Виталий Портников: Евроатлантическая интеграция Украины – реальность или декларации? Об этом мы поговорим с депутатом Верховной рады предыдущего созыва Анной Гопко и председателем общественной лиги "Украина – НАТО" Сергеем Джерджем. Перед тем как перейти к разговору, сюжет о сути событий.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Корреспондент: В конце октября 2019 года состоялся визит в Украину членов Североатлантического совета во главе с генеральным секретарем НАТО Йенсом Столтенбергом. До прибытия в Киев делегация посетила Одессу, в порту которой накануне пришвартовались четыре корабля стран-членов альянса, патрулировавших Черное море.

По итогам заседания комиссии Украина-НАТО стороны договорились об обновленном пакете проектов и обсудили перспективы сотрудничества. В Брюсселе планируют выделить Киеву сорок миллионов евро на подготовку армейского командования, медицинскую реабилитацию военных и кибербезопасность. Во время визита в украинскую столицу Столтенберг от имени всех членов НАТО заявил о непризнании аннексии Крыма Россией, осудил военное вмешательство Москвы в Донбассе и призвал украинские власти продолжать реформы. При этом генеральный секретарь подчеркнул, что двери НАТО по-прежнему остаются открытыми для Украины.

Как известно, Верховная рада предыдущего, 8-го созыва в начале 2019 года закрепила в Конституции стратегический курс государства на обретение полноправного членства Украины в Европейском союзе и в Организации Североатлантического договора. В последние месяцы критики президента Украины Владимира Зеленского начали сомневаться в его евроатлантических устремлениях. Они не исключают, что Зеленский и его команда, выполняя требования Кремля, могут попытаться пересмотреть положения основного закона страны, чтобы вернуть Украине внеблоковой статус.

Согласно результатам опроса киевского Центра имени Александра Разумкова, против возможного отказа Украины от планов вступить в НАТО сейчас выступают свыше 54% респондентов. А в июне поддержка членства страны в НАТО достигла самого высокого показателя за последние годы. Исследование социологической группы "Рейтинг" по заказу Международного республиканского института продемонстрировало, что если бы летом проводился референдум о присоединении Украины к Североатлантическому союзу, то эту инициативу поддержали бы 53% украинцев, 29% выступили бы против и 4% опрошенных отказались бы от участия в референдуме. Своим критикам, заявляющим, что президент и его окружение могут кардинально пересмотреть внешнеполитические приоритеты Украины, Зеленский ответил на совместном брифинге с генеральным секретарем НАТО Йенсом Столтенбергом. "Мы готовы еще теснее сотрудничать с альянсом и ускорить подготовку к членству в НАТО, не снимая с повестки дня возможность присоединения Украины к плану действий по членству в НАТО (ПДЧ). Мы готовы уже сегодня своей практической работой доказывать: Украина заслуживает нового формата отношений с альянсом", – заявил глава государства.

План действий по членству в НАТО – последний шаг перед вступлением в организацию. Перспектива принятия такого плана остается туманной. Пока же Украина обратилась к НАТО с просьбой о присоединении к Программе расширенных возможностей. Эта программа, по словам вице-премьер-министра по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Дмитрия Кулебы, расширит сотрудничество Украины с альянсом в области безопасности, а также позволит украинским гражданам занимать должности в штаб-квартире или в командных структурах НАТО.

Виталий Портников: Анна Николаевна, вы участвовали в большом количестве консультаций между украинскими парламентариями и представителями НАТО из западных стран. На этих консультациях всегда говорится, что Украина уже одной ногой в НАТО, надо просто еще сделать то-то и то-то, чтобы соответствовать стандартам. А потом консультации заканчиваются, и вам неформально говорят: вы знаете, Украина вряд ли когда-нибудь попадет в НАТО. Такое бывало?

Анна Гопко: Еще в 2017 году, когда был визит Генсека НАТО вместе с Североатлантическим советом, я ставила вопрос: является ли российская агрессия лимитирующим фактором для того, чтобы Украина стала членом НАТО, получила ПДЧ, которое было обещано и Украине, и Грузии еще в 2008 году. Тогда Столтенберг ответил, что это не российская агрессия, а проблемы с коррупцией. Но если мы посмотрим на те государства, которые стали членами альянса за последние 15 лет, то у них коррупция, наверное, больше, чем в Украине. Вопрос в том, что нет политической воли, решительности и понимания геополитического значения Украины. Ведь сейчас мы уже не жертва российской агрессии, мы контрибуторы европейской безопасности, защищаем восточный фланг НАТО. Вопрос в том, насколько Украина может донести этот месседж. Часть членов НАТО боятся раздражать Российскую Федерацию разговорами о ПДЧ для Украины.

Я хочу напомнить: в 2018 году на саммите НАТО в Брюсселе Венгрия, Германия и другие страны практически заблокировали заседание комиссии Украина-НАТО и получение Украиной программы расширенных возможностей, которую имеет Финляндия или Грузия.

Есть, конечно, вопрос и к украинской власти. В мае 2020 года впервые в истории Украины Парламентская ассамблея НАТО будет в Киеве, ожидается около 600 гостей. Хочется верить, что до этого времени президент Зеленский, имея большинство в Верховной раде и полностью свое правительство, сможет принять все то, о чем говорил Столтенберг. Интересно, что будут говорить в мае, когда Украина выполнит все условия: и создание комитета по парламентскому надсмотру, и реформу СБУ.

Виталий Портников: В начале 2000-х годов в НАТО говорили, что Украина была бы желательна для альянса, но украинское общественное мнение было настроено, мягко говоря, негативно. Подавляющая часть граждан страны думала о НАТО примерно то же, что и подавляющее большинство россиян или белорусов. За эти годы украинское общественное мнение кардинально изменилось. По данным социологических опросов, впервые большинство опрашиваемых за присоединение Украины к НАТО. Зато энтузиазм западных стран как-то уменьшился.

Сергей Джердж: Раньше был низкий уровень поддержки. Когда это выровнялось, вопрос встал о критериях и стандартах. Этот вопрос тоже налаживается, потому что Украина фактически была донором безопасности во всех миссиях НАТО, в которых мы принимали участие. Мы использовали стандарты НАТО – тут нет ничего нового для украинской власти. Нужно, конечно, больше над этим работать. Но я уверен: даже если мы достигнем соответствия большинству критериев и стандартов (хотя тут и нет четкой формулы), могут возникнуть другие вопросы к Украине.

В любом случае сотрудничество с НАТО нас усиливает. Нам нужно действительно достигнуть соответствия критериям и стандартам (все это усиливает украинскую армию, украинский сектор безопасности), а потом ждать подходящего геополитического момента, когда страны НАТО все-таки решат сделать Украину членом альянса.

Виталий Портников: А какой это момент – когда Россия согласится?

Анна Гопко: Может, тогда, когда некоторые прозреют. Я думаю, разведданные большинства представителей НАТО говорили о возможности военной операции по аннексии Крыма, просто политическое руководство всерьез не просчитывало сценарии. Чем больше угроз будет создавать Российская Федерация… В один прекрасный день они поймут, что нельзя идти путем умиротворения агрессора. В 2008 году и раньше в Украине не было консолидированной позиции представителей власти и оппозиции. В этом году в парламенте 8-го созыва принимали поправки к Конституции, чтобы укрепить курс, там было больше 300 голосов, и это говорит о том, что был момент солидарности власти и общественного мнения.

Теперь важно, чтобы президент Зеленский и вице-премьер по европейской и евроатлантической интеграции ставили более четкую цель. Когда они говорят и пишут в программе правительства, что хотят достичь критериев, это путь к достижению какой цели? Есть Грузия и Украина, страны постсоветского пространства, которые борются, чтобы сейчас через ПДЧ получить перспективы стать членом НАТО.

Сергей Джердж: Тем более что в Украине конституционно закреплен путь к членству в НАТО и Европейском союзе. Мне кажется, на этом этапе дискуссии среди государственных служащих должны прекратиться. Это конституционная норма, четкий знаменатель для парламента, президента, правительства – сделать все, чтобы достичь этих критериев и стать членами НАТО.

Виталий Портников: Президент Владимир Зеленский относится к вступлению в НАТО как к конституционной норме, тем не менее, говорит о необходимости проведения референдума, если возникнет такая необходимость.

Сергей Джердж: Я думаю, по большому счету этот вопрос отпал, потому что депутаты – это и есть своеобразный референдум. Они представляют народ Украины, который избрал их, доверил им решать вопросы внешней и внутренней политики. Конституционным большинством депутаты приняли такую конституционную норму, поэтому необходимость в референдуме уже отпала.

Анна Гопко: Я думаю, это такой пиар-ход. Хотя, если учесть, что в Украине нет закона о референдуме, то это может быть очень опасная идея. Из опыта государств, которые стали членами альянса, только шесть, кажется, проводили референдум.

Сергей Джердж: Членство в НАТО – очень сложный вопрос. Мы не сможем сделать из всех граждан Украины экспертов по безопасности. Обыкновенный избиратель, гражданин Украины, имеет значительно меньше информации, чем власть, у которой есть данные разведки, какие-то закрытые источники, аналитики, и если она не может принять решение, то это просто способ перекладывания ответственности на людей.

Виталий Портников: Обыкновенный человек может видеть: как только речь заходит о НАТО, Россия становится более агрессивной. Так происходило с Македонией, так происходило с Черногорией. Вот на чем будет основываться его мнение, которым он будет руководствоваться, если его спросят: он не хочет конфронтации с соседней страной.

Анна Гопко: Кроме того, в момент визита Генерального секретаря вместе с Североатлантическим советом, в ту же неделю Украина объявила о том, что будет разведение сил в Золотом. Мы четко понимаем, что это определенный капкан, в который уже вступила Украина. Сейчас, если мы будем выбирать капитуляцию вместо победы на востоке Украины, возобновления территориальной целостности и суверенитета, возвращения Донбасса и Крыма, то понятно, что Россия будет и дальше использовать интенсивную фазу войны для того, чтобы препятствовать этому.

Сергей Джердж: Было заявление Генерального секретаря, он сказал, что НАТО не приемлет такую политику, когда вопросы членства решаются путем увеличения эскалации, давления, хотелось бы видеть более активные действия со стороны Украины. Наши западные союзники очень медленно принимают решения. Понадобилось пять лет войны для того, чтобы в НАТО приняли решение о создании структуры, которая будет изучать влияние российской пропаганды на граждан Европы.

Виталий Портников: Насколько, по вашему мнению, сохранится эта идея украинской евроатлантической интеграции в будущем? В годы правления президента Януковича Украина была объявлена внеблоковым государством, и вопрос евроатлантической интеграции был отложен в долгий ящик, если не вообще закрыт. И в это самое время произошла аннексия Крыма, началась необъявленная война на территории Донецкой и Луганской областей. Сейчас говорят: все это происходит из-за евроатлантического курса. На самом деле нужно вернуться к внеблоковости, и в отношениях с Москвой все будет хорошо.

Анна Гопко: Последние два года на некоторых телеканалах в Украине, которые недавно были куплены представителями "пятой колонны", можно сказать, Кремлем, разные эксперты навязывают обществу идею о том, что внеблоковый статус поможет нам достичь какого-то мира. Очень важно объяснять людям эту историю. Российская Федерация как раз и осуществила агрессию только для того, чтобы нам помешать, и внеблоковый статус не спас Украину.

Сергей Джердж: Россия сделала все для того, чтобы мы стали нейтральной, внеблоковой страной, в 2010 году. Она хотела, чтобы мы были безопасной сиротой, которую можно задушить голыми руками. Таким образом легче вести войну, ведь мы, объявляя внеблоковость, отрезаем себя от какой-либо внешней помощи: это провальная линия. Я думаю, внеблоковость и послужила таким триггером, провокацией для того, чтобы Россия начала войну. Если бы мы были в тех же отношениях с НАТО: пусть не членство, но хорошее, близкое сотрудничество, – Россия думала бы по-другому. И потом, жупел НАТО важен для внутренней политики России: российской власти все время нужно пугать своих граждан НАТО, инопланетянами или чем-то еще. Они, оправдывая свою агрессию в Крыму, после захвата Крыма говорили, что туда могли прийти американцы, "мы должны были войти в Крым". Мне это напоминает Прагу 1968 года и Афганистан: тогда тоже говорили, что туда должны прилететь американцы или немцы, и Советский Союз вынужден был вмешаться. Это просто оправдание, которое не имеет под собой почвы.

Виталий Портников: Каким образом можно сейчас работать с Западом, который прекрасно понимает, что чем ближе будет НАТО к Украине, тем выше уровень конфронтации НАТО с Россией?

Анна Гопко: С одной стороны, мы должны убеждать Запад в том, что Украина – не буферная зона, серая зона. До тех пор, пока не будет политического решения о том, что мы – стратегический партнер, который близится к вступлению в альянс, нас будут использовать, и в результате агрессия Путина будет возрастать. Здесь важно эффективно использовать трастовые фонды НАТО. Здесь надо делать какие-то военные операции с Румынией, Британией, США, больше притягивать НАТО. Это инструменты, с которыми мы можем работать. Необходимо присоединение Украины к центрам передового опыта НАТО по энергетической безопасности, гибридным угрозам. Там, где Украина может показать с позиции силы, нужно показывать, что мы вам выгодны, интересны, как и наш уникальный военный опыт. Тогда к Украине будет относиться не как к стране, которую Россия пытается дискредитировать и показать, что здесь одни коррупционеры. Нужно работать информационно, показывать позитивные примеры сотрудничества, объяснять геополитическую важность Украины именно как члена альянса, а не как буферной зоны, на территории которой за наш счет решаются какие-то геополитические проблемы.

Сергей Джердж: Россия соседствует со странами НАТО: с Норвегией, Турцией, балтийскими странами. Россия была стратегическим партнером НАТО, у альянса было два стратегических партнера – Россия и Украина. Россия сама убрала себя из этого списка. Североатлантический совет не так часто приезжает в Украину, и в то время, когда его нет, у России все равно находятся причины ругать украинскую власть, называть нас фашистами, хунтой, вмешиваться в экономические вопросы. На мой взгляд, НАТО – это только причина для такого вмешательства во внутренние дела Украины.

Анна Гопко: Российская Федерация разъедает единство НАТО по разным проектам. Рано или поздно мы увидим, как этот подход станет фактически подкупом, шантажом лидеров разных стран, которые являются членами альянса: это подкоп, подрыв эффективной работы НАТО по превенции конфликтов в будущем.

Виталий Портников: Президент Франции Эммануэль Макрон говорил, что НАТО утратил свой мозг из-за того, что нарушена модель сотрудничества с Соединенными Штатами и Европой.

Сергей Джердж: За 70 лет в НАТО было много критических моментов, разных ожиданий, но альянс становился сильнее. Если Макрон имел в виду, что нужно усиливать трансатлантическое единство США и Европы, то это хорошая интерпретация. Но все-таки мозг НАТО во многом зависит от Франции и Германии, которые вместе формируют европейскую позицию, так что, похоже, он говорил о себе.

Виталий Портников: Франция и Германия – с одной стороны, это страны, которые являются посредниками в нормандском формате, а с другой стороны, именно они всегда были решительно против того, чтобы Украина получила членство в НАТО.

Анна Гопко: Да, и мы также хорошо помним, что Германия решает свои проблемы путем строительства "Северного потока – 2", торгуя с агрессором, пытаясь стать энергетическим хабом. У Франции есть свои взаимоотношения с Российской Федерацией. Поэтому когда американцы четко говорили: вы хотите безопасности – платите больше, – мы видели возмущение: почему мы должны платить больше? Понятно: не может быть такого, что американцы должны платить за европейскую безопасность, а западные европейцы будут продолжать вести опасные для будущего проекты.

Виталий Портников: С одной стороны, украинская армия претерпела значительные изменения, с другой, там еще и в командном составе очень много если не советских, то постсоветских офицеров, которые уверены, что Америка поссорила Россию и Украину. И если произойдет евроатлантическая интеграция, то завтра эти люди будут офицерами НАТО.

Сергей Джердж: В свое время я много ездил в Луганск, в Донецк, в Крым, в другие города Украины и заметил, что, независимо от того, милиция это или представители службы безопасности, часто эти люди мыслят так же, как и люди на соседней территории. Это проблема украинского государства. Поэтому нужно очень интенсивно работать в плане информирования, постоянно вести какую-то работу в этом направлении. К сожалению, у нас это иногда основано на очень провальной схеме финансирования, и общественные организации в этом не участвуют. Я знаю, что те структуры, которые занимались информированием, – это бизнес-структуры. Но проблема в том, что сегодня они могут провести кампанию за НАТО, а через месяц им дадут деньги: проведите, пожалуйста, против НАТО, – и они тоже это сделают, потому что это бизнес.

Виталий Портников: Мы помним, как партия "Молодые регионы", молодежная организация Партии регионов, выступала за европейскую интеграцию через несколько месяцев после того, как Партия регионов выступала против. У западных партнеров это тоже должно вызывать вопросы: во что на самом деле верят все эти люди, если у них так быстро меняется мнение?

Анна Гопко: Есть регионы Украины, где поддержка НАТО меньше, так как там существует ностальгия по Советскому Союзу, и до сих пор многие воспринимают НАТО как милитаристский блок. Туда надо вкладывать больше усилий.

Виталий Портников: Владимир Зеленский – выходец из одного из таких регионов.

Анна Гопко: Он как раз и должен сейчас, как президент, который ведет страну в НАТО, в Кривом Роге, в Запорожье объяснять, показывать стандарты жизни, демократию, все прелести НАТО.

Виталий Портников: А можно ли в чем-то убедить людей после того, как они столько десятилетий слышали об агрессивном альянсе?

Сергей Джердж: Можно. Нужно с ними разговаривать глаза в глаза, отвечать на простые и сложные вопросы. Учитывая то, что наш государственный механизм в информационном плане более слабый, чем у российской стороны, нам нужно быть более изобретательными, более продвинутыми и современными, и тогда мы сможем добиться цели.

Анна Гопко: Внуки должны убеждать своих бабушек и дедушек в том, что НАТО – не агрессивный альянс.

Виталий Портников: Для этого внуки сами должны так думать.

Анна Гопко: Президент, который пользуется поддержкой молодежи, тоже должен этим заниматься. Молодой вице-премьер по евроатлантической интеграции тоже должен обращаться к молодежи, привлекать ее, например, возить лучших студентов и школьников на экскурсии.

Сергей Джердж: Лучший пример того, что НАТО не страшно, – это руководство Российской Федерации. Они ездят на машинах, созданных в странах НАТО, носят костюмы, сшитые в этих странах, их дети учатся в странах НАТО.

Виталий Портников: Вопрос в том, как будет происходить пропаганда, не разуверятся ли в ней люди, когда ничего не будет реально осуществляться, то есть не будет приема в НАТО и в Евросоюз. Это же не шутки: мы действительно видели, как, с одной стороны, Северную Македонию приняли в НАТО, но с другой стороны, вопрос о переговорах по вступлению в Евросоюз отложили в долгий ящик, и там политический кризис. Любое общество может разувериться, когда не получает достаточных сигналов извне.

Анна Гопко: Важно, насколько политики подогревают эти ожидания. Здесь надо объяснять, что такое ПДЧ, сколько это может занять времени. В то же время, нужно показывать позитивные моменты диалога и сотрудничества, которые есть уже сейчас: страны НАТО в Одессе, на Черном море делают конкретные проекты по защите нас от военных действий России.