Михаил Соколов: Многим комментаторам вдруг стало понятно, что сам Путин останется президентом, если под шумок убрать из Конституции всю статью о двух сроках президентства. Весь конституционный переворот хотят закончить уже к маю. Серьезных протестов не слышно. Алексей Навальный заявляет: «Защищать хорошую Конституцию от плохого Путина — это разводка».

Президентская система Владимира Путина имеет шанс стать сверхпрезидентской?

Борис Надеждин: Я, честно говоря, пока не видел текстов поправок Конституции, поэтому мне трудно ставить какие-то диагнозы. Из того, что я услышал, я решительно не понимаю, как человек, который тоже много занимался конституционным правом, как это можно сделать, не меняя основы конституционного строя страны.

Михаил Соколов: Владимир Путин на совещании с рабочей группой сказал, что он первую и вторую главу трогать не желает.

Борис Надеждин: В этом формате сложно обсуждать, но я только одно скажу просто как пример. Идея встроить в вертикаль местное самоуправление натыкается на 12 статью Конституции, которая в первой главе. Там написано, что местное самоуправление не входит в систему государственной власти и самостоятельно. Идея сделать Госсовет именно органом власти, то есть дать ему властные полномочия, она натыкается на 11 статью, которая тоже в основах конституционного строя, Федеральное собрание, правительство, президент, суды, но нет Госсовета.

Михаил Соколов: Администрации президента тоже в этом списке нет, однако она реальный орган власти.

Борис Надеждин: Она не является органом власти ни в коей мере.

Михаил Соколов: А на самом деле?

Борис Надеждин: Орган власти — это что-то такое, что может принять решение, и его все должны выполнять. Например, Госдума принимает закон, а администрация президента дает указания только чиновникам. Не может глава администрации президента подписать что-то такое и вся страна будет выполнять. Поэтому Госсовет можно вписать в закон.

Михаил Соколов: Там может быть так: президент формирует администрацию президента и Госсовет.

Борис Надеждин: Ради бога, пусть формирует. Я другое услышал в послании, что Госсовет нужно наделить властными полномочиями. Там сразу возникает куча вопросов. Властные полномочия, которыми его можно наделить, надо у кого-то отнять, у Госдумы, у Совета Федерации, у Конституционного суда. Я пока не услышал ничего, кроме какого-то посыла.

Начал президент с того, что народ требует перемен. Получите, распишитесь — вот вам новый премьер, вот вам по сути другая система власти. Но что за этим реально стоит, мы не понимаем вообще. Складывается впечатление, что Путин еще с утра перед озвучиванием послания даже не знал, что будет новый премьер, кто будет новый премьер. Сразу после послания люди, которых отправили в отставку, через несколько часов бодро объясняли, как они будут выполнять послание. Отдельно про рабочую группу по Конституции. Лена Лукьянова написала, что даю уроки фигурного катания и вокала. Совершенно очевидно, что эта рабочая группа создавалась под какую-то другую задачу, видимо, когда еще была теория, что будем объединяться с Белоруссией.

Михаил Соколов: Я все-таки упорствую, я считаю, что это сверхпрезидентский проект под туманной вещью. Единственное понятно про Белоруссию, похоже, этот проект объединиться с Лукашенко в том или ином виде явно накрылся медным тазом.

Константин Калачев: Мои коллеги говорят, что мы идем к президентско-парламентской республике, но как участник Конституционного совещания 1993 году могу вспомнить, что тогда как раз речь и шла о президентско-парламентской республике. Есть вещи, как они есть, а есть юридические формулировки. Например, у нас в Конституции записано, что Россия федеративное государство, а по факту унитарно-централизованное. У нас де-юре и сейчас президентско-парламентская республика, а по факту сверхпрезидентская. Говорят, что мы идем в сторону демократизации.

Ничего не имею против расширения полномочий Госдумы или Совета Федерации, но по поводу местного самоуправления, Госсовета, был там экспромт или нет, главное, что есть вещи, которые Путиным явно выстраданы. То есть для него высшая ценность — это суверенитет, свобода от каких-либо внешних воздействий на Россию. Местное самоуправление, ратифицировали Европейскую хартию местного самоуправления. Европейская хартия как-то не звучит в нынешнее время или примат международного права.

Я думаю, президента эти вещи раздражали годами. Ему действительно хотелось провести ревизию наследия первого президента Российской Федерации Бориса Николаевича Ельцина.

Когда Путин говорит о переменах, люди поддерживают. ФОМ провел замечательный опрос, потому что 54% считают Конституцию хорошей, 22% плохой. Казалось бы, подарок для оппозиции — защищайте конституцию. Но при этом 68% считают, что сегодня следует пересматривать Конституцию, внося в нее поправки, а только 17%, что не следует. С точки зрения людей Конституция — формальный документ, который не работает, не защищает их права. Давайте переделаем конституцию, и все заработает. Как с правительством, поменяем правительство — жизнь наладится. Здесь президент как раз попадает в ожидания. Оппозиция действительно не находит, что сказать, - это самое в ситуации печальное.

Михаил Соколов: Оппозицию ругать — это самое легкое сейчас.

Константин Калачев: Я не собираюсь ее ругать, я просто хочу сказать, что мой коллега сегодня правильно по этому поводу написал, что если есть предложения об изменении Конституции, внесите, оппозиция, свои предложения. Да, Конституция может быть несовершенная, но давайте тогда пойдем еще дальше президента. Кстати, давайте обсудим вопрос, нужен нам приоритет международного права над национальным или не нужен.

Михаил Соколов: Георгий Александрович, вы будете защищать от Путина Конституцию?

Георгий Сатаров: Моих сил довольно убогих маловато, но то, что смогу, конечно, буду делать. То, что Путин огласил, к конституционному законодательству никакого отношения не имеет. С точки зрения конституционного права, с точки зрения каких-то систем власти, государственных устройств и так далее это полная бессмыслица. Когда вы сначала предлагаете Государственной Думе назначать правительство в полном составе, а потом оставляете президенту право в любой момент без объяснения причин кого угодно увольнять. Это все смешно. Единственное, что это все более-менее объясняет, я имею в виду всю совокупность действий, не только если говорить о послании, не только конституционные инновации, но и если говорить за пределами послания, то, что происходило все эти дни, одна общая идея, которая мне кажется довольно очевидной — это то, что стартовал, условно говоря, либеральный проект транзита. Я, во-первых, обращаю ваше внимание на то, что Путин среди поправок в Конституцию обозначил ту самую, которая не позволит ему избираться в 2024 году, и он не собирается избираться в 2024 году.

Михаил Соколов: Это спорный вопрос. Настолько блудливо сказано, что можно и так, и сяк трактовать.

Георгий Сатаров: Трактовать можно все, что угодно, как угодно, если ты контролируешь нелегитимное насилие. Легитимное насилие в нашей стране контролировать невозможно, поскольку его нет. Поэтому тут это все бесспорно. Он, на мой взгляд, открытым текстом дал это понять.

Все, что дальше за пределами этой довольно очевидной банальности, выглядит следующим образом: Путину, во-первых, нужно контролировать подготовку этой критической точки, смена высшего политического человека в стране, обеспечить стабильность, предсказуемость всего этого процесса и контролировать то, что будет происходить потом, после этого, что сменивший не будет шалить, как это нередко, увы, происходит при смене президентов, особенно при разных специфических формах смены президента, когда право не имеет к этому никакого отношения. Все ровно без исключения аккуратно складывающийся паззл, который направлен только на одно — обеспечить с их точки зрения стабильность, предсказуемость, управляемость этого процесса транзита власти. А вдохновлено это, конечно, Назарбаевым. Как недавно написала в сети одна моя знакомая замечательная из Казахстана — транзит со смазкой.

Михаил Соколов: Александр, на ваш взгляд, это укрепление самодержавия или по Навальному, как он пишет, ничего нового не произошло?

Александр Морозов: Новое — точно. Просто проблема в том, что если мы посмотрим глазами, тут надо смотреть с разных позиций, разными глазами. Что поняло из произошедшего чиновничество гигантское российское? Я думаю, что оно решило для себя, что Владимир Владимирович так сложно выразился, таких сложных поправок нарисовал, которые даже конституционные юристы не могут точно нам сказать, к чему они в целом направлены, если говорить о так называемом транзите. Я думаю, что чиновничество так воспринимает ситуацию, что Владимир Владимирович так поступил коварно, он как бы Георгию Сатарову дал понять, что он уходит, а в то же время многим дал понять, что он чуть позже это решит, оставляя себе возможность еще раз вернуться к этой теме через год, например.

Вторая сторона, конечно, важная, что все смотрят на произошедшее, это видно по реакции немецких СМИ и европейских СМИ, что там эксперты совершенно не смогли понять, а в чем посыл этих поправок, содержат ли они это утверждение об уходе Путина и уходе в какой форме.

Нет даже консенсуса пока о том, что это казахстанский сценарий предлагается. Что касается самих поправок, мы внимательно все следили за их происхождением, знаем, что каждая поправка имела своего лоббиста. Усиление Госсовета лоббировал Кириенко, расширение полномочий парламента в направлении назначения министров — это была идея Володина, который публично высказывал летом прошлого года в своей известной статье. Что касается приоритета национального законодательства над международным правом, то все помнят, что это было заявлено в статье Зорькина летом прошлого года. Сейчас пишут, что даже идея платить материнский капитал за первенца в семье — это тоже конкретная идея Минтруда, которая обсуждалась экспертами и так далее.

Михаил Соколов: Меня волнует вот что: зачем берется такой дикий темп, куда они спешат, что их укусил жареный петух? Рейтинг Путина впервые упал ниже 30%, доверие точнее, или московские протесты их напугали? Что вообще случилось?

Александр Морозов: Никогда на стратегические планы Кремля не влияли текущие события. Вся эта реформа и весь этот план разрабатывался до летних протестов и до выборов в Мосгордуму. Поэтому прямого влияния борьба во время Мосгордумы на этот план не оказывала, она вырабатывался дольше, чем мы думаем, как всегда и бывает. Почему такой темп? Это самый важный вопрос в этой истории. Почему так называемый транзит начался сейчас, а не через год, как все ожидали? Я, честно говоря, считал, что это будет позже. Мне кажется, не без оснований. Сейчас многие говорят, что из такого темпа вытекают досрочные выборы в Госдуму. Да, действительно приходится задумываться над этим. Казалось бы, к досрочным выборам сама «Единая Россия» не готова, а для нее, вообще говоря, в этой системе предназначено очень высокое место, она гарант многих процессов. Тем не менее, если ситуация будет толкать к досрочным выборам, то тогда, конечно, этот темп получит объяснение.

Михаил Соколов: У нас сейчас Валерий Гартунг ненадолго по телефону на связи, депутат Госдумы, фракция «Справедливая Россия» и член этой самой рабочей группы вместе с разными прыгунами в высоту и театральными деятелями. А вы зачем туда пошли, вас партия для чего послала в это хуралище?

Валерий Гартунг: Вообще-то это было предложение президента. Собственно говоря, я согласился, потому что президент озвучил предложения по изменению Конституции, которые усиливают роль парламента. Мне как парламентарию, как никому, известно, насколько это важно уравновешивание ветвей власти сегодня. Мы же понимаем, что у нас тотальное доминирование исполнительной власти, которую парламент в нынешнем виде не уравновешивает. Контрольные функции, которые у парламента есть за деятельностью исполнительной власти, фактически не осуществляются. Если эти изменения, о которых сказал президент, будут внесены в Конституцию, то, соответственно, баланс переместится в пользу законодательной ветви власти, что, на мой взгляд, очень хорошо для страны. Оставаться в стороне от этого процесса было бы, наверное, неправильно.

Михаил Соколов: Это одна поправка, а много других поправок. У вас ничего сомнения не вызвало в партии из предложенного?

Валерий Гартунг: Например, поправки, касающиеся, чтобы в Конституции было записано, что пенсии должны индексироваться — это замечательно. Или, например, что люди не должны получать зарплату ниже прожиточного минимума, что против этого возразишь? Другие поправки, касающиеся, например, прописания функций Госсовета, не вижу никакой в этом проблемы. Мы сегодня на первом заседании рабочей группы все это проговорили, обсуждали. Да, есть сложности с реализацией. Но, я думаю, в течение двух-трех заседаний, когда мы соберемся, мы сформулируем какие-то предложения. Единственное, что сразу скажу, никаких фундаментальных основ конституции мы касаться не будем. То есть ни первая, ни вторая глава, ни девятая глава затронуты не будут.

Михаил Соколов: Добавить вы что-нибудь хотите сами туда от «Справедливой России» или вы только дружно проголосуете за предложенное?

Валерий Гартунг: Желаний очень много. Мы на рабочей группе определились, что канва нашей работы заключается в прописании понятным для граждан языком предложений, которые озвучил в послании президент. Президент на встрече вчера нам сказал, что если у вас будут другие предложения, их тоже можно рассматривать. Но если мы сейчас развернемся, то, я думаю, мы можем этот процесс не закончить ни в течение нескольких месяцев, даже не в течение нескольких лет. Поэтому, видимо, здесь самоограничение в рабочей группе должно присутствовать, мы будем руководствоваться здравым смыслом.

Михаил Соколов: Скажите, а тексты вам какие-то дали или это просто нужно делать?

Валерий Гартунг: Абсолютно ничего, никаких текстов нам не дали. Есть послание президента, есть позиция президента, озвученная вчера на встрече. Он нам еще раз подтвердил некоторые вещи, которые вызывали сомнения. Например, много споров вызывает приоритет национального законодательства над международным. Президент пояснил, что речь идет о Конституции, она у нас и так является главным документом прямого действия и все законодательство национальное не может противоречить конституции. Международные договоры имплиментируются в национальное законодательство тоже федеральными законами, которые тоже не могут противоречить Конституции. Поэтому, чем больше начинаешь работать над предложениями президента, тем более понятно, что он имел в виду. Такое широкое представительство нашей группы как раз, как фокус-группа, там есть профессиональные юристы, есть профессиональные политики, есть представители общественности, которые своим незамыленным взглядом смотрят на те предложения, которые формулируют профессиональные юристы.

Михаил Соколов: Насчет референдума, референдума не будет? По пунктам тоже не будет голосования?

Валерий Гартунг: Референдум нужен в том случае, если вносятся изменения в первую, вторую и девятую главу. Этого мы делать не будем. Мы будем вносить изменения только те, которые можно вносить федеральными конституционными законами, а для этого не нужен референдум. Но при этом есть пожелание президента, поручение президента выработать юридическую формулу, в которой мы могли бы спросить мнение граждан. Вот это сложная задача, но, я думаю, юристы какую-то правовую конструкцию придумают.

Михаил Соколов: Выступление вызвало оживление у нас в студии. Борис Борисович, а что вы ржали?

Борис Надеждин: Это какой-то цирк просто реально. Предлагается не что-то поменять, не какую-то инструкцию МВД, предлагается поменять Конституцию Российской Федерации. Выясняется постепенно, что то, что президент наговорил, никак не соотносится с текстом и процедурами, предусмотренными самой конституцией.

Михаил Соколов: Так по ходу дела, нам Валерий объяснил, все поправят.

Борис Надеждин: Вот я президент Российской Федерации, у меня целая администрация во главе с Главным правовым управлением, руководителей которого я хорошо знаю. Я задумал поменять Конституцию. Я нажимаю кнопку, говорю: Лариса Игоревна. Я озвучил ей что-то, она собирает совещание и доктора юридических наук пишут текст, который соответствует Конституции, опираясь на предусмотренные процедуры. После этого, когда мне объяснят юристы, что сюда можно, а сюда нельзя, я выхожу и говорю то-то, то-то, то-то. Если в Конституции сказано, что первая, вторая и девятая глава меняются посредством созыва Конституционного собрания, закон о котором я написал 20 лет назад, который так и лежит в Думе. Единственный, кстати, непринятый конституционный закон, значит вот так. А если написано в Конституции, что остальные положения конституции меняются путем принятия федеральных конституционных законов, значит вот так они меняются.

Михаил Соколов: Нам же показали в фильме: воля государя — есть закон. Фильм показали всей стране про декабристов и царя.

Борис Надеждин: Про мнение народа и так далее. Я лично думаю, что Путин действительно искренне взял листок бумаги и написал, как бы он хотел поменять Конституцию, при этом он ее не то, что не читал, но не вникал. Он действительно решил, раз такие важные изменения, надо провести референдум. Дальше выяснилось, что никакого референдума провести невозможно в силу этой же конституции. И возникает вопрос: значит все-таки не референдум, а какое-то голосование. Цена этого опроса, как юридического, она нулевая, потому что нет такой процедуры.

Михаил Соколов: Но политическая будет?

Борис Надеждин: Да, политическая будет. Я предлагаю голосовать с помощью смсок, никаких проблем.

Михаил Соколов: Константин, куда они бегут?

Константин Калачев: Сегодня пару раз вспоминали Казахстан. Казахстан здесь вспоминать не очень уместно, потому что там юридически все безупречно. Да, Назарбаев председатель Совета безопасности, кроме всего он лидер правящей партии системообразующей. Когда речь идет о Госсовете, не сосем понятно, что это будет. Путин говорит, что это не должно превратиться в третью палату, палату регионов еще одну. Кто-то проводит аналогии с политбюро, но политбюро было руководящим органом правящей партии системообразующей. Какие решения Госсовета будут обязательны, для кого, у кого властные полномочия отбирать? По поводу местного самоуправления еще могу понять, потому что можно просто усилить контроль за расходованием средств со стороны Счетной палаты, прокуратуры, кого-то еще. Что касается приоритета международного права, 15 статья защищенной части Конституции, тоже возникает вопрос. То есть вопросов больше, чем ответов. Мне очень нравится позиция людей, которые сейчас этим занимаются, потому что ничего по сути дела они нам пока детально не объясняют. Все, что было сказано, было прорисовано общими мазками.

Борис Надеждин: Товарищи, нас держат за идиотов, я имею в виду население Российской Федерации. Сменилось правительство, и мы не знаем, кто будет в этом правительстве. И никто не знает, сами члены правительства не знают, будут они или нет. У нас предполагается изменение конституции в общих чертах, но при этом никаких текстов не обсуждается, текстов нет.

Михаил Соколов: Текст выступления обсуждается.

Борис Надеждин: Изменение Конституции — это не изменение правил колхоза какого-нибудь. Это должен быть текст, который можно обсуждать, а не то, что мы хотим это, хотим это, давайте понабросаем, подумаем и через три месяца примем.

Константин Калачев: Давайте зайдем с точки зрения технологии по поводу голосования. Есть два варианта, еще третий, который Борис предложил — смсками. Второй вариант — через Госуслуги, электронное голосование. А третий на самом деле, как раз тогда досрочные выборы в Госдуму становятся логичными — это проводить опрос на избирательных участках об отношении к изменению Конституции. При этом Конституция будет за все хорошее, это будет та Конституция, которая гарантирует социальные права, это будет та Конституция, которая заработает и всем будет хорошо. Все приходят голосуют за «партию власти» и за Конституцию.

Борис Надеждин: А теперь на секунду представьте себе следующую ситуацию. Да, все классно, все приходят, голосуют. Вскрываются урны, подсчитываются бюллетени и выясняется удивительная вещь, что никто не хочет изменения Конституции. Что дальше происходит?

Михаил Соколов: Именно поэтому не хотят настоящего референдума, который можно проиграть.

Борис Надеждин: Бывает или референдум, решение которого имеет высшую юридическую силу, или бывает какой-то опрос, который можно учитывать, можно не учитывать. Но тогда зачем Центризбирком с бюллетенями? Смски — за, против, вот опрос. Дать ВЦИОМу, пусть ВЦИОМ опросит все 110 миллионов избирателей, бюджет выделит.

Константин Калачев: Владимир Владимирович Путин очень хорошо использовал ситуацию, в которой люди захотели перемен. Есть запрос на обновление, вот вам обновление, хотите перемены, вот вам перемены.

Михаил Соколов: Александр, ваши впечатления?

Александр Морозов: Собственно, чего могли мы ждать от выступления члена рабочей группы?

Михаил Соколов: Информацию получили из первых рук.

Александр Морозов: Да, большое спасибо, это очень любопытно действительно, работа уже началась. Это очень важно, конечно. Там нет ничего чрезвычайно нового для нас, примерно так себе и представляли, что такая группа так и будет работать, она соберется и будет в растерянности. Каждый из членов рабочей группы будет дома консультироваться с какими-то знакомыми юристами о том, что значит каждая формула Конституции, о которой раньше он не задумывался, естественно, ни разу, наконец столкнулся с такой жизненной необходимостью вникнуть в эту статью Конституции, возможности ее изменения.

Михаил Соколов: Зачем Захар Прилепин, Елена Исинбаева, Владимир Машков, Денис Мацуев, Лев Бокерия и казачий атаман Долуда будут плясать с этой Конституцией?

Александр Морозов: Это легко очень объяснимо. Потому что здесь такая ситуация: изменения, поправки, естественно, будет принимать Федеральное собрание той нормой, как это и положено. Так называемый опрос является факультативным, действительно он является исключительно политическим шагом. Разумеется, для нас он не будет иметь никакого значения, мы будем его опровергать, но Владимир Владимирович, его окружение будут на него опираться и говорить, что четыре политических партии лидирующих мобилизовали население, которое «проголосовало» за эти изменения. Надо сказать, что состав этого совета очень глубоко соответствует тому населению, которое и должно проголосовать за эти чудовищные изменения в Конституции. Больше того, состав этого совета полностью отражает саму идею абсолютно незаконного псевдореферендума. Поэтому представить себе наоборот ситуацию, если бы в этой рабочей группе собрались бы люди, которые разбираются в конституционном праве, то они бы утром следующего дня сказали: секундочку, никакого псевдореферендума здесь быть не может. Они бы начали дробить эти поправки, крушить их и ставить их под сомнение. Поэтому Исинбаева и господин Прилепин просто как родные смотрятся в этой конструкции.

Михаил Соколов: Оппозиция, Константин нам намекал, есть некое течение, Путин сделал разворот, река пошла в другом направлении. Есть люди, которые, как Юлия Галямина, хотят встать поперек течения и сказать — нет, защитим Конституцию, а есть, например, господин Навальный, который говорит: да это все разводка, не надо защищать эту плохую Конституцию, фигня, надо совсем по-другому бороться. Что делать оппозиции в такой ситуации?

Александр Морозов: Здесь интересный вопрос. Отчасти надо согласиться с Константином Калачевым, здесь в предложениях Путина, в его послании очень много действительно, как правильно выразился Кирилл Рогов, много пряников. Те, кому они даны, они не смогут их разгрызть, но могут полизать. То есть это жесткий пряник. Действительно, если близко выборы парламентские, то здесь предлагается всем участвовать в них, участвовать новым партиям, по всей видимости, откроют какие-то ворота для этого. Уже есть какие-то заявления на этот счет со стороны оппозиционных даже деятелей, что они хотели бы участвовать в этом. Это, конечно, все сильно отвлечет от непосредственной темы изменения Конституции. Вторая сторона, честно говоря, я как раз думаю, что здесь такой ситуации трудно ждать от старой либеральной и новой молодой оппозиции, какой-то ясной реакции. Потому что Путин так раздул свое выступление, что не все ясно понимают, он остается или уходит, против чего мы протестуем. Второе: изменения конституционные, которые предлагаются, господствует такое мнение, быстро расширяющееся, что вообще-то все это действовало и так. А тогда против чего мы конкретно протестуем? Все уже было, Госсовет работает, нормы международного права соблюдаются там, где надо, а где Конституционный суд не хочет, там можно и обойти и так далее. Навальный отчасти здесь в чем-то прав, он говорит: где точка удара? Я понимаю его стратегию, он хочет сказать: давайте бить дальше «Единую Россию», потому что она является ключевым элементом конструкта, во всяком случае применительно к транзиту власти. Конституция уже дело проигранное, поэтому нечего и сосредотачиваться. Примерно такая ситуация, очень сложная на самом деле для критически мыслящей части общества. Ситуация во многом уже проигранная, дело уже сделано, контроль потерян, возможности участия полностью отрезаны.

Михаил Соколов: Получается, не надо браться за оружие? С одной стороны Азар, Галямина сейчас говорят, что надо выходить на пикеты, надо в субботу из акции памяти Маркелова и Бабуровой сделать демонстрацию против того, чтобы корежить Конституцию и дать возможность оформить самодержавие путинское. Оппозиция в шоке, она просто не знает, что делать?

Константин Калачев: Самодержавия как раз не будет. Владимир Владимирович Путин хочет застолбить место в истории, он хочет гарантий продолжения его курса, в котором суверенитет — главная ценность с ним или без него. С тем, чтобы его преемник не пересмотрел то, за что Владимир Владимирович так боролся. Боролся в первую очередь он за патриотизм и суверенитет, полный, безоговорочный, свобода от любых внешних влияний и воздействий. Что касается Конституции и оппозиции. Было бы логично, конечно, воспользоваться моментом и сказать: знаете, да, действительно, Конституция несовершенна, была принята в совершенно другое время Борисом Николаевичем Ельциным. У нас есть прекрасные предложения, как изменить Конституцию, чудесные предложения, лучше, чем у президента. И с этим пакетом предложений выходить к людям. То есть на самом деле использовать энергию масс, инерцию противника и обойти его просто по этому течению. У нас есть, что сказать. Конституция новая? Отлично, прекрасно, у нас текст уже готов. Вот это была бы стратегия. А говорить: нет, все уже проиграно... Мы просто убедились, что в оппозиции юристов хороших мало.

Михаил Соколов: Юлия Галямина к нам присоединилась, я думаю, мы дадим ей слово, тем более она зовет народ на акции протеста. Ради чего? Ради ельцинской Конституции? Как нам говорит Алексей Навальный: «Конституция омерзительна. В ней заложен механизм узурпации власти. По этой Конституции у нас все отняли, от выборов до пенсий и дальше хотят отнимать. Не надо ее защищать». В общем не надо защищать «хорошую» Конституцию от плохого Путина — это мнение Навального. Какое мнение у вас?

Юлия Галямина: Конечно, Навальный может присоединиться к Путину, видимо, давно к этому шло. Хотя я очень уважаю Алексея Анатольевича. В данном случае вопрос не в том, что именно сейчас они поменяют, а в том, как они это поменяют. Конечно, у оппозиции наверняка есть претензии к Конституции, но демократия — это процедура и институты. Вот так по щелчку пальца за 17 минут строить переворот, устроить конституционное землетрясение только потому, что конкретному политику захотелось чуть-чуть подольше побыть у власти — это проявление неуважения к обществу и неуважения к демократическим институтам. Я считаю, что это просто типичное проявление популизма. Плевать на институты, плевать на то, что общество вырабатывало десятилетиями, плевать на людей, мы сделаем так, как выгодно нам. Да, конечно, Конституция несовершенна, я абсолютно с этим согласна, там есть много, чего поменять. Я бы тоже перешла, например, к парламентской республике. Но сейчас ее надо защищать не потому, что она хорошая или плохая в идеальном представлении, а потому что это некий институт, который общество выработало, в котором общество жило. Просто защищать из уважения к демократии, к обществу, а не потому, что кому-то что-то захотелось. Мне кажется, здесь все очень понятно. То, что Алексей Анатольевич принял такое решение, занял такую позицию, мне это кажется странным. Я не буду с ним конфликтовать по этому поводу — это его позиция, я уважаю любую позицию, но я с ней не согласна.

Михаил Соколов: Вы предлагаете, что должны быть все-таки акции протеста просто, чтобы совесть была чиста?

Юлия Галямина: Нет, не чтобы совесть была чиста, а чтобы заявить свою позицию. Я лингвист, я очень хорошо понимаю про дискурс и про высказывание. Я считаю, что сейчас неважно, сколько людей выйдет на акцию в воскресенье, естественно, не было времени ни подготовиться, ни людей позвать. Тем более сегодня полиция ко мне приходила, они очень нервничали по этому поводу. Возможно, придет не так много людей, сколько могло бы, вопрос же не в этом, вопрос в том, что мы можем высказать свою позицию, что нельзя так за 17 минут переворачивать шахматную доску. Невозможно устраивать землетрясение в доме, в котором живут люди. Пускай они живут не так хорошо, как хотелось бы, пускай они живут не в идеальном доме, пускай в нем есть даже тараканы, грязь и разруха, но по крайней мере, какие-то базовые правила, то, что верхний этаж находится вверху, а нижний этаж внизу, они существуют. Так взять и просто устроить землетрясение по воле одного человека — это нечестно, это несправедливо, полностью противоречит принципам демократии.

Константин Калачев: Все-таки давайте отдельно рассматривать институты и отдельно процедуру. Госдума счастлива, что она получает расширение возможностей, Совет Федерации получает полномочия и так далее. Никто не против того, чтобы Конституцию изменили в том случае, если это будет соответствовать волеизъявлению большинства, но по процедуре, прописанной уже, у нас есть на самом деле процедура по этому поводу.

Борис Надеждин: Я много читал, много думал последние 48 часов, как жить дальше. Претензий к тому, что исполнил Владимир Владимирович, достаточно много, но они условно делятся на две части. Часть первая — как это было сделано. Ни с кем не посоветовавшись, за идиотов людей держат и в части отставки правительства, в части формирования, в части поправок в Конституцию. Такое ощущение, что все плохо подготовлено, на бегу, непонятно совершенно. Эти протесты справедливы. В этом смысле то, что собирается делать Илья Азар, стоять с пикетами, что так нельзя, даже отвлекаясь от содержания, так нельзя поступать в стране под названием Россия с образованным умным населением, нельзя за идиотов людей держать. Я это понимаю, хотя лично я немножко по-другому действовать собираюсь, я стар уже на баррикады лезть, здоровье не позволяет. Есть другая история — содержательный анализ того, что будет предложено президентом. Вот этим я и собираюсь заниматься. Но я сначала хочу текст увидеть. Я могу сказать про свои творческие планы. Так получилось, что треть этих людей, которые там заседали, я лично хорошо знаю давно, включая Крашенинникова, Клишаса, даже Прилепина, Ирину Роднину.

Михаил Соколов: Будете лоббировать через них?

Борис Надеждин: Да, я буду с ними пытаться встречаться и объяснять или понять хотя бы, что происходит. Содержательно вроде бы многое из того, что говорил президент — это то, что мы, демократы, говорили много лет, про парламентаризм, про какие-то способы баланса властей и так далее. Я хочу текст увидеть, может быть даже я эти тексты им помогу написать. Я сто процентов согласен, что стиль, в котором это сделано, абсолютно безобразный, позорный для демократического государства.

Михаил Соколов: Но сотрудничать вы с ними будете?

Борис Надеждин: А что делать? Много было историй, когда помогал режиму хотя бы как юрист, написать хоть какие-то тексты, которые не были бы столь ужасны как те, которые они сначала хотели, я что-то подкрутил в этом во всем.

Михаил Соколов: Александр, получается так: одна часть оппозиции спрячется в тине, не только Навальный, но и какие-то легальные партии. «Яблоко», его лидеры написали весьма критические тексты, но не сказали, что нужно делать. Другая часть пойдет, как Юлия Галямина, как Илья Азар, спасть честь. Так и будет: одни будут стоять на морозе и честь спасать, а другие отсидятся. Хорошо ли это?

Александр Морозов: Нет, давайте смотреть реалистично. Не надо никогда таким методом исключения действовать. У нас очень любят либо-либо. Люди, которые выходят на пикеты — это важно, потому что они привлекают внимание к проблеме теми средствами, которые у них есть, никто не против этого. Если Навальный предлагает сосредоточиться на каком-то ударе по «Единой России», очень хорошо — это тоже нужно. Если кто-то говорит, что давайте мы вникнем содержательно, я думаю, что нам необходимо помимо метропикетов, которые очень нужны, скажем, консолидированное высказывание юридического сообщества России. Три месяца назад или четыре больше двухсот священников подписало письмо против репрессий, около тысячи ученых академических. В этой ситуации нам хорошо бы иметь высказывание юридического сообщества, подтверждающее все то, о чем сказал Борис Надеждин, в частности. Я могу сейчас назвать 10-15 форм действий, которые, вообще говоря, очень полезны. Не нужно скорбеть, что чего-то нет, а чего-то много. Очень хорошо, что Явлинский откликнулся, «Яблоко», Шлосберг написали очень ясные тексты, спасибо им за эту оценку. Точно так же мы должны здесь поблагодарить российское экспертное сообщество. Пять или шесть человек, которые хорошо разбираются в кремлевской кухне, в том числе и Константин Калачев, дали очень полезные и ясные комментарии, довольно глубокие — это важно. Не надо бесконечно заниматься либо борьбой с Навальным, против Навального, либо какой-то ожесточенной поддержкой Навального, не в этом содержание процесса.

Михаил Соколов: Юлия, если будет сказано, что пройдет референдум по ясным правилам и, предположим, по всем пунктам с отдельным подсчетом, это, кстати, вполне возможно технически, зря Путин говорит, что невозможно, для вас это было бы изменением ситуации? Условно говоря, может оппозиция требовать честный референдум, например?

Юлия Галямина: Конечно, у нас нет такого табу вообще никогда ни при каких обстоятельствах не менять Конституцию. Понятно, что общество развивается, в какой-то момент Конституцию надо менять. Меняют в очень многих странах Конституцию — это очевидно. Но проблема в том, что есть вопрос репутации, есть вопрос доверия. Сейчас нет того института в государстве, который мог бы вызывать доверие, у которого было бы достаточно репутации, который бы сказал: да, эта история пройдет честно, нефальсифицировано, по-настоящему. А главное, что те вопросы, которые задаются. Я лингвист, я понимаю, что вопрос можно задать следующим образом: вы за горячее питание и пожизненного Путина или против? Многим людям довольно наплевать на то, что пожизненно Путин или нет, потому что им вообще более-менее наплевать на государство, но им не наплевать на своих детей. Можно сформулировать вопрос так: вы за своих детей или против Путина? Конечно, человек скажет: я за своих детей. И это будет нормально. Манипуляции возможны. Конечно, референдум возможен, но не просто референдум по каким-то вопросам, которые кто-то придумал, это долгий и серьезный демократический процесс, который при нынешней организации институтов, при нынешних властях просто невозможен. То, что они сейчас покушаются на основу государства, давайте будем честными, это не обосновано никакими стремлениями к благу народа, это обосновано единственным стремлением продлить власть тех людей, которые сейчас получают максимальную выгоду, личную выгоду от всех ресурсов России, продлить ее максимально долго.

Михаил Соколов: То есть олигархи и Владимир Путин хотят править долго и счастливо, даже не знаю, до какого периода. Давайте послушаем, что народ думает.

Михаил Соколов: Таков глас народа. А что дальше будет?

Александр Морозов: Дальше будет нервное ожидание досрочных выборов в парламент, чудовищно быстрая мобилизация, на этом фоне запутанное население не пойми за что проголосует, при этом голосование не будет иметь никакого правового смысла, только политический. Вот так это будет в ближайший год, на мой взгляд.

Михаил Соколов: Проголосуют за горячие завтраки?

Борис Надеждин: Я сообразил, что за время моей довольно длинной жизни было два сюжета, когда новая Конституция была — это Брежнев, 1977 год, и Ельцин, 1993-й. Оба раза это сопровождалось многомесячной публичной дискуссией. Даже при Брежневе трудовые коллективы собирались и обсуждали текст Конституции месяцами.

Михаил Соколов: Брежнев лучше Путина, получается?

Борис Надеждин: При Ельцине Конституционное совещание работало весь 1993 год, были содержательные дискуссии, обсуждали.

Константин Калачев: Я считаю, надо обсуждать содержание и уважать процедуры. Собственно говоря, если кто-то готов объяснить, что эта Конституция идеальная нынешняя, пусть объясняет, защищает ее. Если кто-то считает, что она не идеальная, пусть предлагает изменения, но в рамках законных процедур. Мы пока видим, что и содержание, и процедура в тумане.

Михаил Соколов: В общем страну колотит, по крайней мере, ту часть, которая привыкла как-то думать о юридических, правовых и политических проблемах. Не очень это хорошо, а, главное, непонятно, кому это выгодно.