было показано унижение. Звягинцев сделал для нас то, что делают обычно теоретики политической философии, пишущие трактаты о том, что такое достоинство. Андрей показал своим фильмом, как отдельного человека держат на коленях: вот это физическое принижение, связанное с унижением. Но в фильме "Левиафан" самое интересное не то, что он говорит, а то, что он делает. Во многих интервью его спрашивали: "А почему было не закончить хэппи-эндом или тем, чего все ожидают: что герой возьмет базуку и расстреляет всю эту мэрию?"

Борис Грозовский: И тем самым восстановит свое поруганное достоинство.

Олег Хархордин: Андрей специально это не снимал: я думаю, ему хотелось, чтобы каждый, кто смотрел фильм, оказался на месте Николая, чтобы зрителю захотелось распрямиться, встать с колен и посмотреть в глаза. И те, кто выходит с негодованием, понимают, что так жить нельзя, надо что-то сделать, распрямиться.

Сергей Медведев: Если говорить о какой-то позитивной программе, как сейчас постсоветскому человеку защитить свое достоинство? Для этого нужны какие-то институциональные рамки, какие-то носители достоинства?

Олег Хархордин: Если смотреть на достоинство только как на не унижение, тогда решение понятно - для начала справедливый независимый суд, где можно защитить свое достоинство и основы своей жизни. Но, с другой стороны, есть же громадная сфера жизни, где все хотят показать, что у них особые достоинства. Все пытаются более-менее преуспеть в какой-то сфере деятельности для того, чтобы стать знатоками, корифеями, виртуозами. И тут надо как-то дать осознание, что с помощью этого ты достигаешь самооценки, которая не связана с игрой в унижение. Я думаю, это во многом поможет людям понять, почему им спокойно живется даже при отсутствии работающего и независимого суда.

Сергей Медведев: Борис, недавний марш 12 июня "Свободу Ивану Голунову" - это был марш за достоинство?

Борис Грозовский: Безусловно! Его идея очень проста: с нами нельзя так поступать, нельзя выхватывать человека с улицы и через полчаса обнаруживать у него наркотики.

Сергей Медведев: По иронии судьбы этот марш обернулся унижением достоинства, когда 513 человек буквально хватали с улицы и швыряли в автозаки.

Борис Грозовский: "С нами нельзя так поступать" - это лейтмотив. Нельзя брать сквер, к которому люди привыкли, и строить там культовое сооружение; нельзя подкидывать наркотики; нельзя бить и пытать человека в органах полиции и ФСИН. Это битва за достоинство.

Сергей Медведев: На мой взгляд, в сегодняшней России достоинство во многом еще связано с цельностью тела человека, его правом на справедливый суд, на отсутствие пыток, просто на свободу человека от физического насилия, которое все больше продуцируется российской так называемой правоохранительной системой.

Борис Грозовский: Если государство все больше вторгается в биополитику, это приходится защищать. Оборонительные рубежи скорее отступают, чем наступают. Просто все большее и большее количество людей чувствуют в себе силы и вот это окаянство противостоять.

Сергей Медведев: Слово достоинство все чаще используется в рекламе, типичная фраза: "Ведь ты этого достойна!" Что это - использование, коррумпирование этого слова рекламой?

Олег Хархордин: Да, это попытка распространить его на всех. Это первое понимание достоинства как признака особого аристократизма: у вас есть высокий статус, и, значит, вам это подходит как обладателю сана и чина. А то, что ваш сан и чин - теперь это потребитель, имеющий определенную сумму в кошельке, а отнюдь не тот, кто добился этого или знатностью предков, или особыми заслугами перед страной, - ну, да. Но коммерческая цивилизация, как известно, унижает человека не меньше, чем неработающая судебная система.

Сергей Медведев: Хочу закончить призывом, с которым Олег пишет свою книгу, - жить с достоинством, ведь достоинство - это наше неотъемлемое право, это то, что мы должны защищать перед государством.