Виталий Портников: Каким будет статус оккупированных Россией районов Донецкой и Луганской областей? Этот вопрос, который оживленно обсуждался и до парижского саммита "нормандской четверки" и после него, остается одним из главных в общении между Москвой и Киевом, хотя у сторон, мягко говоря, различное представление о будущем. Об этом мы поговорим с нашими гостями. В студии бывший глава Донецкой областной военно-гражданской администрации Павел Жебривский и мой коллега, главный редактор информационного агентства "Остров" Сергей Гармаш. Перед тем, как перейти к диалогу, сюжет о сути происходящего.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Корреспондент: 12 декабря 2019 года Верховная рада Украины продлила еще на год принятый пять лет назад закон об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, а на следующий день президент страны Владимир Зеленский внес в парламент проект изменений в Конституцию по децентрализации власти. В случае принятия документа представлять государство в областях и украинской столице будут префекты, назначаемые президентом. При этом в тексте нет упоминаний об особом статусе Донбасса. В МИД России раскритиковали как пролонгированный Радой закон об особом порядке самоуправления в Донбассе, так и предложенные главой украинского государства конституционные изменения.

"Многие положения упомянутого закона устарели. В нем, например, говорится о сроках выборов в Донбассе в 2014 году, которые давно миновали. Неактуальна ссылка на закон о государственной языковой политике, который уже не действует. Все это требует коррективов. Аналогичная ситуация с проектом конституционных поправок. При их более глубоком изучении становится ясно, что речь идет не о децентрализации страны, а о реформе ее административно-территориального устройства. Вопреки Минским соглашениям, нет ни слова об особом статусе Донбасса, который должен быть закреплен в Конституции", – отмечается в комментарии Департамента информации и печати МИД РФ.

Проведение конституционной реформы, предполагающей в качестве своего ключевого элемента децентрализацию с учетом особенностей отдельных районов Донецкой и Луганской областей, – одно из политических требований Минских соглашений по урегулированию вооруженного конфликта на востоке Украины. 31 августа 2015 года после принятия Верховной радой в первом чтении законопроекта по децентрализации из-за конституционной поправки об особом статусе Донбасса под зданием украинского парламента произошли столкновения сотрудников правоохранительных органов с демонстрантами. Протестующие пытались штурмовать Раду, в охрану здания парламента из толпы бросили гранату. В результате полученных осколочных ранений тогда погибли четверо нацгвардейцев.

Как заявляют в президентской парламентской фракции "Слуга народа", сейчас поводов для протестов нет, поскольку новые конституционные изменения исключают федерализацию Украины (а это многими рассматривается как возможность распада государства) и в поправках не упоминается особый статус Донбасса. 9 декабря на встрече в Париже президент России Владимир Путин настаивал на закреплении в украинской Конституции особого статуса Донбасса. Это и другие требования Кремля вызвали обеспокоенность у гражданских активистов, участвовавших в протестах в разных городах Украины под лозунгом "Нет капитуляции!"

Глава политсовета партии "Оппозиционная платформа – За жизнь" Виктор Медведчук, которого считают сторонником Путина, обвиняет украинские власти в "лукавстве и обмане". По словам этого политика, несмотря на достигнутое на встрече в Париже соглашение, в украинское законодательство так и не инкорпорирована так называемая формула Штайнмайера как основа урегулирования конфликта в Донбассе. В парламентской фракции "Слуга народа" заявляют, что Киев не отказывается от выполнения парижских договоренностей по Донбассу, но призывает выполнить их и Москву; в частности, речь идет об обмене пленными и полном прекращении огня у линии фронта до конца декабря. Новый закон о статусе Донбасса Верховная рада планирует принять весной будущего года – до очередной встречи лидеров Украины, Германии, Франции и России, которая должна состояться в Берлине.

Виталий Портников: Хочу начать с решения парламентов так называемых Донецкой и Луганской народных республик о том, что их территориальная целостность теперь определяется в границах Донецкой и Луганской областей Украины. Эти решения принимались: одно, донецкое, – до парижского саммита, а луганское – уже после. Это чистая пропаганда или некая декларация о намерениях?

Павел Жебривский: Я думаю, что после парижской встречи мы ни на йоту не приблизились к миру, к деоккупации территории. Это очень плохо, но другого я и не ожидал. Безусловно, сегодня российские наемники, которые якобы возглавляют так называемые "ЛНР" и "ДНР", ничего хорошего или плохого сами придумать не могут, они делают то, что им говорят из России. Ключевой вопрос в том, что Путину просто не нужна успешная, единая, суверенная Украина. Это должны понять не только украинцы, но и наши западные партнеры: России нужна Украина под протекторатом России. Любые шаги по деоккупации, которые декларирует и Зеленский, и многие другие, ни к чему не приведут, потому что пока будет Путин, пока мировое сообщество не вернется к тем ценностям, на которых оно создало западный мир, к сожалению, вряд ли можно говорить о деоккупации этих территорий.

Виталий Портников: С одной стороны, Россия может считать, что могут возникнуть эти народные республики в границах Донецкой и Луганской областей, то есть продолжится наступление, а с другой стороны, особый статус, но для всей Донецкой и всей Луганской области, то есть для той части, которая сегодня находится под российским контролем, и для той части, которая находится под контролем Украины.

Сергей Гармаш: Именно в этом моменте больше пропаганды, потому что границы закреплены в конституциях так называемых республик: там они как раз в границах Луганской и Донецкой областей, а не так называемого ОРДЛО. Сейчас упор специально сделан на этом, приняты законы. Республики, как и Кремль, сейчас делают упор на свою субъектность, то есть Кремль постоянно говорит, что нужно вести прямые переговоры с ними. Сразу после "нормандской встречи" Пушилин сделал заявление, что на сайте президента Украины итоги саммита вывешены неправильно, нужно их исправить. Они постоянно демонстрируют свою субъектность. Вполне возможно, что демонстрация этой субъектности будет продолжаться и в военном плане, по крайней мере, они дают нам такие сигналы. Поэтому, я думаю, Кремль открещивается от участия в этом конфликте, говорит, что он здесь ни при чем. Если республики начинают наступление, то Киеву придется либо вести с ними диалог, либо играть в ту игру, в которую мы играем уже шесть лет и которая не приносит результатов.

Виталий Портников: Что тогда делать?

Павел Жебривский: Я очень хотел бы услышать мирный план Зеленского. Перед выборами я слышал: нужно прекратить стрелять, посмотреть друг другу в глаза Зеленскому и Путину… После встречи мне очень хотелось бы надеяться, что он понял: Путин – враг, и с врагом нужно говорить как с врагом, а не как с партнером, который надевает белые одежды и пробует выставить себя миротворцем. Первое, что нужно делать, – это наводить порядок на территории, которую контролирует украинская власть. Здесь нужно строить справедливое общество, продолжать создавать мотивированную украинскую армию, серьезно заниматься экономикой. Я убежден, что без кратковременной милитарной операции по деоккупации временно оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей мы деоккупацию не проведем. Никакие переговоры с Путиным, а тем более с его "шестерками", которые называются Пушилиным и Пасечником, ни к чему не приведут.

Виталий Портников: А вы допускаете эффективность военной операции?

Павел Жебривский: Между военной и милитарной операциями есть разница. Военная операция – это когда идут танки, идет наступление пехоты. Милитарная операция – это точечная работа сил специальных подразделений: работает СБУ и другие спецподразделения, а военное наступление только по границе. Это не бомбардировка, при этом не гибнет мирное население.

Сергей Гармаш: Наше руководство находится в некотором заблуждении, думая, что война идет только на Донбассе: гибридная война происходит по всей территории Украины. Идут наступления по всем фронтам: экономическому, информационному, политическому, дипломатическому. Соответственно, когда мы говорим о том, что нужно остановить войну на Донбассе, это не решает вопрос войны Украины с Россией вообще. Армия – это инструмент, он должен применяться, и точно так же мы должны применять другие инструменты, в первую очередь – экономический и дипломатический, политический и информационный тоже, а сейчас они практически не задействованы.

Виталий Портников: То есть вы считаете, что если будут задействованы какие-либо украинские силы специального назначения для того, чтобы вернуть оккупированные территории под украинский контроль, Россия на это не отреагирует, в Москве будут сидеть сложа руки и наблюдать за всем этим? Но так уже было…

Павел Жебривский: Это было широкомасштабное наступление мотопехотных и танковых бригад, а также многого другого. Здесь важно, что первично, а что вторично. Когда наши западные партнеры будут четко видеть, что мы наконец-то приблизились к построению единой политической нации, когда мы объединим украинскую политическую нацию, когда будут успехи в экономическом процветании, во внедрении в Украине справедливого общества, появится совсем другое отношение как западных партнеров, так и той же России. Милитарная операция – это уже завершающий аккорд. Если есть какой-то ключик, который открывает дверь к миру, то, к сожалению, этот ключик находится в Москве, а Москва не заинтересована в том, чтобы Украина была целостной, суверенной, независимой и успешной, потому что это смерть Российской империи.

Виталий Портников: Еще недавно говорили, что Россия как раз заинтересована впихнуть "ДНР" и "ЛНР" в состав Украины.

Сергей Гармаш: Да, не деоккупировать эти территории, а именно впихнуть в том виде, в каком они есть сейчас. Фактически это называется присоединить Украину к "ДНР" и "ЛНР". Естественно, Украина в этом не заинтересована. Главная проблема: у России четкая стратегия того, что делать с Донбассом, и она делает. Россия действует по плану, который ясно выражен, можно определить его критерии, показать признаки. У Украины такого плана нет. Говоря о том, что мы будем договариваться с Путиным, мы не говорим, почему он должен договариваться с нами, каковы его интересы.

В истории дипломатии, к сожалению, всегда главными были интересы государства, а не ценности. Нам нужно создавать предпосылки для договоренностей с Путиным. Это может быть только сила, не обязательно военная, но, тем не менее, сила. Собираясь на "нормандскую встречу", мы выполняли все капризы Путина, чтобы сама встреча состоялась, и это расценивалось не как наше желание компромисса, а как наша слабость. Россия изначально ехала в Париж диктовать нам условия, она не показала ни одного признака готовности к компромиссу. Более того, сейчас, на итоговой пресс-конференции Путин говорил, что там нет иностранных войск, то есть минские соглашения в этой части его не касаются, он по-прежнему говорит напрямую с так называемыми "ДНР" и "ЛНР". Россия абсолютно не идет на компромиссы, у нее нет в этом интереса. Этот интерес нужно создать, а для этого следует работать системно, понимая, чего мы хотим.

Виталий Портников: Что нужно сделать на оккупированной территории Донецкой и Луганской областей, чтобы хотя бы стабилизировать там ситуацию, чтобы не возникало ощущения, что эта территория одновременно как бы украинская и как бы не украинская?

Павел Жебривский: Я абсолютно украиноязычный человек, и там достаточно скептически воспринимали то, что такой человек пришел руководить этой областью. Сначала были достаточно напряженные отношения. Но когда мы начали строить дороги, школы, парки, больницы, люди увидели, что Украина печется об этой территории. Там, где Украина, должно быть белое, а там, где временно оккупированные территории, должна быть дыра, как она и есть. Я недавно ездил туда, и мне было немножко грустно, потому что там не завершили начатые мною проекты.

Пенсионеры на временно оккупированных территориях в более привилегированном состоянии: они приезжают сюда, получают пенсию, а там получают какие-то российские выплаты. Кроме того, Россия держит там достаточно низкими цены на жилищно-коммунальные услуги и, как они говорят, лечение там дешевле, чем в Украине. Тем людям, которые остались на временно оккупированных территориях, легче. Это говорят пенсионеры Краматорска: я со многими разговаривал. И мы должны показывать, что процветание там, где Украина.

Нужно создать единую военно-гражданскую администрацию на две области – Донецкую и Луганскую, для того чтобы мгновенно решать проблемы, возникающие на воюющих территориях. Тут необходим особый режим принятия решений. Поставьте пять-семь человек, которые будут контролировать руководителя, чтобы он никуда не залез, но дайте возможность работать по правилам военного времени. К сожалению, предыдущий президент к этому не прислушался, а сегодняшний, по-моему, до конца не понимает, что там происходит.

Виталий Портников: Политические настроения жителей тех территорий Донецкой и Луганской областей, которые находится под контролем Украины, разительно отличаются от настроений жителей всей остальной страны по электоральным результатам. Первый тур выборов президента Украины – в Донецкой и Луганской областях побеждает представитель "Оппозиционной платформы – За жизнь". Парламентские выборы, в Донецкой и Луганской областях – побеждает "Оппозиционная платформа – За жизнь".

Сергей Гармаш: Социология показывает, что на юге Украины как раз более пророссийские настроения.

Виталий Портников: Тем не менее там побеждает Владимир Зеленский.

Сергей Гармаш: Потому что он в определенной степени показал себя как пророссийский кандидат. Вы правы, именно Донбасс голосовал за своих. В какой-то части политика украинизации должна была быть более деликатной в Донецкой области. К этому есть и исторические предпосылки, потому что веру в своих пестовали, начиная с 1998 года и заканчивая сегодняшним днем. Местные элиты, некоторые мэры городов сидят уже больше 30 лет. Молодежь в Донецкой области голосовала уже за Зеленского.

Россия спешит на любых условиях засунуть нам эти регионы, потому что они понимают: у фракции Медведчука будет все меньше шансов взять там какое-то большинство, получить электоральную поддержку. Россия заинтересована в проведении выборов, чтобы оккупированные территории тоже принимали в этом участие.

Виталий Портников: Разве господин Бойко и "Оппозиционная платформа" – свои для Донбасса? Тогда они должны были бы голосовать за партию господина Ахметова: это свои, донецкие, – но они же голосовали не за них.

Сергей Гармаш: У господина Бойко и Медведчука был больше информационный ресурс. Они ездили в Москву, позиционировали себя как пророссийские силы. Господин Ахметов создал блок, который, по сути, на этих выборах выступал не как пророссийская сила, а как сила украинской буржуазии, что не все на Донбассе поняли.

Виталий Портников: У вас была неделикатная политика украинизации на Донбассе?

Павел Жебривский: Я не знаю, со стороны виднее. На мой взгляд, принудительно украинизацией никто не занимался. Единственное, где была употреблена сила, – это в том, чтобы государственные служащие разговаривали на государственном языке. Строились новые школы, переводились на украинский язык. По поводу переименования: те города, которые готовы были переводить свои названия на украинский язык, получали дополнительно на социально-экономическое развитие. Я до сих пор убежден, что такая украинизация должна обязательно быть на всей территории Украины. Она не должна идти под давлением, с помощью административных инструментов.

Пророссийских настроений достаточно много. Ринат Ахметов со своей командой выступал как центристская украинская сила. Те же Бойко и Медведчук демонстрировали свою близость к России. Подстраиваться под них не совсем правильно: тогда мы не построим украинскую политическую нацию. В этой части нам нужны шаги, в том числе, по украинизации. Люди там начали осознавать, что Украина – это их мать. У нас могут быть разные политические предпочтения, но Украина – это главная цель.

Сергей Гармаш: Я согласен, что государственный служащий действительно должен говорить на украинском языке, и украинизацию нужно начинать со школ. Но у нас чиновники часто пытаются сделать невозможное. В тех же школах придумали день вышиванки: все должны ходить в вышиванках: это не то, чего люди хотят, это не искренне, их заставляют. Люди жаловались мне, что денег и так нет, а тут надо еще купить вышиванку, и она не дешевая. Такие мелочи часто обусловлены рвением чиновников. Тут стоит учесть и идеологический, и религиозный фон (когда у нас голосуют за поместную церковь), и принятие различных законов. Все это определенным образом трактовалось каналами Медведчука, основными информационными ресурсами. Я знаю, что в Донецкой области 112-й канал – самый популярный информационный ресурс. С этим нужно было бороться, эту работу следовало вести. На общем фоне оказалось, что политика была не совсем эффективной, и, собственно, выборы это показали.

Виталий Портников: Информационная политика – действительно очень важная часть взаимопонимания граждан, особенно в таком проблемном регионе.

Павел Жебривский: Безусловно. Дело в том, что в Донецкой и Луганской областях даже до войны воспринимали в основном российское телевидение: приезжая в Луганск и Донецк, я видел, что включена кнопка "Россия-1" или НТВ, и было очень мало украинских телеканалов. В 2015 году я приехал в Жованку (это такой населенный пункт под Горловкой) и начал говорить: вы насмотрелись российского пропагандистского телеканала и делаете выводы на основе их телевидения. Одна женщина говорит: "Я украинка, я люблю Украину, я смотрю не только российское, но и украинское телевидение. И когда я вижу, что какой-то депутат с ноги заехал генералу в ухо, когда я вижу весь этот бардак – убийства, изнасилования, грабежи, коррупцию и так далее…"

Сегодня необходима информационная политика. Хотят ли они видеть украинское телевидение? Вот здесь вопрос к контенту, который мы подаем. Сколько ненависти, сколько ужаса показывает украинское телевидение, а в России посмотришь – "хорошо в стране советской жить"! Я говорил: давайте соберем редакторов всех телеканалов, давайте показывать и то хорошее, что есть. Есть много плохого, но нужно ли акцентировать внимание только на этом? Давайте показывать ростки того хорошего, что рождается, и экстраполировать это хорошее на всю ситуацию в Украине.