Александр Генис: По давней традиции мы с нашим кинообозревателем режиссером Андреем Загданским встретились у микрофона, чтобы накануне церемонии вручения премии "Оскар" обсудить лучшие из номинированных фильмов и – как мы это делаем каждый год – предсказать победителя в этом самом престижном киноконкурсе.

Андрей, начнем, однако, с тех, кто не попал в список номинации.

Андрей Загданский: В прошлом году было несколько картин, которые мне очень понравились, но они не вошли в список номинантов. Это две документальные картины, достойные отдельного упоминания. В первую очередь это фильм Питера Джексона, о котором мы с вами говорили, называется он по-русски "Они никогда не станут старше".

Александр Генис: Это революционная картина о Первой мировой войне, которая перевернула наше представление об исторической документалистике.

Андрей Загданский: Да, совершенно верно, она перевернула представление о технологиях, о том, как можно использовать архивный материал, который обладает экранной дистанцией во времени. Ведь все, что мы видим на экране в черно-белой хронике, даже если ее раскрасили, обладает дистанцией – это было когда-то. Питер Джексон превращает это прошлое в "здесь и сейчас", он актуализирует Первую мировую войну. И это становится фактом другого уже номинированного на "Оскар" фильма "1917 год" режиссера Сэма Мендеса, и мы о нем еще поговорим. Таким образом, Первая мировая война присутствовала в прошлом году в двух очень важных картинах.

Еще один фильм, о котором я хочу сказать отдельно, – это картина Мартина Скорсезе, она называется немножко неуклюже, "Rolling Thunder Revue. История Боба Дилана, рассказанная Мартином Скорсезе". Это фильм, который сделан из архивного материала. Rolling Thunder Revue – так назывался концертный тур Боба Дилана в 1970-е годы, он был обширно снят, зафиксирован, в нем принимали участие очень многие известные музыканты. Что сделал Мартин Скорсезе вместе с Бобом Диланом? Они этот документальный материал наполнили фикцией, выдумками, причем, провокационными и часто очень смешными, неожиданными, поскольку начинаешь-то ты все это смотреть на полном серьезе. В частности, появляется знаменитая актриса Шерон Стоун, которая рассказывает, как в детстве мама привела ее на этот концерт, как она познакомилась с Бобом Диланом, как у них возник роман, романтическое увлечение друг другом. Все это полная лапша, ничего подобного не было. Но внесение такого фиктивного элемента в документальную историю делает этот фильм совершенно замечательным.

Александр Генис: В литературоведении это называется "ненадежный рассказчик", то есть наррация идет от автора-свидетеля, но верить ему категорически нельзя. Это продуктивная форма литературной тактики, которая в кино достаточно неожиданна, особенно в документальном кино, которому мы привыкли безоговорочно доверять.

Андрей Загданский: Тарантино делает нечто подобное. Если Скорсезе привносит фикцию в документальный материал, документальную историю, то Тарантино создает другую, альтернативную версию уже сложившейся истории, переворачивает широко известный факт одной из историй Голливуда.

Александр Генис: И это значит, что игровое кино становится все более игровым.

Ну а теперь давайте перейдем к главным фильмам, которые номинированы на "Оскара", не о всех, конечно. Мы выбрали фильмы, которые вместе смотрели и о которых не перестаем говорить в последнее время. Наверное, нужно начать с самой интимной, самой камерной картины "Брачная история".

Андрей Загданский: Фильм "Брачная история" хорош актерами. В нем снимается звезда Голливуда Скарлетт Йоханссон и Адам Драйвер, актер, который мне особенно очень нравится. Мы когда-то с вами говорили о его первом большом появлении на экране в фильме Джима Джармуша "Паттерсон", где он играл поэта.

Александр Генис: Шофера и поэта.

Андрей Загданский: Здесь он играет театрального режиссера. Это история развода, которая произошла в реальной жизни у режиссера Ноя Баумбаха. Этот фильм в известной степени автобиографический, будем считать так. Когда я смотрел картину, мне в голову приходили два фильма. Многие драматические семейные истории, которые снял наш Вуди Аллен, и знаменитый фильм Бергмана "Сцены из супружеской жизни".

Александр Генис: Тоже "нашего", потому что Вуди Аллен очень многому у него научился.

Андрей Загданский: Он вообще боготворил его и часто переигрывал его фильмы. Но то, что так трагикомически смешно у Вуди Аллена, и та бездна человеческих отношений, в которую падает зритель, перед которым эту бездну любезно расстилает Бергман, в этом фильме нет. "Брачная история" при этом замечательно сыграна, Адам Драйвер чудесно играет, есть здесь восхитительные сцены высшего актерского качества. Но фильм оказывается несколько банальным. Здесь не ад человеческий, а ад юридической системы, ад адвокатов, которые рады подставить подножку противоположной стороне. Это в моих глазах сделало историю мельче, чем она могла бы быть на самом деле.

Александр Генис: Но до тех пор, пока ругают адвокатов, с фильмом все будет в порядке. Потому что любимая фраза Шекспира в Америке: "Первое, что мы сделаем, давайте убьем всех адвокатов".

Андрей Загданский: Неслучайно женщина-актриса, которая играла адвоката, номинирована на лучшую вспомогательную роль – это очень важно.

Александр Генис: Другой фильм, о котором очень много говорят и которого все очень ждали, вызвал у меня недоумение: "Ирландец" Скорсезе. Я четыре с лишним часа смотрел эту картину. Самое интересное в ней, что ее представил Netflix, то есть свершился переход с большого экрана на малый, хотя Скорсезе показывал фильм и в кинозалах. Меня эта картина удивила до глубины души, я совершенно не понял, зачем она сделана. Она длинная, она скучная, а главное, я не понимаю о чем. Я, скажем, понимаю, о чем "Крестный отец", это сага о том, как мафия родилась из тяги к справедливости, о том, как страшна утрированная лояльность. Это о том, какие социальные монстры стоит на пути человека в его жизни. О чем фильм "Ирландец", я не понял.

Андрей Загданский: Фильм "Ирландец" о банальности зла. Роберт де Ниро играет именно такого банального, никакого человека, который и есть, собственно говоря, воплощение зла – и одновременно с этим воплощение лояльности. Все три актера, которые играют главные роли, замечательные, особенно де Ниро и Джо Пеши, они замечательны в этой своей домашности зла.

Александр Генис: Убожестве зла, я бы сказал. Убогие рестораны, убогая среда, убогие разговоры, убогие машины, убогая любовь, все убогое. Ради этого нужно убивать людей?

Андрей Загданский: Да, так построена их жизнь. У меня тоже были большие претензии к фильму, особенно поначалу. Все уже знают, что актеры были компьютерно омоложены для того, чтобы они могли играть себя в молодости, но физически они уже двигаются не так. Никак не может де Ниро бегать так быстро, как он бегал в 40 или 35 лет, поэтому возникает некоторая неловкость. У меня было ощущение кукольной анимации, лица актеров казались неживыми. Но потом происходит перестройка восприятия, привыкание. И играют они все замечательно, де Ниро великолепен. Точно так же замечателен Пеши. Там очень большая экспозиция, но когда она заканчивается и начинается действие, мы оказываемся внутри всей этой криминальной драмы, она нас захватывает. Больше всего мне понравился финал, который вдруг рассказывает не о криминальном мире, а о старости этих людей, которые, приходя к последним дням, догадываются о пустоте своего существования.

Александр Генис: И о бессмысленности прожитой жизни, которая, в общем-то, привела к тому, что всех нас ждет. Старость – это антикульминация фильма, я бы сказал.

Андрей Загданский: … которая на самом деле драматическая кульминация. И чем ближе к финалу, тем больше фильм меня захватывал. Когда де Ниро говорит священнику, который выходит из комнаты: "Отец, оставьте дверь приоткрытой". Мы понимаем, что эта открытая дверь – шанс на спасение. Он понимает, как пуста, полна зла, преступлений, мерзостей его жизнь, но у него все равно есть еще надежда на спасение: "Оставьте дверь открытой!"

Александр Генис: Какие "оскаровские" шансы у этого фильма?

Андрей Загданский: Небольшие, с моей точки зрения, потому что другие конкуренты очень сильные. Потом у Академии уже есть ощущение выполненного долга перед классиком, они дали ему "Оскар" за другой фильм. Бремя обязательств по отношению к Скорсезе, который сделал несколько выдающихся фильмов, но не получил за них "Оскар", уже снято.

Александр Генис: Это не его "Оскар"?

Андрей Загданский: Нет.

Александр Генис: "Паразиты", фильм, который на меня произвел большое впечатление, потому что он очень неожиданный. Режиссер просил всех, кто говорит о фильме, не рассказывать о том, что произойдет во второй половине картины. И правильно просил. Потому что я смотрел фильм в полном неведении. Сперва это был забавный фарс, потом он стал немножко длинным фарсом, в конце концов уже стало скучно, и в это время раздался "бенц", и фильм развернулся в совершенно другую сторону.

Это фильм о классовой борьбе, о классовой ненависти. Бедные притворяются богатыми и попадают в чужой мир. Тут я узнал метафору этого фильма, которая пришла из старой книги: "Машина времени" Уэлсса, где будущее населяют два вида людей – элои и морлоки. Элои – беззаботные бабочки, которые, как в этом фильме, пляшут в саду, играют на виолончели, поют оперные арии, пьют шампанское, все у них хорошо. А морлоки живут под землей, буквально под землей. Мы привыкли к верхам и низам на экране. Например, сериал "Аббатство Даунтон". Но разница заключается в том, что там верхи и низы органично соединены жизнью поместья, у каждого есть свое место, и они им довольны. Совсем не то здесь. Мы видим такое социальное и психологическое противоречие, которое не может не привести к взрыву, и приводит к нему.

Андрей Загданский: Фильм "Паразиты" на сегодняшний день, наверное, самый знаменитый международный фильм, я уже не говорю, что он получил приз в Каннах, казалось бы, какое может быть выше признание. Но он оставил меня совершенно равнодушным, о чем я вам торжественно заявляю. Эта картина изобретательная, умно, хорошо сделанная ловким и очень талантливым режиссером, о чем мы с вами когда-то говорили.

Александр Генис: Мы обсуждали в нашей программе.

Андрей Загданский: В частности, мы говорили о фильме "Мать", который на меня произвел большое впечатление. Но эта картина ниже. Метафора фильма "Паразиты", как вы совершенно правильно говорите, классовая. Оба класса являются паразитами, паразитируют и те, и другие. Но метафора эта довольно быстро становится очевидной, развлечением это не становится. Поворот, который происходит в фильме, придает новой крови, новой энергии фильму, но не является тем взрывом смысла, который бы приковал внимание к экрану, я очень дистантно наблюдал картину. Честно вам признаюсь, что фильм вызывает некоторое недоумение, почему все в таком восторге, и вы, в частности, тоже.

Александр Генис: Потому что здесь есть яркая социальная борьба. О социальном неравенстве в этом фильме говорится очень много, пропасть между имущими и неимущими становится все шире и шире. И в такой стране, как Южная Корея, которая очень быстро приобрела экономическую мощь, эта разница огромна. Я думаю, это такая проблема сделала фильм очень острым на Востоке, потому что и в Китае, да и в России это – сверхважные темы. И то, что к ним обращается современный режиссер, звучит по-новому и свежо. Запад уже марксизм прошел, а вот там это – еще не пройденный этап, может быть, поэтому он вызвал такую реакцию.

Кроме всего прочего, тут есть нюанс. Бедные в фильме понимают, что они не могут быть богатыми по своей природе. Там есть одна хорошая сцена, когда главный герой, мальчик, который выдает себя за студента университета, за интеллигентного человека, он смотрит на этих богатых, говорит: "Я когда-нибудь смог бы с ними слиться?" И понимает, что никогда. Потому что он не может так грациозно и легко относиться к жизни. Помните, как говорил Фицджеральд: "Богатые – они другие" – на что Хемингуэй сказал: "Да, у них больше денег".

Андрей Загданский: Действительно, немножко напоминает Скотта Фицджеральда. Правда, в "Гетсби" противостояние между богатыми и очень богатыми.

Александр Генис: Между нуворишем и "старыми деньгами".

Андрей Загданский: Но здесь противостояние между просто богатыми и совсем ничего не имущими. Вы правильно говорите, я слышу и отдаю себе отчет, что это классовый фильм, о классовом противостоянии, он совершенно правильный, верный. Более того, Корея – самая подходящая для этого случая страна, где новый социальный бум создал такое драматическое расслоение между бедными и богатыми. Тем не менее, эта картина оставила меня вполне равнодушным.

Александр Генис: Какие шансы у "Паразитов" на "Оскар"?

Андрей Загданский: У нее нет никаких шансов, она просто получит "Оскар" за лучший иностранный фильм.

Александр Генис: Но эта картина выдвинута и на лучший фильм в главном конкурсе.

Андрей Загданский: Здесь ситуация несколько сложнее, поскольку у этого фильма есть два главных конкурента. Это фильм "1917 год" Сэма Мендеса и картина нашего с вами любимца Квентина Тарантино.

Александр Генис: Вот о них-то мы и поговорим. Итак, "1917", фильм, который можно смотреть только на большом экране. Это, кстати, характерно для батальной картины. Я помню, мы с вами смотрели "Дюнкерк" когда-то, который тоже нельзя смотреть дома.

Андрей Загданский: Важно, что этот фильм сделан почти одним кадром.

Александр Генис: А почему это так важно? Я все время читаю об этом. Объясните нам техническую сторону этого дела, почему так важно, чтобы был один кадр?

Андрей Загданский: С моей точки зрения, Сэм Мендес борется за это состояние, о котором я уже говорил, – "здесь и сейчас", ему нужно актуализировать присутствие, он хочет перенести нас максимально реально в траншеи Первой мировой войны, окружить нас ими. Один кадр, точнее скажем, иллюзия одного кадра создает непрерывное пространство. Это самое главное. У вас остается абсолютно цельное представление о пространстве, где происходит действие. Вы видите, с чего начинается движение двух актеров, через что они проходят и куда они придут. Это физическое пространство вы охватываете одним взглядом. Редкое качество в кино, когда вы в состоянии удержать территорию, охваченную фильмом.

Александр Генис: Действительно это важно, потому что земля фронта является героем фильма: пейзаж берет на себя метафорическую роль.

Андрей Загданский: Истерзанная земля.

Александр Генис: Содержание фильма ведь очень простое, говорят, что сценарий такой короткий, что нечего играть. Двое солдат должны донести новость для другого отряда, которому ни в коем случае нельзя вступать в атаку, чтобы не попасть в ловушку. Они должны спасти 1600 человек, и они идут по ничейной земле, по полю войны, все остальное – это путь, это путешествие, которое по нарастающей нагнетает метафоризацию фильма. Мы начинаем с нуля – с самого простого, но уже пролог, когда главные герои бегут по окопам, захватывает. Окопы Первой мировой войны наложили печать на ХХ век. Авторы фильма вырыли одну милю окопов, когда герои бегут по этим окопам, мы видим целую жизнь, которая идет уже три года в этих окопах. 1917 год, война давным-давно идет и, казалось, никогда не кончится. Мы видим, как эти окопы становятся все глубже и глубже. А потом мы видим еще и немецкие окопы, которые намного лучше английских окопов. Это правда, я изучал этот вопрос, меня всегда живо интересовала Первая мировая война. В немецких окопах даже газеты выпускали, устраивали театральные представления, музыкальные концерты. Эти окопы на всю жизнь строились. По этому безумному, изуродованному войной пейзажу бежит солдат и погружается все дальше и дальше в круги ада, как в "Божественной комедии". По-моему, середина фильма и создает то ощущение, с которым ты выходишь, у тебя кружится голова: ты попал в другой мир, и он не человеческий.

Андрей Загданский: Сэм Мендес начинал сначала репетировать с актерами, потом они рыли траншеи, потом они строили декорации. Физический мир был одет на мизансцены движения актеров – это очень интересно.

Александр Генис: И очень трудно.

Андрей Загданский: В действительности это большая режиссерская работа, именно режиссура. Потому что минимальный сценарий предоставлял возможность, необходимого толчка для фантазии режиссера. Он вырастил этот фильм из сценария, которым был тот кристалл, из которого вышла вся картина. Мне кажется это большой и принципиальной режиссерской работой. К сожалению, меня огорчила музыка, которая подсказывает драматический ход, особенно в финале. Ее много, она лишняя, с моей точки зрения, дурного вкуса, поскольку она лишает изображение той самой драматической роли, ради которой она сделана.

Александр Генис: Рембрандт и оперетта?

Андрей Загданский: До оперетты не доходит, но, во всяком случае, музыка не такого уровня, не такого качества.

Александр Генис: Хотя она номинирована на "Оскара". Я с вами согласен: мне не надо подсказывать, я и так вижу трагическую ситуацию.

Андрей Загданский: Меня как зрителя и как кинематографиста это оскорбляет. Значит, вы не доверяете моему восприятию, вы не верите в то, что вы сами построили на экране. Тем не менее, картина замечательная, достойна любых наград самых высоких и, очевидно, получит какие-то из них.

А сейчас мы второй раз с вами будем говорить о фильме "Однажды в Голливуде".

Александр Генис: Этот фильм появился летом, что большое упущение для кино, все стараются "оскаровские" фильмы всунуть в последний месяц года. Прошло уже полгода с премьеры, но, по-моему, ничуть не утихла волна, поднятая тарантиновским фильмом. На мой взгляд, Тарантино как был, так и есть главный герой 2010-х, которые только что закончились, и этот его фильм в каком-то смысле подводит итог его экспериментов в кино.

Андрей Загданский: За это время я посмотрел фильм второй раз, в этот раз в самолете, посмотрел с не меньшим удовольствием, что важно. Вообще хорошие фильмы – это трюизм, но повторю – хорошие фильмы всегда лучше выглядят, когда ты смотришь второй или третий раз, это уже любовь. Возвращаясь к Тарантино. В прошлый раз я вам сказал, что ставлю эту картину наравне с его знаменитым "Бульварным чтивом". Я остаюсь при том же мнении. Эта картина выдающаяся, ее главный шанс на успех в этом оскаровском" сезоне заключается в том, что фильм "Однажды в Голливуде" мифологизирует сам Голливуд. Тарантино оперирует не столько характерами, сколько мифами. Его герои – античные полубоги. Именно это качество исключительно лестно для самого Голливуда.

Александр Генис: Точно. Потому что античные боги имели и недостатки – они умеют хромать, изменяют друг другу, ревнуют и воюют. Короче говоря, античный бог – это еще тот герой, и этим очень похоже на тарантиновских героев. Как Геракл, например, у него ведь масса недостатков.

Андрей Загданский: Поэтому даже женщина-небожительница у Тарантино во сне храпит.

Александр Генис: То есть вы считаете, что этот фильм льстит Голливуду?

Андрей Загданский: Причем он принципиально льстит Голливуду по двум компонентам. Во-первых, он сделан с большой любовью к Голливуду того времени – это совершенно очевидно. Но главное в том, что его альтернативная история мифологизирует персонажи, она превращает их в небожителей. И это качество, как в философском смысле, так и в прямой лести Голливуду, делает фильм главным претендентом на награду за лучшую картину года. Неожиданно для вас, скажите?

Александр Генис: Нет, никакой неожиданности нет, потому что я полностью с вами согласен.

Есть у меня еще один вопрос: нужно ли расширять "оскаровскую" программу за счет телесериалов, таких выдающихся, как, например, "Чернобыль"?

Андрей Загданский: "Чернобыль" совершенно замечательный сериал, который я смотрел с огромным удовольствием, очень сопереживал, для меня это был как сеанс у психоаналитика.

Александр Генис: Вы же жили в Киеве в то время.

Андрей Загданский: Я сталкивался со своим прошлым, поэтому такой болезненный фильм для меня. Но нет, наверное, не стоит этого делать: с сериалами и так все в порядке будет. "Оскар" – это кинофильмы, количество номинаций внутри "Оскара" гораздо меньше, чем у того же "Золотого глобуса".

Александр Генис: И последнее. Вы сейчас стали членом Европейской киноакадемии и принимаете решение, какой лучший фильм Европы будет достоин награды. Как в этом новом качестве академика вы относитесь к прогнозам и какой прогноз вы дадите нашим слушателям?

Андрей Загданский: Никаких перемен. Люди голосуют в согласии со своей профессиональной совестью, простите меня за пафос.

Александр Генис: Но ответственность-то больше.

Андрей Загданский: Ответственность та же самая – профессиональная.

Возвращаясь к моим предсказаниям, они у меня такие же легкомысленные и продиктованы скорее моими личными пристрастиями, чем строгой оценкой. Я скажу так: за лучшую режиссуру получит фильм "1917 год" Сэма Мендеса. А Тарантино получит "Оскар" за оригинальный сценарий – это будет его второй "Оскар" в этой категории.

Александр Генис: Я считаю, что он лучший писатель в современной Америке, так что это будет очень заслуженная награда.

Андрей Загданский: Но кроме этого я считаю, что Тарантино получит или, во всяком случае, должен получить "Оскар" за лучший фильм года.

Александр Генис: В воскресенье проверим!

(Музыка)