• В Госдуму внесен законопроект, согласно которому крупные российские IT-компании не могут иметь более 20% уставного иностранного капитала.
• Фактически это значит, что российский интернет-гигант "Яндекс" должен будет изменить структуру собственности и, вероятно, перейти под контроль государства.
• Сейчас "Яндекс" – в известном смысле национальное достояние, но "национальное" – не значит "государственное".

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Сергей Медведев: Будущее наступило буквально накануне каникул Государственной думы, когда был внесен законопроект о том, что российские IT-компании не могут иметь более 20% уставного иностранного капитала. По сути, это может означать, что крупнейший интернет-гигант, российский "Яндекс" может перейти под контроль государства. Возможна ли национализация "Яндекса"? Что это будет означать для лидера отрасли?

Корреспондент: В Госдуме рассмотрят законопроект о значимых для России интернет-ресурсах. Его автор, депутат "Единой России" Антон Горелкин, предлагает установить критерии, по которым сервисы будут признаваться значимыми для российской сетевой инфраструктуры. Доля иностранного капитала в таких ресурсах ограничивается двадцатью процентами, а владельцем такого сервиса сможет выступать только российское юридическое лицо или россиянин. "Значимость" ресурса будет определять специальная правительственная комиссия на основании предложений Роскомнадзора.

Служба будет оценивать количество пользователей сервиса, состав и объем накапливаемой информации и ожидаемый эффект для развития в России коммуникационной и информационной инфраструктуры.
В случае принятия закона правительство сможет устанавливать ограничения для сбора и обработки таким ресурсом информации о пользователях на территории России, а также, в случае нарушения условия о двадцати процентах, запрещать его рекламу.

В первую очередь законопроект нацелен на такие гиганты российского IT-сегмента, как "Яндекс" и "Mail.ru". В правительстве не очень рады законопроекту: глава Минкомсвязи Константин Носков выступил против, назвав "Яндекс" и "Mail.ru" национальным достоянием.
Тем временем, на фоне законопроекта акции "Яндекса" уже потеряли в цене на американской бирже, опустившись на 3,6%.

Принятый закон о суверенном интернете, аналоге "великого китайского файрвола", изолирует сеть технически и не затрагивает экосистему интернет-бизнесов в России. Это досадное упущение в конце июля и решил исправить автор законопроекта о значимости интернет-ресурсов, депутат от "Единой России" Антон Горелкин.

Сергей Медведев: У нас в гостях Эльдар Муртазин, ведущий аналитик Mobile Research Group, и Михаил Климарев, директор "Общества защиты интернета".

Что происходит, если посмотреть на российскую экономику, на банковский сектор, где 70% уже национализировано, на авиакомпании? Возникает вопрос: а почему "Яндекс" до сих пор на свободе?

Эльдар Муртазин: "Яндекс" не на свободе, потому что золотая акция принадлежит Сбербанку, компания полностью подконтрольна государству, исходя из того, что она делает в России с точки зрения цензуры, того, какие новости появляются в "Яндексе". Это явно влияние государства. Это не нравится сотрудникам "Яндекса", которые выступают за свободу, тем не менее они подчиняются происходящему. Государству нет необходимости национализировать "Яндекс" как таковой.

При этом компания формально не является российской: головной офис зарегистрирован в Голландии, налоги платятся как здесь, так и там. Формально можно вывести "Яндекс" или другие компании в российскую юрисдикцию, но зачем? Это абсолютная свобода делать бизнес там, где это выгодно. Мне кажется, регулирование здесь не нужно.

Что будет дальше? Зачем-то пытаются закрутить гайки: я не очень понимаю зачем, ведь государство не сможет управлять "Яндексом" более эффективно, чем это делают сейчас.

"Яндекс" как лидер отрасли, к сожалению, очень сильно сдает идеологические позиции. Внутри компании сегодня нет явного лидера. Аркадий Волож, к сожалению, не может претендовать на эту роль как владелец компании и один из основателей. Тигран Худавердян, который сегодня должен выступать в качестве лидера, является боссом, человеком, возглавляющим компанию, но лидером не является. Сегодня "Яндекс" на перепутье. И все, что делает компания, в том числе развитие новых направлений, достаточно сильно буксует. Исторически заработанная высота – это рекламный рынок: в первую очередь, они держат свои позиции здесь. При этом "Яндекс", проигрывая в конкуренции тому же "Гуглу", охотно прибегает к административному ресурсу, что переформатирует компанию и отношения внутри нее. Люди понимают, что компания прибегает к административному ресурсу.

Сергей Медведев: То есть для регуляции рынка они апеллируют к государству как к регулятору?

Эльдар Муртазин: Конечно. Та же Федеральная антимонопольная служба вынесла несколько достаточно спорных, на мой взгляд, решений против "Гугла" в пользу "Яндекса". Я не против протекционизма как такового, но если мы оказываем протекцию нашим компаниям, надо все-таки оборачивать это в некую идеологию, а не делать из раза в раз уникальные случаи, исключения и прочее. "Яндекс" стратегически очень плотно работает с государством, с московским правительством. Такая спайка однозначно будет продолжаться и усиливаться. Наверное, такие законопроекты не на пользу ни государству, ни "Яндексу".

Сергей Медведев: В чем суть этой инициативы? Может быть, сейчас идут закулисные переговоры, и осенью мы узнаем, что есть какой-то интересный крупный собственник, покупатель акций "Яндекса"?

Михаил Климарев: Я не могу ответить на этот вопрос. Сейчас в тренде приватизация прибыли, национализация убытков. С другой стороны, надо понимать, что государство – это не какой-то один человек, это очень много акторов, которые пытаются максимизировать свои прибыли и минимизировать риски. Есть такой интересный кусок– почему бы его не съесть? Там же есть еще "Мейл.ру", который уже съеден. Это очень вкусные кусочки.

Эльдар Муртазин: У "Яндекса" есть сервисы и проекты, которые напрямую зависят от доброй воли государства. Например, проект "Яндекс. Драйв" невозможно реализовать без Москвы, фактически без государства, называя вещи своими именами. Если говорить про "Яндекс. Новости", которые влияют на новостную повестку, то цензура – необходимый элемент этих новостей, и с точки зрения государства эта цензура осуществляется, хотя "Яндекс" уверяет, что это не так. Это не алгоритмы – это люди, которые управляют в ручном режиме.

Меня несколько пугает то, что делает "Яндекс" в плане голосовых помощников. Человек осознанно отключает "Алису", чтобы она не слушала разговоры из-за ошибок в софте, а "Алиса" продолжает слушать разговоры, и они передаются на серверы "Яндекса". Компанию ловили за руку и раньше, еще до существования "Алисы", когда "Яндекс. Навигатор" неожиданно в силу ошибки передавал все, что говорил человек, когда ехал в машине. Есть технологии, которые обществом де-факто вообще не контролируются. Что делает "Яндекс", куда он это передает?

Даже в "Яндекс. Станции", которую они выпустили как первый железячный продукт, есть специальная кнопка, которая отключает микрофон, чтобы человек был уверен, поставил эту станцию к себе домой и использовал. Но основное нарекание – люди не верят компании, есть такой лейтмотив, что "Яндекс" плотно сотрудничает с государством. Люди говорят: я не поставлю "Алису", никогда не куплю колонку или другой продукт компании, так как не хочу, чтобы товарищ майор слушал все, что происходит в моей домашней жизни. Этот лейтмотив отрабатывается пиаром "Яндекса", тем не менее он как шлейф идет за компанией.

Сергей Медведев: Раньше такой шлейф тянулся за Касперским, сейчас, после дуровской истории, за "ВКонтакте".

Михаил Климарев: Это относится вообще ко всем российским компаниям. Они работают по российским законам, для них нарушение законов означает конец бизнеса. Это же не только интернет-корпорации – это и интернет-провайдеры. Есть СОРМ, есть "пакет Яровой", есть так называемый организатор распространения информации, они все должны отвечать этим законам. Да, силовые структуры прямо и честно говорят о том, что они будут следить, записывать, использовать все сказанное против вас. Такой Оруэлл.

Эльдар Муртазин: Не совсем так, никто не говорит, что против вас. Говорится о том, что накапливается некий объем информации, который действительно может использоваться. СОРМ существует давно, но сейчас он начинает накладываться на современные реалии, на современные мобильные сети, на интернет-провайдеров. Если говорить про законодательную власть, то у нас не просто есть перегибы: люди не понимают технических подробностей, они живут в какой-то своей реальности с единорогами. Например, когда появилось предложение Озерова и Яровой, я просто на коленке посчитал, какой нужен объем носителей информации для того, чтобы все это хранить: это объем, превышающий все, что производится в мире в течение года. Второй момент: большая часть информации шифруется. У нас чиновники не любят экспертов, людей из бизнеса, не верят им, им кажется, что всегда можно договориться. Но в технических вопросах договориться невозможно, тут нужно получить минимальную экспертизу с рынка. Те же операторы объясняли буквально на пальцах: ребята, смотрите, такой объем информации, и она бесполезна, потому что зашифрована. Знаете, какой был следующий шаг? "Расшифруйте". А когда объясняешь, что это никак невозможно сделать, происходит то, что происходило, например, в Казахстане. Там просто попытались осуществить атаку, то есть дать сертификат для того, чтобы перехватывать и расшифровывать трафик. И в итоге все это накрылось медным тазом, потому что это невозможно. Технологические компании, большей частью американские и европейские, просто сказали: нет, мы на это не пойдем.

Сергей Медведев: А как с этим обходятся в Китае?

Эльдар Муртазин: Китайская история – многоуровневая. Политически принято решение, что китайцы должны вариться в собственном соку внутри Китая. Есть замена всего, что существует на Западе, развиты аналоги, они пользуются популярностью. Кроме того, есть языковой барьер. Западные компании не очень быстро входили в Китай, что дало фору и время. С российским рынком все иначе: "Фейсбук" появился тут изначально и плотно. Тем не менее у нас возник "ВКонтакте", популярный во многом за счет пиратства. В Китае экономически выстроена такая модель, что есть VPN-тоннели, и как только благосостояние людей стало расти, стоимость VPN внутри Китая подняли еще выше, чтобы ими могли пользоваться единицы.

Закрывают какие-то общераспространенные каналы и прочее, некоторые сервисы гасятся просто на уровне провайдеров, то есть пытаются ограничить все, что возможно. А еще в Китае есть то, чего нет у нас: цензура. Прошло 30 лет после событий на площади Тяньаньмэнь, а в Китае в интернете ощущение, что таких событий не существовало вообще: любые появляющиеся упоминания об этом автоматически вырезаются, любые аккаунты, которые пытаются это продвигать, автоматически гасятся.

Сергей Медведев: Как я понимаю, в Китае обходятся без национализации? "Алибаба" – это частная компания, но они сотрудничают?

Михаил Климарев: Нет, это не частная компания, она с государственными инвестициями. Китай – богатая страна, сейчас по уровню жизни мы ниже, чем Китай. И они с самого начала поняли, что за интернетом будущее. Они пускали в интернет не кого попало, а исключительно ученых. До 2007 года каждый пользователь интернета должен был подписать специальную расписку о том, что он обязуется не ходить на запрещенные сайты. Но сам этот "великий китайский файрвол" начали строить с 1999 года, а построили только к 2007-му. Там совершенно другой путь, все устроено по-другому. Например, в Китае существует всего пять операторов связи, которые имеют право трансграничного трафика. Есть десять географических точек, куда приходят каналы из-за рубежа. Именно поэтому им удается фильтровать зарубежный трафик. А у нас три с половиной тысячи таких связей.

Сергей Медведев: Аналитики говорят, что в Китае один рубильник, а в России такого рубильника нет.

"Яндекс" зависит от иностранных инвестиций?

Эльдар Муртазин: Крупные российские интернет-компании сегодня не являются российскими де-факто и де-юре. "Яндекс", по сути, живет в Нидерландах. Если говорить про другие компании, то это те или иные офшоры. Что в них российского? Российские офисы? Да, потому что тот же "Яндекс" зарабатывает основные деньги на российском рынке, а попытки выйти на внешние рынки всегда были неуспешными. Это вахтовый метод освоения России. Деньги, получаемые с российского рынка, уходят куда-то дальше. Сегодня крупный российский интернет-бизнес формально не контролируется российским государством, это добровольный контроль, который они отдали сами: ту же акцию в пользу Сбербанка они отдали самостоятельно, когда посчитали, что могут быть политические проблемы, их никто не заставлял это делать под дулом пистолета. Нельзя сидеть на двух стульях одновременно, надо делать некий выбор, где вы находитесь: либо вы там, либо здесь.

Подобные законопроекты – действительно очень грубая сила, чтобы заставить их, выдавить исключительно в правовое поле Российской Федерации. Я не считаю, что это нужно. Мы живем в открытом мире, и если им выгодно работать там, пусть они работают там как головная организация. Но сейчас такая политическая обстановка, когда речь идет об изоляции Рунета, государство вкладывает огромные деньги в строительство дата-центров на территории России. Это бизнес, который развивается в России. Государственные данные хранятся в этих дата-центрах. Инвестиции исчисляются миллиардами рублей. Любой частный инвестор хочет защитить свои инвестиции от любого возможного негативного влияния.

Изоляцию Рунета я рассматриваю не с точки зрения цензуры (ее по факту нет), а с точки зрения того, чтобы эту инфраструктуру нельзя было уронить извне. Если у вас инфраструктура подвержена внешним атакам (а мы видим, что они происходят по всему миру, и Россия не исключение), то нужно защищать свои инвестиции. С этой точки зрения те 3500 каналов обмена трафика с внешним миром сегодня участвуют в очень простом, экономически обоснованном процессе: крупные магистральные провайдеры укрупняются, мелкие мельчают, то есть обмен трафиком на 80% приходит к одним и тем же провайдерам. Крупные мобильные магистральные провайдеры укрупняются с точки зрения СОРМа, с точки зрения защиты и безопасности данных. Российские мобильные операторы уходят с внешних рынков, с бирж для того, чтобы снизить свои риски и строить абсолютно новую инфраструктуру. Это веяние момента.

Сергей Медведев: Процесс национализации, так или иначе, идет.

Михаил Климарев: Это не процесс национализации, а процесс закукливания. Я категорически не согласен с Эльдаром по поводу противопоставления: либо там, либо здесь. Почему нельзя быть там и здесь? Более того, я бы сказал, что с точки зрения IT российский рынок – маленький, 1,5% от мировой экономики. Если мы создаем значимый IT-продукт, то он должен выходить на внешние рынки, а если он будет только внутри себя, то он будет закукливаться и проигрывать конкуренцию тем сервисам, которые работают на весь мир, даже "Гуглу". За счет масштаба и охвата они имеют больше ресурсов, влияния и внимания, а это сейчас тоже товар. Этот вроде бы тренд на то, что мы уйдем в страну, защитимся от рисков, а на самом деле это тренд к закрытию бизнеса. Самый безрисковый бизнес – это закрытый бизнес.

Эльдар Муртазин: Абсолютно не согласен! Надо разделять частный и государственный бизнес – это совершенно разные вещи.

Михаил Климарев: Словосочетание "государственный бизнес" – это оксюморон.

Эльдар Муртазин: У нас есть компании, которые должны ориентироваться на весь рынок. Закукливаться в России невозможно: ты работаешь либо на весь мир, либо на очень узкую прослойку. Причем многие проекты успешно стартуют на Западе и только после этого развиваются здесь. На мой взгляд, с точки зрения частного бизнеса, это выгодно для всех, в том числе и для людей, которые работают здесь.

Теперь давайте смотреть на то, что происходит по факту. С инфраструктурой все очень просто – государство вкачивает в нее много денег. Для компаний, желающих работать с государством, требование достаточно простое: если вы находитесь здесь и сейчас, то получаете эти деньги, эти контракты. Это справедливо. Вы можете выбрать, где вам быть. Возьмем Касперского: он создал успешный антивирусный продукт, который работает по всему миру. Никто же не просит Касперского сказать: откажись от всего мира, работай только в России, будь на сто процентов российской компанией, закрой все свои "дочки".

Сергей Медведев: Но мы видим, какие возникают риски из-за связи Касперского с российскими силовыми структурами. Слушания в Конгрессе США, Касперского выдавливают с американского рынка...

Эльдар Муртазин: Скандал был, но это бездоказательно. Америка пытается закрыть Касперскому внешние рынки. Вопрос в другом: Касперский не получает государственных денег. Это частная компания, которую создал Евгений Касперский, и он ее развивает. При этом он не пытается жить на государственные деньги.

Если говорить о компании, которая сегодня прокладывает оптиковолокно по стране, то это практически целиком государственная компания. Россия сегодня является одной из лидирующих стран в мире по телекому. Тут низкая стоимость услуг, которая является катализатором для экономики в целом. Возьмем для примера "Яндекс. Такси": без таких мобильных сетей, как сейчас, оно просто не могло бы возникнуть, а оно работает, и они тоже извлекают из этого некую прибыль. Это нормально. Государство строит тяжелую инфраструктуру, которая обеспечивает экономику во всех остальных областях. Если вы хотите получать эти деньги и работать над созданием таких проектов, конечно, есть ограничения: по-другому не бывает нигде в мире.

Сергей Медведев: В целом, по-моему, пошел такой глобальный тренд: какая-то национализация пространства интернет-свободы. Я смотрю, что происходит с "Фейсбуком" в Америке: в частности, противостояние администрации Трампа и Фейсбука.

Михаил Климарев: Если государство вкладывает какие-то ресурсы в строительство инфраструктуры, то оно вкладывает их безумно, бездумно и совершенно неэффективно. Давайте вспомним универсальные услуги связи: государство вкладывает, а кто наполняет эту кубышку? Операторы связи. Государство – это много очень разных акторов, которые тянут каждый в свою сторону. Идея в том, чтобы отобрать у операторов связи 1–2% со всего оборота, и эти деньги потом тратятся на таксофоны универсальной услуги связи, на совершенно безумные Wi-Fi-точки в деревнях. Рынок так не строится: если вы построите фигню, а потом запретите покупать хороший продукт всем остальным, то ваш продукт лучше не станет.

Сергей Медведев: Государство не отстраивает рынок, оно пытается его зарегулировать и снять сливки.

Эльдар Муртазин: Четвертое поколение связи, которое долгое время обсуждалось в России, стартовало на уровне первых стран в мире. Это качественная, хорошая, быстрая связь, очень дешевая, сейчас есть без лимита. Вопрос в том, что, когда появился 4G, государство не продавало частотный ресурс так дорого, как в Европе и Америке. Это тоже понятийная договоренность: ребята, мы сейчас даем вам этот ресурс для того, чтобы вы его развивали, но из ваших доходов мы будем откусывать те или иные вещи под наши хотелки. СОРМ – замечательная вещь: для оператора это черный ящик, они не знают, что в нем происходит и что делает другая сторона, но все оборудование, по сути, оплачивается оператором. Государство навязывает услугу оператору. В итоге потребитель тоже платит за это. Государство, таким образом, ограничивает доходы оператора, он держит эти доходы в определенных рамках.

Сергей Медведев: Я хочу поговорить об экосистеме "Яндекса". Какую роль он играет в повседневной жизни простого россиянина? Он стремится стать монополистом? Я смотрю на совершенно невероятное распространение сервисов: весь день "Яндекс", так или иначе, передает меня с рук на руки, от одного сервиса к другому.

Эльдар Муртазин: "Яндекс" пытается быть компанией, которая действительно объединяет все в одних руках. Проблема "Яндекса" в том, что их сервисы пока очень сильно разрознены, нет сквозного, вас действительно передают. По сути, "Яндекс" занимается агрегацией тех или иных данных. Например, "Яндекс. Еда": вы заказываете еду, вам ее доставляют из ресторана или кафе. При этом мы знаем истории, когда курьер умер на работе, потому что смена была такой. Но он не работает на компанию "Яндекс", она лишь выступает агрегатором. То же самое – "Яндекс. Такси". "Яндекс" пытается создать железки, приборы, которые будут устанавливать в общественный транспорт, следить за сменой водителя, устал он или нет. Но они не вводят это для своих партнеров по такси, потому что это ограничивает смену, ограничивает их доходы. Они как агрегатор, как посредник снимают свою комиссию, но не несут никакой ответственности за качество этих услуг, за налоговые выплаты.

Сергей Медведев: С другой стороны, не есть ли это модель любого интернет-бизнеса? Есть некие потоки, есть посредники, которые сидят на этих потоках, а он просто соединяет потребителя услуги с поставщиком услуги. Ведь провайдер не отвечает за качество контента, который вы получаете по проводам.

Эльдар Муртазин: Если люди, которые работают на вас, носят маркировку вашей компании, если вы это рекламируете, продвигаете, то она ассоциируется исключительно с вашим брендом. Не так важно, кто является исполнителем. Это юридическая уловка: снижение издержек, налогов и прочее. Сейчас, если говорить о том же "Яндекс. Такси", государство будет регулировать это направление, регулировать рабочий день таксиста: что возможно, что невозможно. Это же возникло не на пустом месте. Но это очень непопулярная точка зрения: государство и частный бизнес в России стоят друг друга и ведут свою игру абсолютно на равных.

Сергей Медведев: Вы чувствуете угрозу со стороны "Яндекса" как Большого брата, который скоро превратится в "Яндекс. Всё"?

Михаил Климарев: Коротко – нет. На самом деле все не так просто, как рассказывает Эльдар. Мир у нас многомерный, есть много разных движений в разные стороны. Начнем с логики бизнеса: почему "Яндекс" начинает вкладываться во все эти вещи? "Газпром" у нас тоже есть везде. Логика бизнеса – расширение. Что касается претензий государства ко всем этим вещам, то у бизнеса и у граждан должны быть свои претензии к государству. Например, государство брало на себя обязанности строить дороги. В Москве замечательные дороги, но если мы отъедем куда-нибудь подальше, то дороги там не такие прекрасные. А там тоже живут люди, и они тоже платят налоги, заправляются бензином и слушают "Яндекс. Музыку". В этом отношении государство не выполняет своих обязанностей.

Эльдар Муртазин: Я помню московские дороги в 90-е годы: люди воровали на строительстве этих дорог и, главное, не сидели за это. Постепенно дороги в Москве и других городах начали исправляться. Параллельно я читаю газеты, в которых пишут, что посадили такого-то чиновника, потому что он воровал, посадили губернатора… Идет некий процесс. Я не говорю, что он идет быстро и что он хороший, но своими глазами вижу, как что-то меняется.

Сергей Медведев: Я думаю, "Яндекс" – очень важная вещь для нашего поколения в том смысле, что в России был создан глобальный конкурентный продукт, которым можно гордиться. Кто-то сравнивал: Советский Союз запустил спутник, а сейчас создан "Яндекс". Это действительно та вещь, которую не стыдно предъявить иностранцам, миру. Это национальное достояние, но здесь очень важно, что "национальное" – не значит "государственное", потому что есть нация, а есть государство, и это не всегда одно и то же. В данном случае я за то, чтобы "Яндекс" оставался некоей национальной гордостью, национальным достоянием, но не обязательно становился неким очередным государственным сервисом.