Украинский "Боинг" сбит силами ПВО Ирана. Так считает, ссылаясь на данные разведки, премьер-министр Канады Джастин Трюдо. Все больше утечек из спецслужб поступает в прессу в пользу этой версии авиакатастрофы. Иран до 11 января категорически отрицал свою причастность к гибели пассажиров и экипажа самолета украинской авиакомпании.

Кто фактически в ответе за гибель 176 человек? Кто несет моральную ответственность: Россия – как продавец оружия Тегерану, ведущему агрессивную политику? США – как страна, нанесшая удар по иранскому организатору терактов на Ближнем Востоке?

Анатомию катастрофы обсуждают независимый авиаэксперт, кандидат технических наук, бывший конструктор ОКБ Сухого Вадим Лукашевич, политолог Юрий Федоров (Прага), политолог Питер Залмаев (Киев), журналист, главный редактор украинского интернет-портала "Цензор.НЕТ", Юрий Бутусов, американский политолог Андрей Коробков. Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Утром в четверг, 9 января, версия о том, что 8 января самолет был сбит иранской ракетой ПВО в районе тегеранского аэропорта, казалась одной из нескольких, наряду, например, с отказом двигателя "Боинга-737", на чем настаивали официальные представители Ирана. Но после заявления премьер-министра Канады Джастина Трюдо она стала основной.

Джастин Трюдо потребовал открытого расследования трагедии, в которой погибли 176 человек, в том числе 73 гражданина Канады. Какие, на ваш взгляд, сейчас есть доказательства официальной версии, которая появилась первой от иранских властей, что это была техническая неполадка, пожар двигателя и так далее?

Вадим Лукашевич: Сейчас уже никаких. Если мы верим сообщениям украинских специалистов, осмотревших обломки, ни в одном из двигателей пожара не было. Версия технических неполадок больше ни на чем не держится. Более того, имеющиеся видео говорят о том, что если двигатели не горят, а самолет падает, объятый огненным шлейфом, то по большому счету там остается только фюзеляж, но фюзеляж – это такой агрегат, где нечему гореть. Если он горит, значит, надо сильно постараться, чтобы его поджечь.

Михаил Соколов: Давайте мы включим видео и посмотрим, что там происходило. Какова ваша экспертная оценка этих видеоматериалов?

Вадим Лукашевич: Меня смущает первое видео, потому что там снят полет ракеты к цели и попадание. Получается, что посторонний человек, какой-то прохожий начал снимать черное небо и все это заснял. С другой стороны, уже есть подтверждение подлинности этого видео. Более того, группа Bellingcat известная уже провела геолокацию точки съемки этого видео, оно практически совпадает с районом Парант, это окрестности Тегерана, где находится последняя точка ответа бортового автоответчика, в этом месте что-то случилось, а с другой стороны, именно та фотография носовой части зенитно-ракетного комплекса "Тор" именно в этом районе. Это все достаточно согласуется. Более того, рядом с этим районом находится база ПВО Ирана. Самолет, набирая высоту, летел на эту часть ПВО. Поэтому из этих кирпичиков вырисовывается некая общая картина, что на самом деле уничтожение самолета зенитными средствами ПВО Ирана сейчас становится приоритетной версией.

Михаил Соколов: Как вы воспринимаете эту съемку, самолет взорвался в воздухе или на земле взрыв был?

Вадим Лукашевич: Здесь совершенно понятно по характеру падения обломков. Обломки лежат в определенном районе, немного размазаны вдоль траектории падения. При этом, что характерно, нет ни кратера, ни борозды. Это говорит о том, что самолет взорвался и разрушился именно от взрыва при ударе о поверхность. При этом практически отсутствуют крупные фрагменты. То есть основное разрушение самолета произошло именно в момент контакта с землей. При этом на этом видео видно, что пожар был очень интенсивный. В последнее мгновение перед встречей с землей от самолета уже какие-то фрагменты горящие отваливались, то есть это был обширный пожар.

Михаил Соколов: Трагедия затронула Украину, экипаж, граждане Украины погибли и пассажиры. Какова была политическая реакция, как действовали украинские власти, узнав об этом событии?

Питер Залмаев: В очередной раз украинские власти, если мы говорим конкретно про президента Украины Зеленского и его окружение, показали определенную долю дилетантства в этом вопросе. Учитывая, что президент Зеленский впопыхах вынужден был возвращаться в Украину из непонятного немножко визита в Оман, непонятно, он там был с официальным визитом по работе или же он там отдыхал. Поручил МИДу сделать заявление, что, мол, никакого теракта, а сугубо речь идет о технических неполадках и так далее. Потом после заявления западных СМИ они вынуждены были отыграть и после того, как "Украинские авиалинии" запротестовали и сказали, что, извините, самолет был абсолютно новый, только что прошел техосмотр. То есть здесь много неудобных для украинского правительства моментов. Один из оппозиционных политиков, в прошлом министр иностранных дел Климкин буквально сегодня в интервью "Нью-Йорк таймс" заявил, что сам факт, что западные СМИ с самого начала не поделились той информацией, которую они уже имели, с украинской стороной, является своего рода моральной пощечиной для Киева. Тот факт, что, с одной стороны, есть конкретные и уверенные заявления Запада, что это была непосредственно ракета, которая сбила самолет, если мы сопоставим это с нежеланием Ирана до сих пор огласить содержимое черного ящика – это приводит многих экспертов здесь и политиков к таким размышлениям, что, мол, Украину в очередной раз, как мы видели летом разговор Трампа и Зеленского, в очередной раз пытаются сделать Украину инструментом некой большой геополитической борьбы в данном случае с Ираном. Может быть, это звучит очень спекулятивно, но я говорю о том, что сейчас в Украине это одна из ходовых версий, что Украина опять оказывается в середине очень нелицеприятных, неудобных для себя событий.

Вадим Лукашевич: Сейчас еще рано ждать расшифрованных черных ящиков, они, во-первых, повреждены. Как правило, эта процедура занимает 5–7 дней. Обвинять Иран, что он что-то утаивает с ящиками, еще рано.

Михаил Соколов: Он должен передать их в какую-то лабораторию. Вряд ли у них есть технические возможности расшифровывать черные ящики с "Боинга".

Вадим Лукашевич: Это выбор самого Ирана. Он отвечает за расследование, он отвечает за их расшифровку. Он имеет право расшифровывать сам при условии, если у него есть оборудование и квалифицированные кадры. Ему, конечно, лучше было бы передать какой-то третьей стороне, но тем не менее, пока о содержании черных ящиков говорить рано. По поводу Украины, президента и так далее. Здесь не должно быть политики. Потому что роль Украины как государства-эксплуатанта четко проговорена в приложении 13 Конвенции гражданской авиации, где четко сказано, что она является участником расследования. Украина имеет право затребовать, чтобы без ее представителей вообще ничего не происходило с обломками, черными ящиками и так далее. Украина должна этот регламент выполнить, с одной стороны. С другой стороны, они уже возбудили уголовные дела и расследуют. Здесь, к сожалению, изначально много политики, расследование будет очень сложным. Не надо сюда привлекать, что Украину пытаются как-то использовать. У Украины сейчас горе, такая трагедия, надо действовать в соответствии с нормативными документами и международным правом.

Михаил Соколов: Мне кажется, что украинские власти затребовали все необходимое или они несколько запоздали с реакцией?

Питер Залмаев: Когда они говорили, что это был технический сбой, не имея информации, – это одна история. Хочу прокомментировать заявление эксперта. Я согласен, что политизация неизбежна, она очень губительна в этом случае. Но тем не менее, несмотря на то что процесс анализа содержимого черного ящика очень длительный, сам Иран продолжает сейчас, не проанализировав, не опубликовав материалы расследования, утверждать, что никакой ракеты не было. Мы имеем уже политизацию со стороны Ирана, если история подтвердит факт сбития этого самолета. Нужно понимать, если мы говорим про политизацию, то на самом деле тон задают не только Украина и украинские оппозиционные политики, СМИ, тон задает сам американский президент Трамп, который заявил, что когда иранские ВВС бомбили американские базы в Ираке, из-за чего этот сыр-бор и произошел, в это же время был сбит "Боинг" украинский, он заявил, что те самолеты и те ракеты, которые летят сейчас по американским базам, были спонсированы, куплены Бараком Обамой, его предшественником. Это такой очень окольный путь размышления, что-то сродни тому, когда Трамп утверждал, что за аннексию Крыма несет ответственность непосредственно его предшественник Барак Обама. Это ядерное соглашение с Ираном позволило Ирану получать определенные торговые преференции и были сняты санкции, в ходе чего они смогли восстановить свой ракетный потенциал. Поэтому политизация идет, она будет идти со всех сторон. Еще нужно заметить, что главный пострадавший здесь в первую очередь Иран. Большинство погибших были граждане Ирана, а на втором месте Канада, далеко не Украина.

Михаил Соколов: Заявления Дональда Трампа были еще вчера такими достаточно неуверенными по поводу ракет иранских, он действовал намеками. Сейчас мы видим только что на ленте заявление главы Госдепартамента Майка Помпео, который говорит, что "Соединенные Штаты считают вероятным, что иранские военные сбили украинский пассажирский самолет. Мы считаем, что это вероятно", – сказал он журналистам в Белом доме. И подчеркнул, что ответные меры будут приняты, когда расследование будет завершено. То есть позиция становится более ясной, более жесткой, видимо, есть на что опереться.

Андрей Коробков: Помпео заявил не только о подозрениях в отношении ракеты, он также заявил о введении новых санкций. Только что он и министр финансов заявили, что будут личные санкции против представителей режима, что будет удар по иранской финансовой системе, тем примерно 150 миллиардам долларов, которые находятся на депозитах в западных банках, и будет опять введение дополнительных санкций против иранской нефтяной промышленности, которая дает примерно 80% ВВП и дает большую часть экспортных поступлений. Причем ясно, что это еще не все. Если будет подтверждение версии с иранской ракетой, то будут вводиться и дополнительные санкции. Поэтому весь маховик американский как санкционный, так и политический сейчас разворачивается против Ирана. Что интересно, Помпео очень жестко выступил в очередной раз против администрации Обамы, подчеркнул, что то, что сейчас происходит, по крайней мере, по версии администрации Трампа, является прямым результатом политики Обамы, подписания договора 2015 года, снятия санкций и открытия для иранских финансовых институтов и для иранской нефти мировых рынков. Поэтому ясно, что будет очень жесткая политика проводиться по отношению к этому режиму в ближайшие годы.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете разведывательные возможности, технические возможности Соединенных Штатов в этом регионе, чтобы зафиксировать происходившее? Есть утечки о том, что было зафиксировано два пуска ракет "Тора", что был включен радар, все это якобы можно увидеть со спутников. С другой стороны, мы знаем историю со сбитым малайзийским "Боингом", там таких подтверждений быстро не появлялось. Как это объясняется сейчас?

Андрей Коробков: Я думаю, в истории с малайзийским "Боингом" всегда есть ситуации лучше чего-то не увидеть, чтобы не подливать дополнительного масла в огонь. Совершенно ясно, что спутниковая система, которая была развернута в последние годы, позволяет просматривать территорию Ирана, особенно территорию вокруг Тегерана. Помимо этого есть радиолокационные станции вокруг Ирана, в странах Залива. Поэтому наверняка информации гораздо больше, чем сейчас говорится. И то, что Иран допустил международные комиссии, в том числе и американцев к расследованию, это займет время, маховик этот будет раскручиваться, но информацию уже утаить сейчас не удастся.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, сегодня, когда мы говорим о ситуации с украинским самолетом, удастся ли действительно эффективно провести расследование? В интересах ли Ирана скрывать, если действительно был какой-то случайный пуск? В конце концов, трагедия произошла, страна, мягко скажем, не бедная, в таких случаях бывали ситуации, когда неофициально признавалась причастность к трагедии, выплачивали компенсационные суммы в неформальном режиме.

Андрей Коробков: Думаю, да. Для Ирана сейчас наиболее выгодный путь – это раскрыть карты, допустить международных наблюдателей, международных экспертов. Поскольку скрыть это будет нельзя, это будет очень неприятная ситуация. Что бы ни показало расследование, Иран, конечно, будет нести ответственность все равно за то, что он допустил продолжение полетов во время, когда он планировал запуск своих ракет, напряженность была настолько велика. Поэтому на нем все равно будет лежать ответственность. Но он, конечно, может заявлять и будет заявлять, это понятно, что все это следствие американской политики, американских действий последних 10 дней, начиная с 3 января, с убийства Сулеймани. Но лучше такой обмен любезностями, чем сокрытие информации, он только выстрелит себе в ногу, если будет пытаться что-то скрыть.

Михаил Соколов: Все-таки выполняется ли сейчас та цель, которую ставят перед собой Соединенные Штаты и Израиль тоже, – лишить Иран возможности доделать ядерное оружие и стать действительно реальной угрозой существованию Израиля и Саудовской Аравии, с которой у Ирана, мягко скажем, отвратительные отношения? Те действия, которые были предприняты в последнее время, привели к многочисленным жертвам, к уничтожению террористического лидера Сулеймани, который, как говорит Помпео, представлял непосредственную угрозу, в том числе в американском посольстве готовил теракт. Главная задача исполняется или нет?

Андрей Коробков: Дело не только в ядерном оружии, не только в истории с Сулеймани, а дело в том, что за последние лет 12 мы наблюдали очень резкие перемены американского политического курса в отношении региона и Ирана. До 1979 года американская политика базировалась на идее треугольника, баланса между Израилем, суннитской Саудовской Аравией и шиитским Ираном. Потом происходит иранская революция, американцев выдавливают из Ирана, долгое время шла опора на двойной баланс – Израиль, Саудовская Аравия. Потом приходит Обама и начинает пытаться восстановить ту систему, которая существовала до 1979 года. Он устанавливает отношения с Ираном, он начинает пытаться как-то балансировать между суннитами и арабами, шиитами и персами, с другой стороны, открывает для Ирана как нефтяные рынки, так и финансовые, позволяет западным европейцам и Японии, основными торговыми партнерами сейчас являются Китай, Индия, Южная Корея, Япония для Ирана, отнюдь не западные страны, так вот он позволяет этим странам начать широкомасштабные вложения в иранскую экономику, прежде всего в машиностроение. А потом приходит Трамп, говорит: нет, это не работает, давайте опять вернемся к балансу – Саудовская Аравия и Израиль, прежде всего давайте гарантировать безопасность Израиля. А Иран, поскольку он все равно является проводником террористической деятельности как по отношению к нам, так и по отношению к суннитским режимам, давайте вернемся к модели, которая работала между 1979 годом и приходом Обамы к власти в 2008-м. Восстанавливаются санкции, начинается тотальное давление, а потом начинаются силовые действия, как убирание Сулеймани. Поэтому тут идут очень серьезные концептуальные переигровки в американской внешней политике. Ясно, что сейчас идет четкая совершенно установка на то, что иранский режим нужно серьезно задавить с тем, чтобы помешать ему создавать ядерное оружие, второе – помешать ему создавать и использовать сети по сути дела террористические, которые создавал Сулеймани долгое время. И третье – ослабить его общие военные мощности. Поскольку американские эксперты считают, что Иран имеет возможность вести очень серьезную кибервойну, нарастил свои мощности в этом направлении, имеет возможность не только оперировать через такие террористические группы, но и наносить удары по американским кораблям, по американским базам в зоне Залива. Поэтому для Трампа эта политика подавления Ирана и предотвращение возможности его действий по этим трем направлениям является одной из ключевых политических задач. Он упрямо проводит эту линию, будет проводить ее столько, сколько находится в Белом доме.

Михаил Соколов: Вадим, я вижу, у вас есть комментарий. Про закрытие неба тоже еще хочу спросить.

Вадим Лукашевич: Конечно, создание или работа Ирана над ядерным оружием, в свете этой главной версии о сбитии самолета Ираном, становятся просто зловещей. Люди, которые сознательно, либо по ошибке могут сбивать самолет, вылетающий из своего столичного аэропорта, слава богу, что у них до сих пор нет своего ядерного оружия, потому что оно опасно для них в первую очередь.

Михаил Соколов: Не хотелось бы, чтобы у них было другое современное оружие. В этом смысле я отметил бы, что здесь есть моральная ответственность и России, которая продает оружие режимам, мягко говоря, сомнительным или угрожающим другим странам, или ведущим военные действия активные.

Вадим Лукашевич: Если возвращаться к закрытию или не закрытию воздушного пространства, я считаю, это просто преступление. Иран четко понимал в соответствии с заявлением Трампа, что в случае атаки американских баз в Ираке будет произведена воздушная атака по Ирану по 52 объектам. Поэтому как только Иран наносит удар 10 баллистическими ракетами, он просто приводит свою противовоздушную оборону в полную боевую готовность и ждет атаки с воздуха.

Михаил Соколов: В это время самолеты из тегеранского аэропорта пассажирский вылетают один за другим.

Вадим Лукашевич: Любой гражданский самолет любой страны для системы ПВО Ирана не отвечает на запросы опознания "свой-чужой", он является воздушной целью. Если ты ждешь атак по 50 объектам, может быть, сотне воздушных целей, то ты просто обязан хотя бы для того, чтобы ПВО было удобнее работать, освободить небо от всех посторонних объектов. Поэтому естественно, что нужно было категорически запретить воздушное пространство. Это говорит о том, что Иран абсолютно безответственно относится к вопросам безопасности авиаперевозок. Факт незакрытия воздушного пространства, совершенно очевидно, что он преступен.

Михаил Соколов: Юрий, насколько я вижу ваши тексты в фейсбуке, ваш сайт, портал прекрасно работает сейчас с украинскими источниками, с людьми, которые находятся в Иране. Какая сейчас вырисовывается картина так называемого расследования авиакатастрофы? Версия все-таки основная теперь – иранская ракета с комплекса "Тор".

Юрий Бутусов: На данный момент украинская комиссия только начинает по сути получать какую-то первую информацию от иранских властей. Делается это все не так быстро, как хотелось бы, поэтому говорить о том, что мы получили полный объем предварительных данных для того, чтобы делать какие-то первые выводы на основании информации комиссии, пока еще рано. Мы можем говорить о том, что действительно есть достаточное количество косвенных улик, которые действительно позволяют нам утверждать, что это была ракетная атака, другие объяснения здесь не подходят.

Михаил Соколов: Какие все-таки улики, на ваш взгляд, что бы вы поставили в приоритет? Я видел у вас, что люди видели эти двигатели, явно они не пострадавшие. А что еще?

Юрий Бутусов: Первое: мы видим, что власти Ирана сразу же после катастрофы заявили о том, что основной версией происшествия являются технические причины. Когда прибыла наша комиссия, мы видим, что никаких надежных технических причин не существует, они не предъявлены нашей комиссии. То есть выясняется, что диспетчеры аэропорта связи с лайнером якобы не имели никакой после взлета. Далее утверждается, что самолет якобы повернул к аэропорту, хотя Иран не предоставил записи радиолокационной системы контроля воздушного пространства над аэропортом, то есть мы не видим, как летел самолет, мы не знаем, сближались ли с самолетом какие-то другие летающие объекты. Говоря о технических причинах, Иран никоим образом ничего не сказал, были ли какие-то проблемы у самолета на земле при обслуживании. Не предъявлено ни одного факта, который бы подтверждал первоначально высказанную позицию, что уже заставляет усомниться, зачем тогда это было оглашено так поспешно, если вы не знаете, что произошло на самом деле, либо не передаете нам информацию. Второе – это двигатели. Двигатели не были причиной гибели самолета, они не взрывались, даже после падения они не взрывались. Таким образом, не может быть причин для внезапного взрыва, как мы видим на видео, взрыв в воздухе, пожар и быстрое падение самолеты. Двигатели с этим не связаны, значит, других причин просто нет.

Михаил Соколов: Соответствуют ли действительности такие сообщения, что на данный момент фактически представители Ирана просто собрали эти обломки какими-то бульдозерами и вывезли их в неизвестном направлении, по крайней мере, с частью из них те, кто прибыл на место катастрофы, даже не смогли ознакомиться?

Юрий Бутусов: На самом деле Иран оцепил место происшествия, очень много людей там работает. Все материалы свозятся на площадку рядом с местом падения в аэропорту, но свозятся действительно неаккуратно. Та методика поисковых работ и сбора улик, она просто нелогична, и непонятно, почему иранцы действуют именно таким образом, без внимания к уликам. То есть вместо того, чтобы сфотографировать все фрагменты, тщательно определить место их падения, определить принадлежность того или иного фрагмента, потом аккуратно выкладывать, иранцы свозят все с помощью погрузчика бульдозерного типа с ковшом, сбрасывают фрагменты в одном месте беспорядочно, уже потом с этой свалки нужно выкладывать контур самолета. Как-то это абсолютно нелогично, непонятно происходит. Почему не проводятся консультации, ведь в составе украинской комиссии есть эксперты, которые принимали участие в расследовании гибели "Боинга МН-17" в Донбассе, все эти методики отработаны.

Михаил Соколов: Вадим, что вы скажете по тому, что сказал Юрий?

Вадим Лукашевич: Конечно, это неправильно. Обломки, помимо содержания черных ящиков, это основные улики, их, естественно, нужно исследовать, привязать к месту падения, составить карту падения. Сейчас есть масса технических средств, вертолеты, дроны. Эти процедуры регламентированы, здесь только соблюдай нормативные документы и многолетний опыт специалистов, занимающихся авиакатастрофами. Даже несмотря на то, что Иран не предоставил радиолокационные данные по траектории полета самолета после исчезновения связи, мы можем предположить, потому что до определенного момента у нас есть координаты срабатывания бортового автоответчика. Мы знаем направление взлета, мы знаем последнюю точку срабатывания, мы знаем место падения, по обломкам мы видим азимут падения.

Мы можем простроить правый вираж, как летел или уже падал самолет. Если летчики решают вернуться на аэродром вылета, то для них логичнее делать левый разворот, потому что справа там горный массив. Можно предложить, что они просто пытались развернуться в сторону аэродрома. Второй вариант – то, что летчики были убиты попаданием ракеты, а система управления самолетом зафиксировала рулевые поверхности в определенном направлении, самолет непроизвольно уходил в правый разговор с потерей высоты. Тут надо исследовать обломки и ждать расшифровки черных ящиков. Потому что даже если не было радиосвязи с диспетчером, то речевой самописец должен был записать все звуки, которые были в кабине, до момента этой вспышки и, соответственно, что было потом. Но можно сказать, что потеря радиосвязи возможна.

Михаил Соколов: Пока мы говорили о технике и политике Ирана, я вижу интересное заявление, что глава МИДа Украины не видит оснований для утверждения об отсутствии взаимодействия Тегерана с Киевом в расследовании причин авиакатастрофы. Я так понимаю, что это в каком-то смысле ответ на ту критику, которая звучит от оппозиции сейчас?

Питер Залмаев: Несомненно. Команда Зеленского сейчас крайне чувствительна к любого рода критике, особенно в обвинениях в дилетантстве. Они буквально поступают со всех сторон. Зеленскому, в частности, очень не хочется быть в роли такого наивного политика, который бегает за своими западными коллегами и произносит какие-то неподтвержденные данные. Я думаю, они сейчас это переигрывают, когда в принципе для многих становится понятным, что это было сбитие, но не на сто процентов подтвержденное, украинцы сейчас пытаются перестраховаться, чтобы не казаться инструментами в какой-то большой геополитической игре. В частности, господин Зеленский прославился на весь мир этой пленкой разговора, о которой уже говорилось, со своим американским коллегой. Я думаю, он не очень комфортно относится к такого рода роли, поэтому сейчас мы услышим очень осторожные заявления украинцев, учитывая внутриполитическую в первую очередь конъюнктуру украинской политики.

Михаил Соколов: Я так понимаю, что разведданными все-таки поделились, раз Зеленский вместе с министром иностранных дел поехал к временно исполняющей обязанности посла в Киева, в посольство прямо.

Питер Залмаев: Я думаю, несомненно, немножко запоздало это произошло. Не нужно недооценивать уровень, я это не говорю с негативной точки зрения, но все-таки это молодая команда. Сам Зеленский и изрядная доля его окружения настолько неискушенные в смысле большой политики фигуры, они действительно сейчас задумались, чтобы опять не быть использованными в каком-то большом конфликте в качестве инструмента давления против Ирана. Я думаю, что они очень и очень осторожничают сейчас.

Михаил Соколов: И последнее, что я хотел у вас спросить как у человека, который работал долгое время в Соединенных Штатах, как вы восприняли то, что говорят господин Трамп и его команда по поводу вины Обамы в происходящим? Это все опять же на трагическом фоне отражение предвыборной борьбы в Соединенных Штатах?

Питер Залмаев: Я бы отослал вас к видеопленке, которая есть сейчас, очень хорошо расходится в соцсетях и в разных СМИ – это заявление Трампа в 2011 году, когда он еще был обычный рядовой гражданин, который говорил о том, что Обама будет использовать развязывание войны с Ираном, от которой он предостерегал тогда, с тем, чтобы быть переизбранным на второй срок. Причем он утверждал, что это был единственный шанс Обаме переизбраться. Такое очередное традиционное бряцание оружием в предвыборную пору. Вы знаете, он как будто как в воду глядел. Сейчас на американских комедийных вечерних шоу обыгрывается именно эта пленка, если убрать имя Обамы, то, судя по всему, Трамп говорил про самого себя. И вот эти месседжи, которые мы сейчас слышим от него, от его представителей команды, таких как Помпео, который обвиняет во всех смертных грехах именно Обаму, действительно подводит к мысли, что вся эта игра с устранением Сулеймани была именно с самого начала построена с расчетом на 2020 год.

Сейчас на кону в Сенате, в Верхней палате Конгресса США вторая фаза импичмента – это уже непосредственно сенатский суд над Дональдом Трампом. Поступают новые факты, новые обстоятельства "украингейтс", как мы это называем. И Дональду Трампу абсолютно логично хотелось бы поменять этот нарратив. Излюбленный инструмент добиться того у любого американского президента, не только у Трампа, ради этого бряцать оружием и накалять обстановку на ближневосточном фронте. Вот то, что мы сейчас видим. Опять-таки утверждать не могу, но очень на то похоже. Поэтому я, в частности, не верю в то, что мы имеем дело с полной деэскалацией, я думаю, что этот конфликт еще будет тлеть вплоть до выборов 2020 года, как минимум.

Вадим Лукашевич: Хочу сказать то, о чем мы ходим вокруг да около, но никто не решается сказать. Дело в том, что роль Трампа и Америки в эскалации этого противостояния Америки и Ирана очевидна. Заявление Трампа о том, что мы будем атаковать 52 объекта на территории Ирана, привело Иран в возбужденное состояние. Я считаю, что надо говорить о том, что Трамп в том числе несет определенную долю моральной ответственности за гибель украинского самолета.

Михаил Соколов: В данном случае вы согласны, видимо, с Александром Морозовым, известный российский политолог, который пишет, и многие возмущены его словами: "То, что сделал Трамп в Иране, опасно для Израиля, плохо для Ирака, подставляет под возможный удар терроризма Европу. Плохой подарок для иранской оппозиции и для российской оппозиции, поскольку Трамп демонстрирует действия а ля Путин".

Вадим Лукашевич: Фактически вместо международного права сейчас работает право силы. В конце концов, если ты обещал 52 цели атаковать, что же ты не атакуешь? Если сказал "а", говори "б", либо не говори "а". Получается ты сказал, сбили самолет, а теперь мы отделаемся санкциями. Совершенно нелогично. Мне кажется, что Трамп, по крайней мере, непоследователен. Определенная моральная ответственность за гибель украинского самолета имеет место быть.

Михаил Соколов: Юрий, как вы считаете, есть такая ответственность?

Юрий Бутусов: Безусловно.

Михаил Соколов: Есть такое заявление о том, что Украина получила якобы доступ к черным ящикам разбившегося в Тегеране "Боинга", – говорит министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко: "Мы планируем в ближайшее время начать реконструкцию переговоров, получили доступ к записям диспетчеров из Центра управления полетами в аэропорту Тегерана и нашими пилотами". А ваши источники что говорят по этому поводу?

Юрий Бутусов: Вполне возможно, что это так и есть. Иран изначально не отказывал Украине в праве доступа к черным ящикам. Вопрос просто, когда это произойдет, каким образом они будут восстановлены. Хочу напомнить, они не являются сейчас в целостном состоянии, носители информации в черных ящиках повреждены. Вначале необходимо обеспечить восстановление корректное информации, затем дешифровку данных. Если все это в ближайшее время будет происходить, безусловно, мы с высокой степенью вероятности сможем на объективных данных выдать заключение предварительное о причинах, либо назвать точную причину катастрофы, либо очень узко и очень точно определить какие-то основные две-три версии.

Михаил Соколов: Юрий, я хотел вас как военно-политического эксперта спросить уже о последствиях той информации и тех решений, которые были приняты в последнее время. Действительно эта версия с иранской ракетой, сбившей украинский самолет, явно становится приоритетной, почти подтверждается, и господин Помпео это уже считает вполне возможным, и господин Столтенберг считает, что достаточно данных для такой версии, чтобы она была приоритетной. Что вы скажете, как это будет влиять на военно-политическую обстановку?

Юрий Федоров: Прежде всего, я думаю, очень много зависит от позиции Ирана. Если Иран, иранское руководство поймет намек, который ему делается со стороны некоторых западных политиков, то есть признает свою ответственность, скажет, что это случайная катастрофа, непреднамеренная, выплатит компенсацию семьям погибших и так далее, я думаю, что тогда эта история как-то сойдет на нет. Во-первых, я не уверен, что иранцы пойдут на такой вариант.

Во-вторых, как бы то ни было, это показывает, что ситуация на Ближнем Востоке, в восточной части Ближнего Востока развивается по очень опасным сценариям. Одна из причин – это политика существующего в Иране режима, который стремится создать некий "шиитский мир", наподобие того, как известный политический деятель Германии создавал "тысячелетний Рейх", подобно тому, как создавались другие известные такие региональные или квазиглобальные империи. Политика Ирана и сводится в том числе к тому, чтобы создать такую региональную шиитскую империю или сферу доминирования.

Второй момент, который неизбежно за этим следует, вопрос, который нужно задать совершенно обязательно: что будет с иранской ядерной программой? Потому что договоренность последних дней, когда после ликвидации Сулеймани Тегеран дал понять, что он вынужден ответить, но он ответит так, чтобы никого не задеть, особенно жизни американских граждан, американских солдат, был такой квазиобмен ударами, это все равно оставляет открытым вопрос – Иран отказался соблюдать ограничения, наложенные так называемой ядерной сделкой. Соответственно, начинается более интенсивная реализация ядерной военной программы.

Если Иран получит ядерное оружие или приблизится непосредственно к тому моменту, когда это оружие будет в его руках, вот тут ситуация может оказаться крайне опасной, тут нельзя исключать самых разнообразных и очень жестких сценариев развития ситуации.

Вадим Лукашевич: Очень правильная мысль, что на кону не ответственность Ирана за сбитый самолет, а на кону ядерная программа Ирана. Это гораздо более высокие ставки. Конечно, Ирану сейчас гораздо проще признать ответственность за случайное уничтожение самолета по сравнению с Россией в деле МН-17, там мы должны были признать еще, что мы оружие поставляем, что мы там воюем. Здесь как раз все проще: есть прямая угроза твоей территории, поэтому мы защищались, лес рубят, щепки летят. Если смотреть с точки зрения ядерной сделки, то как раз Ирану может быть совсем невыгодно это признавать. Для него нужен образ врага, осажденный лагерь. На кону стоит ядерное оружие, потому что обладание ядерным оружием – это в первую очередь безнаказанность проведения той политики, которую ты считаешь нужной. Я думаю, что с этих позиций Иран может и не признавать ответственность. Я думаю, расследование будет достаточно сложным и непростым, может быть длительным.

Михаил Соколов: Закончился сейчас брифинг министра иностранных дел Украины Пристайко. Он сообщил, что до конца расследования катастрофы полеты украинских самолетов в Иран и Ирак запрещены. Если выяснится, что самолет в Тегеране был сбит, Украина будет требовать привлечения к ответственности виновных и компенсации от Ирана, что вполне логично. Есть параллели между этой историей и историей с MH-17?

Юрий Бутусов: Да, я писал об этом. Это абсолютно две параллельных истории, одна и та же тактическая ситуация, которая привела к утрате командиром расчета ракетного комплекса ситуационной осведомленности о том, что происходит. Это было намеренно сделано, так и было запланировано. Поскольку и там, и там войну ведут "ихтамнеты", то есть война ведется неофициально, тайно.

Россия борется за "русский мир", тайно ведет войну против Украины, поэтому был направлен "Бук" без радара, без пульта управления, без радара контроля воздушной обстановки, только для проведения террористической атаки. То же самое в Иране. Иран строит "шиитский мир", там точно так же Корпус стражей исламской революции наносит ракетный удар по США, по американским базам и прикрывает этот удар тоже тайно комплексом зенитно-ракетным "Тор", которые не интегрированы в систему ПВО, в армейскую систему ПВО Ирана. Командир расчета также самостоятельно принимает решение на поражение воздушной цели. Поэтому ситуация абсолютно одинаковая.

Я уверен, что аналогия здесь в том, что ни Россия, ни Иран никогда не признают при этом политическом режиме, при действующем аятолле Хаменеи в Иране и президенте России Путине, никогда не признают свою ответственность ни случайную, ни намеренную – это категорически исключено. Потому что оба этих дела, если будет признана даже случайная атака, в обоих случаях им придется фактически признать свое участие в войне. Это ответственность за отдачу приказа о ведении боевых действий.

Таким образом, придется персонализировать, кто отдавал приказ. И ответственность будет таким образом четко юридически обозначена в международно-правовом документе. В таком случае под суд придется отдавать и подследственным делать господина Путина в деле о гибели "Боинга MH-17”, и аятоллу, и президента Ирана в деле гибели "Боинга" в Тегеране, поскольку они обязаны будут таким образом отвечать перед судом, быть ответственными.