После нападения на военную базу США в Ираке и посольство США, когда 27 декабря погиб один человек, по приказу президента Трампа 3 января был нанесен ответный ракетный удар: в Багдаде был убит командующий иранскими силами спецназначения "Кудс" генерал Касем Сулеймани. Погибли несколько его подчиненных. Во время похорон Сулеймани в давке погибло более 50 человек.

На следующем этапе кризиса Иран со своей территории 8 января нанес удары по авиабазе Айн-эль-Асад и аэропорту города Эрбиль в Ираке, но так, что ни один американец не пострадал.

8 января Boeing-737 "Международных авиалиний Украины" потерпел крушение после взлета в Тегеране. Погибли 176 человек.

Президент Трамп, вопреки своим обещаниям, воздержался от нанесения новых ответных ударов. 8 января он объявил в своем выступлении о введении дополнительных экономических санкций против Ирана. Трамп заявил, что США считают недопустимым обретение Ираном ядерного оружия, и потребовал от Тегерана прекратить поддержку терроризма. Президент США обратился к "лидерам и народу Ирана" и высказался за мирное разрешение конфликта. По мнению Дональда Трампа, у США и Ирана есть точки соприкосновения: обе страны участвовали в борьбе с террористической группировкой ИГИЛ.

Ждет ли мир новая война на Ближнем Востоке? Можно ли принудить Иран к новой "ядерной сделке? Обсуждают востоковед Александр Шумилин, политологи Андрей Пионтковский (США), Авраам Шмулевич (Израиль).

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: После декабрьского нападения на базу США в Ираке по приказу президента Соединенных Штатов Дональда Трампа 3 января был нанесен ракетный удар, в результате которого погиб командующий иранским спецназом "Кудс" генерал Касен Сулеймани. А 8 января Иран обстрелял базы США в Ираке. Никто, к счастью, не погиб. Дональд Трамп ответил угрозой санкций, принуждая Иран к новой ядерной сделке. Попробуем разобраться, что может быть дальше. Что, на ваш взгляд, принципиально изменилось в регионе Ближнего Востока, да и в мире после гибели Сулеймани?

Александр Шумилин: На мой взгляд, изменения действительно принципиального характера. Ибо речь идет о двух главных аспектах последствий ликвидации Сулеймани. Первый – это, конечно, оперативный аспект, поскольку известно, что он был мозгом всех тех операций по расширению влияния Ирана в соседних арабских странах, можно их назвать диверсионными, некоторые вполне террористического характера. Второе – это морально-психологический аспект, что значимо для ситуации в регионе, для жителей региона, для простых жителей, которые не воспевают иранские амбиции. Еще есть одна составляющая второго аспекта морально-психологического, ликвидация мозга диверсионных и террористических операций – это тот факт, что впервые американцы в лице Дональда Трампа, вопреки его установкам, желаниям, но он, тем не менее, принял решение о нанесении удара с целью ликвидации Сулеймани. То есть американцы впервые проявили столь решительно силу, которая расценивается многими как знаковая, может оказаться переломной.

Я бы сравнил в своем представлении это событие с тем, что сделал предшественник Дональда Трампа Барак Обама в 2013 году, когда он отказался нанести удар и пошел на химическую сделку, которая изменила весь вектор развития, контент, само содержание во многих аспектах сирийского кризиса, привело к нынешнему состоянию. То есть если бы Барак Обама принял решение о нанесении удара по объектам сирийской армии в 2013 году, а не пошел бы на химическую сделку, то тогда бы сработал тот самый морально-психологический фактор, воодушевлявший, вдохновлявший оппонентов Асада, они бы преуспели, режиму Башара Асада был бы положен конец, если не в 2013, то в 2014 году, и России бы там не было. То есть я сравниваю эти два события как антиподы, но по значимости именно не в военном аспекте, потому что не было военной операции, вторжения, свержения и так далее, а по морально-психологическому воздействию на ситуацию.

Михаил Соколов: Каждый опасный для США такой деятель теперь уязвим и должен думать о том, что его могут достать, независимо от его государственного статуса?

Александр Шумилин: Это тоже очень важно и значимо сейчас. Сейчас много дискуссий вокруг того, правомерно это, неправомерно, официальное лицо, неофициальное. В моем представлении официальное лицо – это еще не святой. Любого теоретически известного террориста можно было бы пригласить в вооруженные силы, наградить погонами, он бы тогда стал официальным лицом. Шлейф, который за ним тянулся бы, исчез? Конечно, нет. Важно судить по деяниям. Конкретно в отношении Сулеймани список его деяний весьма велик, длинный. Он сам внесен в разного рода списки террористические и антитеррористические. Поэтому здесь важно судить конкретно в отношении той или иной персоны, а не по принципу, в какой степени это официальное лицо, хотя это тоже имеет значение.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, каков ваш взгляд, ваша оценка? Некоторые комментаторы уверяют нас, что так жестко Дональд Трамп стал действовать из предвыборных соображений, чтобы поднять свой рейтинг. Каков ваш подход, какие были соображения у лидера Соединенных Штатов принять эти решения, безусловно, имеющие очень серьезные последствия?

Андрей Пионтковский: Во-первых, я бы согласился полностью с оценкой Александра, что отказ Обамы от своей красной линии – это была катастрофическая ошибка, которая предопределила трагедию Ближнего Востока. Сотни тысяч погибших в Сирии – это тоже следствие этого шага. Тем более что никакого химического разоружения, как мы знаем, не было. Путин с Асадом обманули просто, судя по тем многочисленным химическим атакам, которые провел против мирного населения и оппозиции Асад впоследствии. Я хотел бы развить ту мысль, которая у Михаила звучала. Просто я введу такой термин из теории военной стратегии.

В эти дни образовалась, фактически родилась концепция персонального сдерживания. Ведь что такое классическое сдерживание, которое родилось в дни Карибского кризиса, есть аналогии в поведении игроков сегодня по сравнению с 1962 годом, Хрущева и Кеннеди. Тогда родилась классическая концепция сдерживания: государство А не нападает на государство Б, потому что у государства Б есть потенциал сдерживания, в ответном ударе он может уничтожить несколько миллионов жителей государства А. На этой концепции взаимного гарантированного уничтожения держался 50 лет мир в годы холодной войны. Но она имеет свои ограничения, слабые стороны. Появились новые государства. Есть, между прочим, государства, не хочу ни на кого показывать пальцем, которые может и не остановить угроза гибели нескольких миллионов своих жителей, если оно поставило перед собой какие-то амбициозные цели, например реванш в проигранной мировой войне. Ликвидацией Сулеймани американцы продемонстрировали, что они будут придерживаться концепции в том числе и персонального сдерживания. И эта концепция блестяще сработала в ночь с 7 на 8 января, когда другое важное лицо в иранской иерархии великий аятолла Хомейни размышлял о том, каким должен быть удар, нанесенный по американцам. Миллионной толпе фанатиков, зомбированному собственному быдлу нужно было продемонстрировать какое-то страшное мщение. Теперь он уже знал, что возможным ответом американцев будет ликвидация самого Хомейни. Он первый человек в государстве, Сулеймани был второй, а на мой взгляд, вообще первый с половиной. Эта мысль о собственной жизни, о собственной шкуре играла роль в размышлениях великого аятоллы. И они привели по существу к сделке: он предложил американцам договорную ничью, договорной матч, если хотите, в спортивной терминологии.

Через каналы иракские и швейцарские он сказал: вот вы замочили нашего героического мученика, а мы отомстим вам, ударив по пустой американской базе, а вы после этого не делайте нам никакое "бо-бо". Чтобы совсем сделать эту сделку явной, я вернусь к прямой аналогии с Карибским кризисом, тогда же трагедия была предотвращена последним отчаянным месседжем Хрущева по радио. Он послал какого-то своего гэбэшника сделать заявление по радио примирительное, и оно остановило Кеннеди в последний момент. Так вот аналогом этого радиообращения Хрущева был в нашем случае твит министра иностранных дел Ирана, где он сказал, что мы завершаем ответную меру самообороны, мы больше ничего не будем делать. Это тоже очень новый фактор, который будет присутствовать не только в отношениях США и Ирана, вообще в любых военных конфликтах любыми политиками будет приниматься во внимание, когда сдерживание – это не гибель каких-то анонимных миллионов и десятков миллионов неизвестных граждан, а собственная шкура политика, который принимает решения, – это совсем другая ситуация.

Михаил Соколов: О каких санкциях говорит Дональд Трамп? США уже ввели свои санкции, но ведь проблема в Европе, в том, что она закупает иранскую нефть в расчете на ядерную сделку. Сейчас, вы думаете, может измениться позиция Европы под давлением США?

Андрей Пионтковский: Нет, не думаю, что позиция Европы изменится. Но позиция определенных европейских компаний, которые своими сделками с Ираном теряют возможность пользоваться американской банковской системой, она и сейчас довольно осторожная. Ничего радикального на этом фронте не изменится, санкции американцев предельно жесткие, в пределах их собственных возможностей они таковыми и останутся.

Михаил Соколов: Авраам, ваши ощущения, Иран отступает и на эскалацию уже не пойдет? В принципе ничья, но в пользу Соединенных Штатов или как-то это видится по-другому?

Авраам Шмулевич: Точно так же, как Кремль – это не одна сущность, а несколько башен, которые часто ведут борьбу друг с другом, точно так же и Иран не является чем-то единым. Из Ирана в последнее время идут совершенно противоположные месседжи. Во-первых, как Андрей правильно сказал, министр иностранных дел Ирана выпустил очень прогрессивное заявление. Надо сказать, кстати, кто такой министр иностранных дел Ирана, чей он родственник: его сын женат на дочке бывшего Госсекретаря США Керри. Дети вместе учились в Гарварде. То есть он представляет круги, которые ориентированы, так или иначе, на Запад. Мировая элита оказывается здесь очень тесно связана. Он заявил действительно, что все уже хорошо, мы отомстили. Так же примерно выступило государственное иранское телевидение: страшная месть, мы удовлетворены.

Одновременно руководитель Стражей исламской революции сказал прямо противоположное, что это не была месть, что мы только готовимся, американцы еще получат страшный удар. Сегодня один из руководителей Корпуса стражей выступил с таким же заявлением, что главная месть США еще предстоит. Известно, что в Иране есть две партии, есть партия, которую возглавляет верховный вождь Ирана аятолла Хомейни.

Часто не понимают, что Ираном правит не президент, президент Ирана – это даже не вторая, а третья властная вертикаль, третий уровень власти. Правит всем верховный вождь аятолла Хомейни, который, как известно, является сторонником очень жесткой линии, мессианский шиизм, борьба с Америкой, с Израилем, как борьба за приход Мессии, который нужно политическими средствами приблизить. Его главной рукой являлся генерал Сулеймани, он официально был командующим внешними силами Корпуса, но известно, что люди Сулеймани принимали самое активное участие в подавлении народных волнений в Иране. 1500 иранцев, которые были убиты в ходе подавления, это на его совести, кровь на его руках. Теперь эта фигура убрана. Во внутренней политике Хомейни не очень понятно, на кого опирается, но, тем не менее, Корпус существует.

Корпус стражей исламской революции состоит из двух частей, есть кадровая армия, несколько сот тысяч человек, есть народное ополчение, 10–11 миллионов человек, которых можно поставить под ружье. Это люди, конечно, достаточно плохо подготовленные, против армии они воевать не смогут, но подавить какие-то внутренние волнения вполне могут. Плюс есть достаточно много наемников или добровольцев из других шиитских стран, из Пакистана, из Ливана, из Афганистана, которые тоже находились под командованием Корпуса стражей, которых тоже можно использовать во внутренней политике. Борьба между двумя этими партиями в Иране сейчас идет.

Партия, которая ориентирована если не на сотрудничество с США, в принципе они понимают, что любое серьезное сохранение с Америкой окончится для иранского режима крахом, и партия войны, которая, наоборот, считает, что для Ирана хорошо воевать. Надо еще понимать, что Корпус стражей исламской революции контролирует 50% иранской экономики, причем той части иранской экономики, которая возникла из-за санкций, то, что называется импортозамещение, местные производства, которые призваны заменить отсутствующие товары, и огромный трафик контрабанды всего, чего угодно, начиная от технологий и компьютерных материалов, кончая наркотиками, за счет которых Иран тоже держится, это все в руках КСИР. Соответственно, если будет достигнуто какое-то примирение с США и санкции будут сняты, для страны это будет, конечно, хорошо, но очень многие люди в Корпусе потеряют основной источник доходов. Поэтому я думаю, та борьба, которая идет сейчас в Иране, – это борьба нешуточная, ее результат совершенно еще неясен. Из Ирана идут прямо противоположные заявления. Мы можем ожидать вспышки военных действий, каких-то терактов против США, нападений и так далее.

Михаил Соколов: Какой может быть в контексте происходящего судьба ядерной сделки? И Европа, и Соединенные Штаты, и Израиль обеспокоены прежде всего перспективой того, что этот радикальный шиитский режим обретет ядерную бомбу, станет неуязвимым, а то и, не дай бог, ее применит в соответствии с некоторыми своими установками на уничтожение того же Израиля.

Александр Шумилин: Мне представляется, что судьба этой сделки наконец-то прояснится, и уже проясняется сейчас, поскольку со стороны партнеров Ирана по сделке никаких заявлений на сей счет не было, но зато было заявление Ирана, который вышел из этой сделки. Мои наблюдения за тем, что происходило вокруг этой сделки, в частности между Соединенными Штатами и Европой, Европа, соответственно, плюс Россия, плюс Китай, которые настаивали на сохранении сделки, доведение ее в максимально возможной полной форме до конца. Все это выглядело несуразно в моем представлении и выглядит сейчас. Эпицентр событий в этом плане находился между Соединенными Штатами и Европой. Я полагаю, что в этом перетягивании каната между Трампом и европейцами Трамп преуспел. Преуспел еще до нанесения удара по аэропорту Багдада в том плане, что вынудил на санкции, которые применены Соединенными Штатами в отношении всех нарушителей того режима, который они установили, в отношении Ирана, выйдя из этой сделки, эти санкции сработали. Для крупных компаний, для всех ведущих брендов европейских американский рынок приоритетен и не может быть всерьез сравним с рынком Ирана.

Михаил Соколов: Раз Иран вышел из сделки, официально об этом объявляет, то не могут ли быть восстановлены санкции в том объеме, который привел к кризису и к соглашению по контролю за иранскими ядерными исследованиями, центрифугами и так далее?

Александр Шумилин: По сути дела к этому уже все и пришло. Безусловно, то, что произошло, повлияло и на европейцев, я убежден, что в головах многих политиков европейских, которые упирались, – кстати, произошла смена верхушки Евросоюза, – по моим представлениям, в головах новых руководителей нет такого стремления потворствовать Ирану, удерживать сделку. Хотя формально те же установки продолжают действовать, что и при прежнем руководстве Евросоюза. Что в действительности думают новые руководители, которые заявили о намерении делать ставку на силу, силовые факторы параллельно с дипломатическими в большей степени, чем это было до сих пор. То есть меняется концептуально видение роли Евросоюза в мире и установка на сближение с Соединенными Штатами сейчас очерчена гораздо более отчетливо, чем это было при прежнем руководстве Евросоюза. Все это вместе если суммировать, то получается картина, при которой еще не успели европейцы изменить формулировки, не успели с громкими заявлениями в отношении ядерной сделки, но внутренне они уже прошли ту эволюцию, готовы к новой ситуации, ищут свое место в этой ситуации, чтобы сохранить лицо.

Михаил Соколов: Борис Джонсон сегодня звонил, беседовал с иранскими руководителями, требовал прекратить враждебные действия.

Александр Шумилин: С Британией особая история, ведь британский танкер был похищен иранцами, угнан в Персидском заливе, много других аспектов. В целом я оцениваю, Борис Джонсон, может быть, более отчетливо это высказал, но это прослеживается и применительно к другим европейским лидерам. То есть сделка на выдохе, на издохе с точки зрения европейских политиков, которые пока еще не успели это оформить в виде каких-то заявлений. Но события 3 января, ликвидация Сулеймани подтолкнет их наверняка к этому новому курсу. Важно иметь в виду, что в целом морально-психологический аспект происходящего перетекает в политический, успехи Тегерана, которые ассоциировались с именем Сулеймани, периоду этих успехов приходит конец, влияние Ирана сейчас, на мой взгляд, завершается в регионе, скорее, начинается тенденция его убывания, сокращения.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вы считаете, получается, Дональд Трамп выигрывает предвыборную партию, если посмотреть изнутри, жесткими действиями? Есть ли у него шансы добиться того, о чем он говорит, новая, какая-то более действенная сделка с Ираном, переход к более серьезному контролю за ядерным арсеналом, что предотвратит возможности появления ядерного оружия у этой страны?

Андрей Пионтковский: Я начну со сделки. Я вообще не понимаю, что такое сделка. Знаменитое соглашение – это вторая крупнейшая ошибка Обамы после отказа от своих красных линий. Иран полностью сохранил свой ядерный потенциал, который, по мнению всех экспертов, находится в нескольких месяцах от боевой готовности. Наверняка он сейчас продолжает над этим работать. Все масштабные технологические задачи давно были решены, у них есть и достаточно обогащенного урана и плутония, работают они сейчас над миниатюризацией заряда для помещения в боеголовку.

Второе: почему-то во всех этих дискуссиях об убиенном мученике забывают сказать, что последние месяцы он непрерывно выступал на пресс-конференциях, заявляя, что "40 лет после победы исламской революции мы работаем на достижение цели уничтожения сионистского государства, мы должны эту раковую опухоль выкорчевать из Ближнего Востока. И сегодня я рад вам сообщить, что, создав плацдарм в Сирии, мы приблизились к этой цели, она достижима, и это уже не мечта". Это почти буквальные цитаты. Поэтому какие там сделки, при чем тут Европа? Это экзистенциальная в полном смысле слова проблема Израиля, потому что речь идет о его существовании. У меня нет никакой инсайдерской информации из Израиля, может быть, Авраам меня поправит, но у меня твердое убеждение, что когда Трамп начал свою пресс-конференцию вчера фразой еще до того, как он сказал "здравствуйте", что Иран никогда не получит доступ к ядерному оружию, для него это красивая, уместная в этой ситуации фраза, а для Израиля это глубокое убеждение. Я думаю, что, во-первых, Израиль был готов решить эту проблему, Обама предотвратил это, вся эта сделка была аргументом для Израиля не решать эту чудовищную угрозу своей стране радикальными средствами. Я думаю, что Трамп мешать Израилю решать эту проблему не будет. И другого решения ядерной проблемы Ирана я не вижу. Четыре государства отказались от ядерного оружия в истории – это Южная Африка, Белоруссия, Казахстан и Украина. Можно сказать по этому поводу, что опыт Украины не располагающий к такого рода решению. Но Иран – это особый случай, это государство, которое не скрывает своей цели уничтожения Израиля, Холокоста номер два. Я думаю, что Израиль решит эту проблему.

Теперь к американским выборам. Я, как известно всем, не большой поклонник Трампа. Его более благожелательное отношение к Израилю, чем предшественника, может быть, единственное положительное в его лоскутном внешнеполитическом наборе взглядов. Он всячески старался оттянуть этот момент. Часть его дурацкого "America first" – это то, что мы должны отовсюду уходить. В этом плане он каким-то образом является, вот этот американский экзистенциализм правый трамповский, в известном смысле продолжением левого обамовского экзистенциализма. Последние три месяца эскалация провокаций – удары по кораблям, по дронам, по саудовскому нефтяному комплексу, наконец по американской базе, попытка штурма американского посольства. Он отказался в последний момент от реакции в июле, когда был сбит американский дрон. Уже невозможно было отказываться от реакции на действия господина Сулеймани, он же был абсолютно развращен своей безнаказанностью. Он приехал инспектировать бандитов в Багдад совершенно открыто, он был уверен, что Америка – бумажный тигр, он никогда не ответит.

Но вот кто ответил в электоральном плане – это демократы, весь демократический лагерь, которому я сочувствовал в его борьбе против трамповской политики ослабления союза с Европой и дискредитации НАТО. Но последние три-четыре дня в своей яростной атаке на Трампа CNN была неотличима от Russia Today, "России-2" и иранского телевидения.

Михаил Соколов: Вы имеете резолюцию, которая готовится в Палате представителей: "Конгрессмены выражают серьезную обеспокоенность по поводу решения администрации об участии в военных действиях против Ирана и об отсутствии у него стратегии для движения вперед". Такая дипломатическая.

Андрей Пионтковский: В эти минуты она обсуждается. Это стремление повязать Трампа по рукам и ногам – это продолжение идеологическое обамовской линии. Для них почему-то это крайне неудачное соглашение является такой священной коровой, которое нужно в любом случае отстаивать. Фактор избирательной кампании явился, конечно, мультипликатором этой антитрамповской волне по поводу Ирана. Но мне кажется, что они просчитались, это не поможет демократам. Практически 90% американских избирателей определилось, очень устойчиво ядро и Трампа, и ядро его противников. Борьба идет за независимых. Независимым такое братание с иранским и российским телевидением в важном вопросе безопасности не очень, мне кажется, понравится.

Михаил Соколов: За эти дни Владимир Путин посетил Сирию, посетил Турцию, анонсировал прекращение войны в Ливии с 12-го числа после встречи с президентом Турции Эрдоганом. Активность высокая. Сегодня на Черноморском флоте испытывает какие-то корабли. Что Россия в этом кризисе, как она себя ведет? В каком-то смысле ей, может быть, и выгодно ослабление такого опасного союзника на Ближнем Востоке, каким в последнее время был Иран. Особенно Иран, который действительно претендует в каком-то смысле в ближайшее время на получение ядерной бомбы.

Александр Шумилин: Ситуация, если угодно, двусмысленная для того, чтобы попытаться определить плюсы и минусы для позиции России в связи с последними событиями. Отчасти вы правы, ослабление Ирана – это в чем-то работает на видение руководством российским и группы, руководящей ситуацией в регионе, слишком теплые и слишком партнерские отношения с Ираном препятствовали длительное время контактам и общению России с суннитскими монархиями во главе с Саудовской Аравией, вроде бы это препятствие преодолевалось в последнее время, потихоньку Россия выходила на нейтральные позиции в том, что касалось противостояния суннитов и шиитов в регионе. Если обратиться к Сирии, где Россия с Ираном вроде как очень близкие партнеры, то теперь последние два-три года можно было говорить об этом в прошедшем времени, были партнерами на протяжение двух лет после развертывания российского контингента с 2015, условно, до 2017 года, партнерами непосредственно с Сулеймани, который дирижировал всей этой ситуацией и обеспечивал это партнерство, навязав его, убедив Россию развернуть этот контингент в Сирии.

Последние два года и там отношения между российским контингентом, России в целом и Ираном применительно к Сирии охлаждались и достаточно заметно. Год назад, когда на поверхности в информационном поле еще не было никаких серьезных фактов, перепалок и прочее, уже в парламенте Ирана ставился вопрос о том, как должна исламская республика взаимодействовать с Россией, предлагалось определенными группами депутатов принять резолюцию с осуждением России, с рекомендациями иранской дипломатии в связи с тем, что Москва слишком активно взаимодействует с Иерусалимом в военном аспекте, избегает всякого рода столкновений с Израилем, более того, якобы предоставляет коридоры для совершения израильской авиацией военной налетов на иранские объекты.

Михаил Соколов: Мне хочется услышать ясный ответ: даст ли Израиль аятоллам получить свою атомную бомбу или нет?

Авраам Шмулевич: Я думаю, что нет. Это было неоднократно заявлено буквально на всех уровнях, руководителями правительства, руководителями армии, разведки и так далее. Я думаю, большая часть населения Израиля здесь солидарна, что дать атомную бомбу стране, которая открыто говорит, что она хочет уничтожить еврейское государство, евреи на это не пойдут. Израиль сделает, я надеюсь, все. Я как гражданин надеюсь на правительство, я думаю, правительство будет соответствовать моим ожиданиям. Израиль сделает все, чтобы не дать Ирану получить атомную бомбу. Это вопрос выживания Государства Израиль, вопрос выживания еврейского народа. Это будет сделано политическими или военными методами, но это будет сделано. Израиль сделает все, чтобы Иран не получил атомную бомбу, он ее не получит.

Михаил Соколов: Как расценивается российская активность сейчас в регионе, в Сирии и так далее, рядом с границами Израиля? Тем более предстоит визит Путина в Израиль, как я помню.

Авраам Шмулевич: Израиль совершенно не рад тому, что появилась Россия. С другой стороны, это не значит, что если Россия уйдет, то сразу же в регионе возникнет тишь, благодать и благолепие. Поэтому Израиль относится к появлению России настороженно, но как к данности. Израильско-российские отношения с момента ввода войск пережили несколько моментов, несколько стадий. Были даже практически прямые угрозы со стороны Израиля, то есть это был слив в ведущих израильских СМИ со ссылкой на источники в разведке, в руководстве армии, что Израиль готов нанести удары по российским частям в Сирии, если будут перейдены некоторые красные линии. У нас есть, как считается, самая совершенная в мире система противовоздушной обороны, с этих позиций Израиль разговаривает с Россией. Мы готовы уважать российские интересы, терпеть российское присутствие в Сирии, если не будут перейдены некоторые красные линии, а именно не будет иранских частей "Хезболлы" у наших границ, не будет вооружения Ирана или других сил современным ракетным или другим оружием. Идет такое перетягивание каната. Израиль относится совершенно без восторга к этому присутствию России, но готов с ним мириться, если Россия будет играть по нашим правилам, во всяком случае в том, что касается израильской безопасности. Мы готовы дать России возможность в том, что касается ее интересов, если эти интересы не пересекаются с Израилем, дать возможность России делать то, что она хочет.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вы оцениваете активность Путина в его контактах с Эрдоганом, с Асадом и предстоящее ливийское возможное замирение двух сторон, одна из которых поддерживается Турцией, другая поддерживается Россией? Может быть, опять два таких диктатора или полудиктатора поделят еще одну страну?

Андрей Пионтковский: Бросается в глаза такой диссонанс в реакции Москвы. С одной стороны, такая солидная сдержанность официальных заявлений: проявляем озабоченность, выражаем тревогу, не соответствует нормам международного права. А с другой стороны, спущены с цепи все эти пропагандистские шакалы. Как раз за час до вашей передачи неистовую Скабееву вернули на экран. Это вообще была незапланированная передача в дни рождественских каникул, они все отменены до 12-го числа. Там неистовствовал, конечно, Жириновский и прочие с совершенно дикой антиамериканской пропагандой и с личными оскорблениями в адрес своего любимого Трампушки, как угодно.

То есть, с одной стороны, Москва это использует для такого антиамериканского накала и внутри страны, и на внешней арене, на Ближнем Востоке, а с другой стороны, очевидно, что Путин готовится повторить второй раз тот трюк, который он проделал в 2013 году с химическим разоружением Сирии. Он явно готовится выступить посредником между Ираном и Соединенными Штатами. Ливийские упражнения – маленькая разминка на фоне этой его готовящейся новой большой сделки. И тут у него большие козыри. Потому что Трамп находится под каким-то странным очень сильным психологическим воздействием Путина. Вы помните эту страшную сцену после их встречи в Хельсинки, когда они выходят после пресс-конференции, глумливо улыбающийся Путин и совершенно раздавленный Трамп. Все время надо показывать эту фотографию специалистам по российско-американским отношениям. Да, он будет пытаться позиционировать себя как миротворца. Но самая тяжелая проблема у него будет, конечно, когда он приедет в Израиль. Потому что продолжать дальше совмещать боевое братство с этим погибшим идеологом Холокоста-2 и ангелом-хранителем еврейского народа, каким он выступает в последнее время в своих исторических лекциях, не просто трудно, будет уже невозможно. Почему-то он ни разу не назвал Сулеймани антисемитской свиньей и собакой, определение, которое заслужил польский посол в Германии в 1930-е годы. Пожалуй, во всех его разводках это самое будет уязвимое место.

Михаил Соколов: Авраам, что вы ждете от визита в Израиль путинского?

Авраам Шмулевич: Я думаю, что наше руководство ждет, во-первых, подтверждения тех красных линий, которые Израиль прочертил, то есть подтверждений Путина, что он не будет нарушать израильские интересы, хотя бы получить его разъяснения по поводу того, какие дальнейшие шаги, что, собственно, Россия хочет получить в Сирии, зачем она туда ввязалась. У меня такое впечатление, что Путин действует в излюбленной своей манере гопника, который гонит, что называется, понты. Потому что вести самостоятельную политику в Сирии, серьезную войну в Сирии Россия не может. Россия балансирует среди интересов Ирана, который несет основную тяжесть поддержки Асада. Там находится порядка ста тысяч прокси – иранских сил, которые воюют на стороне Асада. Между интересами Турции, Саудовской Аравии и так далее.

Сейчас Россия, можно сказать, подписала капитуляцию в Ливии. Я напомню, что до этого произошли прямые столкновения между российскими силами и турецкими. Несколько недель назад было сообщено, что погибли 35 бойцов частных военных компаний, вы понимаете, что они никакие не частные. Они были убиты беспилотниками, которые официально принадлежат правительству Триполи, но это турецкие беспилотники. Это такая же модель, которая была со знаменитыми "помидорами не отделаетесь". Путин пытался пересечь некоторую границу, получил встречный удар, сбитый самолет и отступил. То же самое было с американцами.

Михаил Соколов: Давайте дадим слово народу, как народ видит ситуацию, следит ли он за тем, что мы сегодня обсуждаем.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: У нас в твиттере 82% считают, что следят за противостоянием, 18% не следят, 57% уверены, что это интересно, но войны не будет. Только 25% говорят о риске войны США и Ирана. Что дальше?

Александр Шумилин: Я полагаю, что действительно сейчас обозначится период относительного успокоения, когда все противостоящие стороны берут паузу и обдумывают новизну ситуации, включая Башара Асада, которому нанес визит Владимир Путин с тем, чтобы поддержать его, чтобы он уж сильно не падал духом, наблюдая за тем, что происходит с его главной опорой – Ираном, что Россия здесь. Но в России это другая история, другое видение проблемы. Разворот в направлении поиска политического компромисса в международном масштабе вокруг Сирии в этой ситуации весьма вероятен.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, что вы скажете? Перспективы?

Андрей Пионтковский: Мне не нравится эта постановка – будет война, не будет. Она идет. Если говорить о войне США и Ирана, она идет 40 лет, очень интенсивно последние четыре года после ядерной сделки, которая развязала руки иранцам, дав им громадные деньги, особенно последние четыре месяца. Если имеется в виду классическая война с сухопутными силами, последней такой была неудачная иракская, такой не будет, никто не собирается высаживать американские войска в Иране. То, что мы наблюдаем, – гибридная война, она идет и будет продолжаться.