Россия, используя как повод акции протеста в Тбилиси, прервала авиасообщение с Грузией. 7 июля 2019 года ведущий популярной программы канала "Рустави-2" Георгий Габуния, в знак протеста против вмешательства в дела Грузии, обматерил российского президента Владимира Путина. Это позволило поднять градус антигрузинской истерии в РФ.

Грузинские власти принесли извинения, ведущий отстранен от работы. Но Госдума требует ввести против Грузии новые санкции. А председатель ГД РФ Вячеслав Володин предлагает выдать матерщинника России.

Сам Владимир Путин сыграл в противоход, заявив 9 июля в Екатеринбурге: "Ради восстановления полноценных отношений я бы не стал предпринимать ничего, что бы стало осложнять наши отношения. Что касается различного рода санкций в отношении Грузии, я бы не стал этого делать именно из уважения к грузинскому народу. Мало ли кто что ляпнул". Теперь Путин выглядит умеренным на фоне "радикалов" из Госдумы.

В эти же дни ВГТРК пыталась в разгар кампании по выборам в Верховную раду Украины навязать проведение телемоста Москвы и Киева, а после его отмены российские пропагандисты обвинили власти Украины в трусости. Кремль отказывается освободить незаконно задержанных украинских моряков, отвергает переговоры с новым президентом Украины Владимиром Зеленским.

Кому выгодна иррациональная истерическая реакция российской власти на происходящее в соседних странах? Зачем Путину пояс ненависти вокруг РФ? Стратегию Кремля обсуждают политологи Станислав Белковский, Олесь Доний (Киев), корреспондент Радио Свобод в Грузии Георгий Кобаладзе.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Что происходит на фронтах кремлевской гибридной войны с соседями России? Об этом мы поговорим. У нас в студии политолог Станислав Белковский. Я напомню последние события: 7 июля 2019 ведущий телеканала "Рустави-2" Георгий Габуния в знак протеста против российского вмешательства в дела Грузии обматерил российского президента Владимира Путина. В частности, он назвал его "вонючим оккупантом". Утром 8 июля Госдума единогласно потребовала новых санкций против Грузии. Обосновывал вице-спикер Петр Толстой, а разъяснял спикер Вячеслав Володин.

Михаил Соколов: Спикер Вячеслав Володин жаждал также выдачи матерщинника в Россию. А член Совета Федерации Арсен Фадзаев даже потребовал казни Габунии прямо в центре Тбилиси. В Екатеринбурге Владимир Путин, хотя и назвал журналиста "подонком", решил показать себя единственным в России европейцем.

Михаил Соколов: Станислав, что скажете? Война отменяется, санкции отменяются, а цирк продолжается?

Станислав Белковский: Конечно. Во-первых, надо заметить, что Вячеслав Володин, председатель Государственной думы, подверг острой критике президента Путина сегодня после этих высказываний в Екатеринбурге, сказав, что не согласен с такой позицией, тем самым подчеркнул полную независимость законодательной ветви власти от исполнительной в нашей стране. Честь ему и хвала.

В целом нынешняя грузинская власть относительно лояльна Москве и Кремлю, конечно, Путин в полном погроме не заинтересован.

Михаил Соколов: То есть он хочет частично прижать?

Станислав Белковский: Частично это уже совершилось в связи с отменой авиаперевозок. Это эмоциональная, естественно, реакция российского президента, это и стремление поддержать тонущий туристический сезон в Крыму, да и в Сочи все не очень благополучно с этим делом. Там масса факторов и мотивов. Но добивать нынешнюю власть Путин не будет, потому что это приведет к победе ее оппонентов, включая ненавистного совершенно кремлевским правителям Михаила Саакашвили.

Нынешний правитель Грузии Бидзина Иванишвили достаточно Москве лоялен, он связан с Россией, с российским капиталом сотнями всяких невидимых нитей, в том числе и министром внутренних дел Георгием Гахарией, который считается главным российским лоббистом в грузинской политической элите.

Известно, что перед отменой авиасообщения премьер-министр Грузии Мамука Бахтадзе, который де-факто является не самостоятельной политической фигурой, а помощником господина Иванишвили, ездил в США, там ему вправляли мозги, говорили о том, что отношения между группой Иванишвили и грузинской властью и Москвой, теневые отношения, зашли слишком далеко, нужно было провести профилактическую работу по всем направлениям, в том числе чтобы не допустить удаления господина Гахарии с ключевого поста в правительстве. Его никто и не удалил. Причем Иванишвили пошел на значительные уступки.

Михаил Соколов: Хотя отставки требовали демонстранты?

Станислав Белковский: Иванишвили удовлетворил почти все требования демонстрантов, включая переход на пропорциональную систему выборов в парламент Грузии, но Гахарию не уволил, хоть ты тресни. То есть ясно, что это красная черта, которую он перейти не в состоянии.

Михаил Соколов: У нас на связи Георгий Кобаладзе из Тбилиси. Расскажите нам, что происходит в Грузии, за которую так серьезно взялся путинский режим?

Георгий Кобаладзе: Сейчас в эти минуты на проспекте Руставели в центре Тбилиси, у здания парламента, где происходили все самые важные, значимые события последних 30 лет истории Грузии, вновь начинается митинг "антиоккупационный", как называют организаторы, митинг с главным требованием отставки министра внутренних дел Георгия Гахария, поскольку именно он отдал приказ о разгоне митинга 20 июня, когда демонстранты протестовали против визита в Грузию делегации Государственной думы России и того инцидента, который произошел в зале пленарных заседаний, где депутат Госдумы Сергей Гаврилов сел в кресло спикера грузинского парламента.

Часть митингующих попытались ворваться, как известно, во двор парламента, полиция применила слезоточивый газ, дубинки, резиновые пули, было много пострадавших. Вот этот митинг приобрел уже перманентный характер. Организаторы говорят, что они не разойдутся до тех пор, пока Георгий Гахария не подаст в отставку. Было несколько параллельных митингов. Был митинг Союза православных родителей, есть такая организация в Грузии, она протестовала против ЛГБТ-прайда, попыталась занять то самое место у здания парламента, перехватывая тем самым инициативу.

Многие утверждают, что это было инспирировано самими властями, чтобы как-то прекратить тот самый так называемый "антиоккупационный" митинг, который идет на Руставели уже 19 дней. Есть третий митинг, который также перманентный, он проходит у главного офиса оппозиционной телекомпании "Рустави-2", один из журналистов которой Георгий Габуния высказался нецензурно в адрес Владимира Путина. Они собираются ежевечерне, несколько сот человек, в том числе студенты, местные жители, они протестуют против выходки Георгия Габуния, говорят, что тем самым он может спровоцировать новую войну Россию и требуют отставки генерального директора этого телеканала. То есть в Тбилиси в разных локациях происходят разные акции протеста.

Но в целом ситуация остается напряженной, тем более на том фоне, когда еще неизвестно, как отреагирует Владимир Путин. Я вам напомню, что сегодня, когда президент России сказал, что не будет вводить санкции, во всяком случае, он высказал такое мнение, это с учетом специфики России можно воспринимать как прямое указание правительству, что пока стоит повременить, но при этом Владимир Путин рассказал целую историю взаимоотношений Грузии и Абхазии, Грузии и Южной Осетии, тем самым однозначно дал понять, что никаких изменений российской политики в этом отношении не будет, она будет, может быть, даже ужесточаться, он упомянул "геноцид" и так далее.

Сейчас Грузия анализирует все эти события. Первым, кто отреагировал на заявление Владимира Путина, был министр иностранных дел Давид Залкалиани. Он сказал, что президент России принял единственно верное решение – не поддаваться на провокацию журналиста Георгия Габуния, не эскалировать ситуацию.

Кстати, интересно, что министр иностранных дел Грузии сразу после выходки Георгия Габуния в прямом эфире "Рустави-2" обратился к международному сообществу, призвал международное сообщество дать соответствующую оценку действиям грузинского телеканала "Рустави-2" и грузинского журналиста Георгия Габуния. Вот сейчас весь этот поток информации анализируется экспертами, политиками. Пока президент и премьер-министр не комментировали заявление президента Путина, но до заявления, еще утром, президент Саломе Зурабишвили, та самая, которая назвал Россию врагом и оккупантом в ходе событий 20 июня, призвала руководство России не эскалировать ситуацию. Когда стало известно, что Госдума проголосовала за применение жестких санкций, она призвала руководство России. Но это было еще до заявления Владимира Путина.

Михаил Соколов: Скажите, как-то оценили уже у вас ущерб от прекращения авиаперевозок прямых между Россией и Грузией? Что собираются в связи с этим делать?

Георгий Кобаладзе: Уже подсчитали, что Грузия потеряет от 600 до 700 миллионов евро – это прямые убытки, столько тратили российские туристы. Но весь ущерб может достигнуть полутора миллиардов евро, потому что это и смежные области, это и те отрасли хозяйства, которые были завязаны на туризм. Это очень болезненный удар, надо сказать, по туристической индустрии, которая в Грузии стала ведущей за последние годы. Именно российские туристы лидировали по всем показателям. Для грузинской экономики это огромный удар. Уже сегодня стало известно, что национальная валюта Грузии пробила абсолютное дно, то есть приблизилась к трем лари за один доллар – это наинизший показатель с момента введения в 1995 году, так низко лари никогда не опускался. Главная причина – это опасения из-за прекращения как раз российского туристического потока, которые тратили в Грузии значительные суммы, тем самым поддерживали в том числе национальную валюту.

Михаил Соколов: Все-таки Саакашвили, какова его роль в этих событиях? В России все время видят руку Саакашвили. Толстой опять про галстук тут же вспоминал. То есть это какой-то страшный жупел. А на самом деле, как вы видите его роль?

Станислав Белковский: Я думаю, эту роль не следует преувеличивать, потому что основные соратники Михаила Саакашвили сейчас либо дистанцировались от него, либо находятся в тюрьме. Сам Михаил Николаевич скорее находится на Украине сейчас, занимается украинской политикой, баллотируется в украинский парламент после возвращения ему гражданства и после того, как Верховный суд восстановил регистрацию его партии перед выборами. Ясно, что стиль влияния на грузинскую политику по скайпу за много лет немножечко себя исчерпал. Поэтому жупел Саакашвили используется по старой памяти, потому что это очень удобно. Депутаты российского парламента, конечно, знают, насколько Владимир Путин ненавидит Саакашвили, подлизаться к президенту – это их вернейшая задача при любой ситуации.

Михаил Соколов: Сохраняя лицо, видите, как Володин высказался. Георгий, каковы шансы грузинской оппозиции после этого кризиса вернуться к власти? На них работает этот кризис и российские нажимные меры или нет?

Георгий Кобаладзе: Очень сложно пока это оценить. Многое будет зависеть от того, как будут развиваться события в ближайшие дни. Все-таки не будем забывать, что власти возбудили уголовное дело по одной из самых тяжких статей Уголовного кодекса – попытка свержения законно избранной власти, то есть попытка государственного переворота. Несколько лидеров оппозиции вызваны на допрос пока в качестве свидетелей, но в любой момент статус их может быть изменен на подозреваемых.

Как вы знаете, лидер главной оппозиционной силы Грузии, партии Михаила Саакашвили "Единое национальное движение", лишен депутатской неприкосновенности и по сути находится под домашним арестом, но по другому обвинению – за организацию группового насилия в отношении полиции. Если ему изменят квалификацию, обвинят в попытке государственного переворота, то из домашнего заключения, возможно, его препроводят в тюремное. Многое будет зависеть от того, какое решение в ближайшее время примут власти, решатся ли они на арест лидеров оппозиции и так далее.

Что касается того, как в обществе воспринимают последние события в экономике, падение лари, ухудшение жизненного уровня в связи с прекращением доходов в бюджет, инфляции неминуемой и так далее, все-таки на этом оппозиция может усилить свои позиции. Потому что ответственно за происходящее в стране именно правительство, именно власть, а не оппозиция. У них нет рычагов, они апеллируют к тому, что не они принимают решения, что власти пытаются сейчас перевести гнев народа за ухудшение жизни на них – это несправедливо, правительство должно за все отвечать. Сложно сказать, как будут развиваться в этом смысле электоральные предпочтения.

Все-таки до выборов еще довольно далеко, власть сделала сильный ход, предложив провести пропорциональные выборы же в 2020 году, причем без избирательного барьера, тем самым она привлекла многие небольшие партии на свою сторону. Они будут работать уже не на революцию, которой, возможно, добиваются более крупные радикальные оппозиционные силы, как партия Михаила Саакашвили, а именно подождать выборов. А до выборов еще довольно много времени, выборы должны пройти осенью 2020 года. Грузия получит, конечно, плюралистический многопартийный парламент – это может сыграть роль стабилизатора. Сейчас, именно в эти дни в Грузии идет очень сложная шахматная партия, игроками являются, безусловно, Бидзина Иванишвили и Михаил Саакашвили, который играет огромную роль до сих пор в грузинской политике, он очень внимательно следит. Телекомпания "Рустави-2" аффилирована именно с ним, многие решения он принимает сам.

Михаил Соколов: Я должен успокоить: с одной стороны, падение курса лари – это плохо, обеднеют люди, а с другой стороны – это может привлечь туристов, страна становится дешевле, экспорт тоже. Это такое неоднозначное событие, не так все плохо.

Как вы думаете, какое будет продолжение этой сложной партии, о которой говорил Георгий, какую роль сыграет здесь Россия? Она так и будет ставить на Иванишвили и на статус-кво?

Станислав Белковский: У России нет других вариантов, потому что действительно любая другая альтернатива для Кремля хуже. Поэтому возможно и восстановление авиасообщения после того, как Грузия сделает какие-то демонстративные шаги.

Михаил Соколов: Еще раз извинится?

Станислав Белковский: Еще раз извинится, и когда будет снят с повестки дня комплекс вопросов, которым проедали плешь Мамуке Бахтадзе в США, что не надо тайно дружить с Кремлем, а надо все-таки выполнять свои обязательства в рамках евроатлантической ориентации Грузии, от которой, естественно, никто не отказывался.

Михаил Соколов: Все-таки она есть сейчас, Иванишвили от этого не оказывается?

Станислав Белковский: Это же процесс, "цель – ничто, движение – все", фраза Бернштейна, которую Владимир Путин любит приписывать почему-то Троцкому, двигаться в Европу и НАТО можно до бесконечности, это же не завтра случится в любом случае, как в случае Грузии, так и в случае Украины и Молдавии.

Михаил Соколов: Вот мы сейчас и перейдем к украинскому сюжету. В последние дни только и разговоров на российском телевидении о том, что они предлагали замечательный телемост с Киевом, дружба, фестиваль, прямой диалог. Вспоминал Киселев знаменитые телемосты начала перестройки, налаживание отношений со страшным врагом. Что это такое было, ваше мнение?

Станислав Белковский: Это был политтехнологический проект, причем совместный, на мой взгляд, Виктора Медведчука, неформального лидера предвыборной коалиции "Оппозиционная платформа – За жизнь", основной пророссийской политической силы Украины. Там еще ключевые фигуры кроме Медведчука – это Юрий Бойко, бывший министр энергетики, и Вадим Рабинович, депутат украинского парламента, и это проект Петра Порошенко, бывшего президента.

Михаил Соколов: Тот самый Рабинович, который участвовал в президентских выборах и набрал 3%, больше, чем страшные националисты.

Станислав Белковский: Больше, чем Олег Тягнибок. В этом году все три фаворита выборов были этнические евреи, сейчас и президент, и премьер-министр этнические евреи, поэтому вопрос об антисемитизме на Украине несколько подутих на этом фоне.

Совершенно непонятно, собирались ли на самом деле проводить телемост, потому что было слишком очевидно изначально, что не пройдет вся эта затея. Канал "Россия", как и другие федеральные телеканалы, на Украине официально запрещен, поэтому, естественно, никакого телемоста с ним по закону проводить нельзя. Для чего это было нужно? Отмененный и не состоявшийся телемост в этом смысле так же полезен для его организаторов, как и состоявшийся, только расходов меньше.

Потому что, с одной стороны, мобилизуется электорат Оппозиционной платформы "За жизнь" имени Медведчука, Бойко, Рабиновича, потому что "наших бьют". Их рейтинг растет действительно, он вырос за последнюю неделю с 13 до более чем 14% – это второе место после партии Владимира Зеленского "Слуга народа". Мобилизуется электорат партии "Европейская солидарность" Петра Порошенко, поскольку господин Порошенко именно себе приписывает заслугу отмены этого телемоста.

Михаил Соколов: А как же Вакарчук? Они же пикеты проводили.

Станислав Белковский: Вакарчук пытается тоже примазаться к этой истории, но в первую очередь Порошенко берет это все дело на себя, принимает на собственную грудь.

Михаил Соколов: Получается, что активизируются радикалы с двух сторон?

Станислав Белковский: Нельзя назвать их радикалами в жестком смысле слова. Это согласованная игра господ Медведчука и Порошенко, которой не чужд, естественно, Кремлю, поскольку Кремль хочет ограничить пространство для маневра президента Зеленского. До сих пор Зеленский не поздравлен, как мы знаем. В мае 2014 года Владимир Путин сразу поздравил Петра Порошенко, тем самым положил конец разговорам о том, что в Киеве сидит нелегитимная "хунта".

Михаил Соколов: Только Сергей Марков рассказывает нам про хунту, кажется, такого нет даже на Первом канале.

Станислав Белковский: Сейчас снова хунта, потому что Владимира Зеленского Путин не поздравил. Как говорят околокремлевские всякие спикеры, Путин еще и потому не поздравляет Зеленского, чтобы не легитимизировать заранее парламентские выборы. А значит, вариант с большинством у Зеленского в парламенте тоже Кремль не устраивает. Здесь, я думаю, Владимир Путин и его администрация будут поддерживать неформальный альянс Медведчука и Порошенко с целью поставить Владимира Зеленского на место, показать, что его власть не так далеко велика, чтобы он не обольщался.

Михаил Соколов: Олесь, что же за интрига с этим телемостом, как вы это поняли, на кого это все работает?

Олесь Доний: Тайное сотрудничество Порошенко и Путина недоказуемо. Оно очевидно для аналитиков, но оно недоказуемо. Сотрудничество с Медведчуком Порошенко можно подтвердить фактажом. Фактаж – это то, что политическая реанимация Медведчука началась после того, как Порошенко и подотчетная ему Служба безопасности Украины отрядила Медведчука в так называемую минскую группу.

Недоказуем и совместный бизнес Медведчука и Порошенко, о чем пишут журналисты. Телевизионные каналы Медведчука формально вошли в собственность одного из его политических соратников Козака, имеется в виду каналы NewsOne, 112-й. Национальный совет по вопросам телевидения и радиовещания давил на эти каналы, которые были в определенной мере подконтрольны еще предыдущей власти, давал им определенные рекомендации до того момента, как эти каналы перешли под влияние Медведчука. То есть подталкивал к изменению собственника именно Национальный совет.

Напомню, что в соответствии с украинским законодательством половину Национального совета непосредственно назначает президент, руководитель Национального совета находился в непосредственной близости к Петру Порошенко. Поэтому версия о том, что выгодна эта шумиха именно двум выгодополучателям – Медведчуку и Порошенко, она очень существенная и наиболее вероятна. И Медведчук, и Порошенко получили выигрыш пиаровский.

Пострадать мог менеджмент телевизионного канала, потому что по Уголовному кодексу Украины, статья 111 говорит о государственной измене. Там очень четко прописано, что даже идет вопрос об информационной безопасности, помощь организациям, которые могут содействовать политическим утратам государства – это государственная измена. Если бы этот телемост NewsOne провести с российским каналом, очень было много шансов попадания под Уголовный кодекс, что в свою очередь было бы воспринято с пиаровской точки зрения и в Кремле, и в окружении Медведчука. То есть выигрыш это окружение и так получило.

Возможность такого телемоста, сначала Россия должна вернуть украденные территории, очевидно, что извиниться, если можно принести извинения за тысячи убитых, тогда уже можно говорить о каких-то совместных телепроектах. До этого это просто нереалистично, понятно, что такой телемост не мог быть проведен в Украине.

Михаил Соколов: Я хотел бы президенту Зеленскому дать слово, он сделал обращение. Я думаю, многие наши российские зрители этого не видели.

Михаил Соколов: Станислав, надо поговорить им? Есть о чем?

Станислав Белковский: Нет, пока нет концепции. Дело в том, что Кремль с самого начала хотел вовлечь Соединенные Штаты в этот разговор и во многом продать эту ситуацию США, но при Бараке Обаме это было невозможно. На сегодняшний день Путин уже и сам охладел к идее расширения формата. Собственно, игра в поддавки между президентами Путиным и Порошенко и сводилась к тому, что есть абсолютно невыполнимые минские соглашения, потому что нельзя в отдельных районах Донецкой и Луганской областей провести выборы по украинским законам, ни один украинский парламент не примет решение об особом конституционном статусе этих территорий. В свое время Петр Порошенко продавил, буквально прогнул через колено свой парламент, ратификацию минских соглашений в их нынешнем виде, угрожая, что в противном случае российские войска завтра пойдут на Харьков, а дальше и на Киев. Поэтому и для Москвы, и для Киева порошенковских времен это был способ заморозить ситуацию на неопределенный срок, конфликт приднестровского типа.

Михаил Соколов: Я думаю, в тот момент Путин не хотел ввязывать большего количества российских регулярных войск в операцию в Украине.

Станислав Белковский: Насколько я понимаю, в Кремле есть определенная усталость от этих ДНР и ЛНР, нежелание расширять какую-либо поддержку этих территорий.

Михаил Соколов: А в Киеве нет усталости от этого? Их же тоже не очень хотели видеть сейчас, платить же надо много за что.

Станислав Белковский: Да, но в Киеве, если сыворотку правды ввести ведущим украинским политикам, они признаются, что решения проблемы Крыма нет, Россия не собирается возвращать Крым.

Михаил Соколов: А Донбасс?

Станислав Белковский: Вопрос, на каких условиях все это произойдет. В рамках минских соглашений это невозможно, значит, нужен какой-то концептуально новый формат.

Михаил Соколов: Какая-то Чечня получается, я извиняюсь, даже хуже, если на условиях минских соглашений получить.

Станислав Белковский: Это приднестровский скорее сценарий, чем чеченский. Нужен какой-то "Минск-3", но доктрины этого "Минска-3" нет. Я не уверен, что Дональд Трамп очень рвется в бой на этом направлении, у него масса своих проблем, а где все это находится на карте, он знает не вполне. К тому же при Трампе частично сохраняется доктрина Барака Обамы, который в ответ на вопрос в марте 2014 года, какие активные действия Америка будет принимать в отношении Крыма и восстановления украинского суверенитета над Крымом, ответил, что, конечно, этот вопрос его беспокоит, но гораздо больше его беспокоит ядерная бомба на Манхэттене, что в переводе на русский означает, что у меня есть много более важных проблем и рисковать жизнями американцев ради решения крымского вопроса я не буду. То же самое Трамп.

Михаил Соколов: У Трампа приоритет Китай.

Станислав Белковский: У Трампа много приоритетов, но явно не Украина. Поэтому надежды Владимира Зеленского на то, что Трамп...

Михаил Соколов: Он об этом заявил, Зеленский, что он поговорит с Трампом и дело сдвинется.

Станислав Белковский: Риторически, конечно, сдвинется, поскольку Дональд Трамп, как всякий классический шоумен, не очень высоко ценит собственные декларации и обещания. Он что-нибудь пообещал, а через три дня не помнит, с кем он встречался, этот молодой красивый мальчик был кто. Поэтому пока нет доктрины. Пока остается у власти Владимир Путин, которого устраивает так или иначе замораживание ситуации, я не вижу предпосылок реальных для прорыва. Но даже если, допустим, Владимир Путин уйдет, к власти в России придет кто-то, кто очень хочет урегулировать конфликт на Донбассе, не надо забывать, что между враждующими сторонами лежат 13 тысяч трупов. И эти 13 тысяч трупов захватывают не только Украину и Россию как стороны, но и жителей ОРДЛО, которые явно неблагосклонно относятся к Киеву сегодня, к украинской власти, которые тоже вовлечены в этот конфликт.

Михаил Соколов: С другой стороны, прямой диалог Зеленского с какими-то двумя руководителями бандформирований тоже невозможен.

Станислав Белковский: На сегодняшний день он невозможен. Так или иначе, нужна новая концепция. Больше того, она у меня есть. Я дал себе обещание, что больше я бесплатно концепциями ни с какими властями, ни с московскими, ни с киевскими делиться не буду.

Михаил Соколов: Будем надеяться, что к вам придут с миллионами, и вы, конечно, объясните, как надо жить. А что Медведчук, за что его так любят Кремль? Они действительно верят, что можно достучаться до украинского народа через голову властей Украины, этих страшных фашистов, националистов и рассказать им, что Путин во всем прав, что Крым нужно отдать России, что в Донбассе нужно этих самых товарищей сохранить, и вообще после этого будем жить дружно? Я смотрю, с Оливером Стоуном пообщался, как мы выяснили, снова Владимир Путин, и он говорит: "Сближение России и Украины неизбежно". Там еще много красивых слов. Это все, во что они верят?

Сближение может происходить в разных формах, в том числе и вводе войск куда-нибудь, чтобы приблизить российские танки к Киеву. Судя по всему, мы знаем историю отношений Владимира Путина и Виктора Медведчука, эта история началась 15 лет назад, о чем говорится, кстати, в фильме Оливера Стоуна, рассказывает сам Медведчук, он был тогда вице-спикером украинского парламента.

Михаил Соколов: Фильм называется "В борьбе за Украину". Хорошее название.

Станислав Белковский: Этот фильм получил гран-при на фестивале в Сицилии, представляли его три человека – Оливер Стоун, Виктор Медведчук и красивая молодая жена Виктора Медведчука, известная украинская телеведущая, актриса Оксана Марченко. Медведчук и Оксана Марченко были главными светскими звездами этого фестиваля. Я думаю, что близость построена не только на сходстве психотипов Путина и Медведчука, но и на том, что действительно их взгляды на Украину стопроцентно совпадают. Виктор Медведчук, как и Владимир Путин, считает, что Украина – это фейковое государство.

Михаил Соколов: Младший брат?

Станислав Белковский: Не младший брат, а просто искусственное образование, созданное Лениным, Сталиным и Хрущевым. Это старая речовка из украинского политического сообщества, что у Украины три создателя: Ленин, провозгласивший право наций на самоопределение, Сталин, который передал в состав Украины индустриальные районы востока и юга, западную Украину, которую он оттяпал по пакту Молотова – Риббентропа и по итогам Второй мировой войны, и наконец, Никита Хрущев, который дал Украине Крым. Поэтому это все лоскутное одеяло, искусственно сшитое Москвой, что Путин не устает повторять с той или иной степенью откровенности. Так думает и Виктор Медведчук, хотя он гражданин Украины и позиционируется как украинский политик, но де-факто он представитель Кремля на Украине. На этом построена их близость. Надо заметить, что все ставки, которые предлагал Медведчук сделать Кремлю на Украине, все были биты – это Виктор Янукович 2004 года, это пакт полный и тотальный между Виктором Януковичем и Юлией Тимошенко в 2009 году, он не состоялся. Опять же Янукович 2013-14 годов. Всегда Медведчук думал, что все Майданы проиграют, ударят морозы, люди разойдутся. Естественно, Майданы никуда не разошлись, они победили, Медведчук проиграл. Потом Медведчук и Владислав Сурков, его конкурент на поле влияния на Владимира Владимировича в украинских вопросах, убеждали на полном серьезе, что Петр Порошенко останется президентом. Тогда все говорили, что волк отгрызает лапу, Порошенко в ситуации, когда ему некуда будет деваться, что-нибудь такое учудит, что от Зеленского не останутся рожки да ножки. Рожки да ножки, пока все хорошо, они приделаны к остальным частям тела неделимого и единого нового украинского президента. Мы с вами помним такого блестящего и великого израильского политика Шимона Переса, который поиграл практически все выборы, в которых участвовал, но после выборов как-то методом аппаратных интриг он оказывался на коне все равно, становился то премьер-министром, то президентом, то кем-то еще. Вот это свойственно Виктору Медведчуку. За счет того, что украинские политические и экономические элиты страшно боятся Путина, провинциальный синдром пока неизбывен, пока не сменится поколение элит, все равно боятся Путина.

Михаил Соколов: Кровь-то он пролил, не постеснялся.

Станислав Белковский: Еще никакой крови не было, боялись страшно. Экономическая зависимость украинских олигархов существует от Кремля и много чего еще. Виктор Медведчук, кум Путина и его ближайший друг, потому что Путин крестный отец дочери младшей Медведчука, соответственно, Виктор Медведчук, несмотря на поражения в публичных политических ристалищах, все равно аппаратно восстанавливает свой вес. Но этим весом он обязан, конечно, Владимиру Владимировичу, он единственное доверенное лицо Владимира Владимировича.

Михаил Соколов: Давайте несколько слов о других политических силах. Я сегодня посмотрел опрос, в Раду имеют шансы попасть партии "Слуга народа", Оппозиционная платформа "За жизнь", "Батькивщина", "Европейская солидарность", Порошенко, "Голос", Вакарчук, и "Сила и честь" Игоря Смешко. С таким раскладом это что за Рада и что она будет делать? Что-то принципиально изменится по отношению к нынешней? Хорошо, у Зеленского будет не большинство, но много депутатов.

Станислав Белковский: По крайней мере, он может создать большинство, например, с той же "Батькивщиной" Юлии Тимошенко.

Михаил Соколов: Это дорого стоит.

Станислав Белковский: Нет, Юлия Владимировна очень сильно изменилась, особенно после поражения на этих президентских выборах, она осознала, что она уже не та. Она много страдала в украинской политике. Я думаю, что пост спикера парламента ее вполне удовлетворит. Действительно, пять лет спикер, а потом уже может уходить на дипломатическую работу. Кандидатов в премьеры уже полно, причем каждый день выходят какие-то интервью то секретаря Совета национальной безопасности и обороны Александра Данилюка, то нынешнего премьер-министра Владимира Гройсмана, в которых недвусмысленно читается, что премьером должен быть я. Гройсман не рассчитывает пройти в парламент, он просто напоминает о том, что он существует. Конечно, премьером вряд ли он останется.

Михаил Соколов: Вопрос, что они будут делать?

Станислав Белковский: Очень понятно, что надо делать. Надо делать европейские реформы, завершая от конституционной реформы, те, которые Михаил Саакашвили провел в Грузии, которые Петр Порошенко не проводил под очень простым предлогом: какие же реформы могут быть во время войны? Вот сейчас мы разгромим Россию, танки с украинскими флагами войдут на Красную площадь.

Михаил Соколов: С Бабченко на башне.

Станислав Белковский: С Бабченко на белом коне. Соответственно, когда мы захватим Кремль, тут реформы и начнутся.

Михаил Соколов: Теперь эта тема снята.

Станислав Белковский: Что в переводе с порошенковского означает, что реформы не начнутся никогда. Бесплатные идеи, которые я дал украинскому руководству, это предложить пост премьера нынешнему министру иностранных дел Канады Кристи Фриланд, поскольку она украинка, украинофилка.

Михаил Соколов: А как же Саакашвили, у него все-таки опыт есть?

Станислав Белковский: Все-таки Михаил Саакашвили гораздо менее однозначная фигура. Кристи Фриланд – это представитель большого международного начальства.

Михаил Соколов: Вы верите в эту закулису?

Станислав Белковский: Она министр иностранных дел страны G-7, действующий притом.

Михаил Соколов: Зачем ей менять Канаду на Украину?

Станислав Белковский: Потому что она украинофил, она должна поддержать родную страну.

Михаил Соколов: Это какие-то мечтания.

Станислав Белковский: Политика вообще состоит из мечтаний.

Михаил Соколов: А можно без Фриланд, с кем-нибудь еще?

Станислав Белковский: Все равно это должна быть какая-то крупная фигура, стоящая вне нынешних элит, я так считаю. Потому что все представители нынешних элит могут занимать определенное место в этом пазле, но это все равно связь с олигархами, это все равно достаточно узкие представления об этих реформах, это все равно попытка скатиться в рассуждения о том, что пока Россия не разгромлена, а Крым не возвращен, реформы проводить нельзя. Опять же это означает, что реформы нельзя проводить никогда. Нет, их можно провести, их можно провести за пять лет пребывания Зеленского у власти. Когда Михаил Саакашвили дал нам образец того, как это делалось в Грузии, пусть этот образец небезупречен, но безупречных моделей вообще не бывает, только Господь Бог безупречен, как мы знаем, это можно сделать. Что делать, как раз очень хорошо понятно, важно только неотменимое желание это делать. Начиная от конституционной реформы, трансформация Украины окончательно в парламентскую демократию из нынешнего президентско-парламентского гибрида достаточно абсурдного, то есть фактически президент должен ограничить собственную власть, но если он приходит во власть не пилить бабло, а делать реформы, то он должен пойти на это. Экономические реформы, включая ликвидацию совершенно избыточного бюрократического аппарата. Была смешная история, вчера был саммит Украина – ЕС в Киеве, в Мариинском дворце происходили мероприятия саммита, туда не пустили вице-премьера по евроинтеграции украинского, был большой скандал. Иванна Климпуш-Цинцадзе обвинила в этом действующего украинского премьера Гройсмана, Владимир Гройсман обвинил в организации провокации своего бывшего патрона Петра Порошенко. Но на самом деле в этом есть сермяжная правда, домотканая и посконная, поскольку офис вице-премьера по евроинтеграции совершенно не нужен, совершенно избыточный бюрократический нарост на теле. Заканчивая все эти реформы легализацией легких наркотиков, ЛГБТ-союзов. Кажется, несравнимо по масштабу по сравнению с другими реформами, но тем не менее, важный элемент европейского пути. Все Украина может сделать.

Михаил Соколов: Олесь, вы верите, что возможны после парламентских выборов серьезные реформы, о которых говорит Станислав Белковский?

Олесь Доний: Я не очень могу быть объективен, потому что на этих парламентских выборах я баллотируюсь от партии Михаила Саакашвили, который уже неоднократно упоминался. Соответственно, мои симпатии именно на стороне этой политической силы. Что касается большинства в Верховном совете, напомню, что в Украине смешанная система. Поэтому, когда вы смотрите социологические рейтинги, они вам показывают только лишь 50% от следующего Верховного совета. 50% избирается на мажоритарных округах. Как правило, значительная часть этих представителей ориентируется на власть. Поэтому возможность создать монокоалицию остается даже при том, что рейтинги "Слуги народа" упали где-то около 8-9%, что очень много, тем не менее, за счет мажоритарных кандидатов они могут создать монокоалицию. Напомню, согласно конституции Украины, если фракция имеет большинство, больше 225 голосов, то она имеет все права коалиции. Что касается реформ, очень сложно быть предсказателями. Я думаю, силы и умений только у этой команды построить справедливые отношения, в том числе через судебные органы и органы антикоррупционные, недостаточно. Иллюзии касательно справедливости у общества развеются. Что будет положительное и на что можно надеяться – это либерализация экономическая, соответственно, в дальнейшем в политической сфере. То есть меньше использования, как это было за время Януковича, потом Порошенко, органов, как СБУ, налоговая и подобные, которыми давились финансовые конкуренты власти как Януковича, так и Порошенко. Либерализация экономики и политики поможет Украине воспрять. То есть даже без четкой государственной политики шанс на обогащение страны и усиление среднего класса при новой власти, мне кажется, намного больше. По крайней мере, за время Порошенко таких перспектив не было. То есть хочется верить в лучшее.

Михаил Соколов: Я думаю, подошло время нашего опроса, расстраивает ли ухудшение отношение с соседями россиян.