Жестокий приговор в Пензе группе молодых людей по сфабрикованному с применением пыток делу так называемой "Сети" (от 18 до 6 лет) по статье 205.4 УК РФ якобы за "участие в террористическом сообществе" вызвал бурную реакцию общества: пикеты у здания ФСБ на Лубянке, петиции, обращения к власти, требования пересмотра приговора.

Между тем это не первое "террористическое дело", которое создают "органы" с помощью насилия и штампуют суды. Надо понимать и ответственность режима Владимира Путина, принявшего такие законы. Как предупреждают юристы: "В России действует и применяется закон, по которому за словесное обсуждение идеи насилия в отношении власти могут назначить наказание втрое большее, чем за убийство человека".

Как отмечает Григорий Явлинский: "То, что дело "Сети" сфабриковано, а признания выбивались под пытками, знают все, включая президента России, до которого информацию о пытках донесли на заседании Совета по правам человека. Дела "Сети" и "Нового величия", "московское дело" – похожих примеров можно найти сотни по всей России. Ну разве еще не понятно, куда ведут страну силовики, спецслужбы, Путин? Неужели еще не очевидно, что изменения в Конституции нужны лишь для того, чтобы закрепить этот путь формально-юридически на высшем уровне?"

Репрессии становятся массовыми? Как остановить сползание России в Большой террор? Левые – главные конкуренты власти и повестку она им не уступит? Обсуждают политик и публицист Леонид Гозман, адвокаты Мария Эйсмонт, Сергей Моргунов, политолог и политик Сергей Марков.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: 10 февраля Приволжский окружной военный суд вынес приговор по делу "Сети". Дмитрий Пчелинцев, Илья Шакурский, Андрей Чернов, Максим Иванкин, Михаил Кульков, Василий Куксов и Арман Сагыбаев получили от 6 до 18 лет лишения свободы. По мнению адвокатов и правозащитников, дело о якобы участии в террористическом сообществе сфабриковано с применением пыток. Репортаж из Пензы Натальи Джанаполадовой и Никиты Татарского.

Михаил Соколов: У нас на связи по телефону Сергей Моргунов, адвокат Ильи Шакурского. Какова сейчас ваша юридическая позиция, как защитника, после этого ужасного приговора?

Сергей Моргунов: Однозначно считаю приговор незаконным. Я вчера подал жалобу апелляционную в апелляционный военный суд. Поскольку приговор только сегодня появился, поэтому жалоба первоначальная. Более подробная жалоба будет подана после подробного изучения приговора. Однозначно приговор незаконный, я с ним не согласен. Илья Шакурский, естественно, тоже не согласен. Будем жаловаться обязательно.

Михаил Соколов: Вы уже познакомились с приговором, как там тема пыток отражена?

Сергей Моргунов: Дело в том, что я лично приговор не изучил, потому что я сегодня за пределами города, к сожалению. Но этот эпизод по теме пыток отражен следующим образом. Суд делает выводы, что все это проверялось и подтверждения не нашло, а показания подсудимых о пытках направлены лишь на то, чтобы создать общественное мнение и таким образом дискредитировать свои показания.

Михаил Соколов: Один ваш коллега-адвокат пишет так, что закон таков: если человек обсуждал возможность насилия в отношении власти, а его подслушали или дали на него показания, то он будет признан обязательно виновным, его посадят. И вообще лучше брать особый порядок в таком случае. Что вы на это скажете?

Сергей Моргунов: Здесь, получается, действия были квалифицированы по статье 205 Уголовного кодекса, фактически за то, что его действия были квалифицированы, он и был осужден. То есть не за те действия, которые он совершил, он не делал этих действий, но сама по себе квалификация повела его осуждение. Признание вины, да, возможно, было бы смягчение. Но признаться в том, что ты не делал, – это в любом случае повлекло бы не оправдательный приговор, он был бы обвинительный.

Михаил Соколов: Вы рассчитываете сейчас на какую-то общественную реакцию, на то, что она может повлиять на поведение властей? Мы знаем, что юридическая система не является в России независимой от исполнительной власти.

Сергей Моргунов: Я надеюсь, что именно общественная поддержка повлияет на дальнейшие действия правоохранительных органов, которые вправе разобраться с этим решением суда, поправить все, вернуть на те места, которые должны были быть до этого приговора.

Михаил Соколов: Леонид Гозман, как вы восприняли этот приговор по тянущемуся больше года делу, где явно были зафиксированы и правозащитниками, и адвокатами пытки? Фабула действительно бредовая: провинциальные страйкболисты якобы создали ячейки какие-то подпольные в Пензе, Петербурге, Москве, утверждает следствие, кстати, из Москвы никого нет среди тех, кого разоблачают, якобы чтобы совершить теракты перед выборами президента России, чемпионата мира по футболу, раскачать народные массы и в конце концов поднять вооруженный мятеж. На ваш взгляд, зачем было инициировано, доведено до суда и до таких приговоров это весьма фантастическое просто дело?

Леонид Гозман: Я от вас поеду на пикет на Лубянку, там сегодня одиночные пикеты с очередью, как обычно.

Мне кажется, что это не зачем, а почему, скорее. Я не думаю, что был какой-то глубокий замысел, что мы сделаем вот так, и от этого будет нам счастье, в смысле начальству. Я думаю, почему они это делают. Фрейд говорил, что надо всегда смотреть на иррациональные поступки человека, и тогда именно на иррациональности ты понимаешь, что у него внутри происходит. Внутри них происходит дикий страх. Они много лет пугают всю страну возможностью революции, восстания, в результате они испугались сами. Многим из нас кажется, что чего они боятся этих пацанов, чего такого плохого эти ребята могут сделать? Они-то лучше знают, чего они боятся, они знают свою ситуацию. Это говорит об очень большой неуверенности этих людей, как мне кажется.

Михаил Соколов: Вы верите в падение рейтинга Владимира Путина такое, что оно прямо дрожит и думает, что народ завтра за ним придет?

Леонид Гозман: На самом деле не совсем так. Я думаю, что для Владимира Путина падение рейтинга – это очень болезненная история.

Михаил Соколов: 35% неплохо.

Леонид Гозман: Конечно, неплохо, но 70% лучше.

Михаил Соколов: Если по-другому вопрос задать, то 60% получается.

Леонид Гозман: Факт тот, что цифры падают. Они же не знают, когда они остановятся, никто не знает, когда они остановятся, может быть, вообще до нуля уйдет, до минуса. Он боится. Он же не дурак, он понимает, что его легитимность не на выборах стоит. Если ты президент, потому что за тебя проголосовали, то ты можешь спокойно относиться к падению рейтинга, потому что я все равно президент, я сделаю то, что нужно для своей страны. Но он понимает, что за него голосовали, потому что он президент, а не потому президент, что за него голосовали. Все же перевернуто.

Президент он только потому, что он такой крутой, поэтому он без этого "ух" не может, как Фидель Кастро не мог без этого "ух", как Чавес не мог без этого "ух" и так далее, диктаторы без этого не могут. Он поэтому, конечно, очень напуган. Они думают, что они посадили так жестоко этих ребят, я совершенно убежден, что они вообще ни в чем не виноваты, они вообще ничего не делали, они Маркса читали и Кропоткина, они так жестоки еще и потому, что ребята пытались перехватить их повестку дня. Когда мы с вами говорим про права человека, еще про что-то, они довольно спокойно к этому относятся. Репрессии либералам, репрессии левым – там сутки, здесь года.

Михаил Соколов: То есть они не хотят отдать левую повестку дня?

Леонид Гозман: Они считают, что всякие разговоры про права, про прочее – это трудящимся по касательной, поэтому черт с тобой, говори, мы дадим тебе 10 суток тюрьмы, и ладно. А вот разговоры про бедность, про бесправие бытовое, эти разговоры находят очень сильный отклик у людей, и они не хотят отдавать левую повестку.

Но еще этот приговор означает, что они прошли точку невозврата, они готовы совершенно на все в том, что они считают самозащитой. Я думаю, что дальше будет более жестоко.

Михаил Соколов: У нас на связи политолог Сергей Марков.

Что вы скажете об этом приговоре? Вы всех так врагов Путина будете сажать от 16 до 18, если признается, то 6?

Сергей Марков: Насколько я понимаю, молодые люди были вдохновлены радикальными идеями, как это было уже во многих странах мира в разные периоды истории, в нашей тоже истории это было, всякие народовольцы. Пришли к идее, что власть настолько сильна, что поколебать ее можно только терактами, готовили теракты. Власть обязана предотвращать теракты.

Михаил Соколов: Давайте будем следовать фабуле, которая выдана нам судом. Там нет обвинения в том, что они готовили теракты, там есть создание организации и обсуждение, но никакой подготовки терактов там нет. Давайте не будем выдумывать.

Сергей Марков: Я ничего не выдумываю. Создание организации и обсуждение возможных терактов – это и есть этап подготовки.

Михаил Соколов: Подготовка – это действия, а болтовня на кухне – это не действия. Давайте не будем врать.

Сергей Марков: Создание организации для производства терактов – это действие, которое является подготовкой теракта. Если вы считаете, что обсуждение возможности теракта – это не его подготовка, создание организации для проведения теракта – это не его подготовка, оставайтесь в этом неведении. Вам будет верить узкая секта поклонников свидетелей Навального и других каких-то еще полусумасшедших.

Михаил Соколов: Я следую приговору суда, а вы додумываете что-то.

Сергей Марков: Я же вам сказал: создание организации для производства теракта, обсуждение возможностей, насколько я понимаю, даже были куплены химические материалы для возможного создания бомб – это и есть этапы подготовки теракта.

Михаил Соколов: Только прокуратура не обвиняет их в этом.

Сергей Марков: Вы занимаетесь тем, что поощряете других молодых людей пойти по их пути. Вы когда их защищаете и поддерживаете, вы свое политическое движение склеиваете с терактами, к тому же вы подзуживаете молодых людей, чтобы они встали на путь экстремизма.

Михаил Соколов: Вот она линия партии "Единая Россия", в которой вы состоите. Даже приговор собственного суда не можете изложить точно.

Был задан вопрос по поводу левой повестки дня: чего боится власть? Она боится того, что перехватят повестку дня левую у власти, у Кремля, про социальную справедливость и прочее?

Сергей Марков: Левую повестку у власти давно уже перехватили. Это сделали коммунисты, отчасти "справедливороссы". Но точно власть не боится, что молодые террористы перехватят повестку, власть боится дестабилизации. Власть прекрасно видит: на Украине произошел государственный переворот, к власти пришли ваши союзники, установили власть террористической хунты, угробили страну. А начиналось все с того, что молодых людей...

Михаил Соколов: ...молодых людей начали избивать товарищи из "Беркута" на площади, куда они вышли на мирную акцию. Вы же это тоже знаете.

Сергей Марков: Это ваше мнение. Мнение подавляющего большинства людей заключается в том, что "Беркуту" не дали избить людей, которые собрались на площади. А на площади были очевидно неонацистские и другие экстремистские отряды.

Михаил Соколов: Вы, по-моему, оправдываете избиения, пытки. Что же у вас за позиция такая негуманистическая?

Сергей Марков: Власть обязана в России не допустить ошибок чудовищных, которые совершила власть в Украине, подавить любое желание заниматься политикой. Идите-ка, ребята, к избирателям и скажите: я за киевскую русофобскую хунту, я за бандеровцев и против воссоединения Крыма с Россией.

Михаил Соколов: Сергей Александрович сейчас кричит, а мы на экране видим, как сотни людей пришли к зданию ФСБ на Лубянке и протестуют. Леонид, вы слышите, что говорит Сергей Марков: власть обязана подавить. То есть он хочет, чтобы проливали кровь, я так понимаю, били дубинками, сажали на 16 лет. Честный же человек в "Единой России" состоит.

Леонид Гозман: Мне не хотелось бы переходить на личности, обсуждать Сергея, которого здесь нет.

Михаил Соколов: А другие прячутся. Он честный боец за дело Путина.

Леонид Гозман: Он честный боец за то, что он считает правильным.

Насчет того, хотят, не хотят подавлять. Мне рассказывали, даже называли имя, я его не буду называть, потому что просто будет такой пересказ, что когда был Майдан еще с Кучмой, первый, то туда приехала высокопоставленная делегация российская. Большой российский начальник потом в гостинице говорил: "Ну что же Кучма такой-сякой, такой не сильный? Делов-то – взорви гранату одну, народ побежит, сотни людей подавит, дальше вводи чрезвычайное положение. Все хорошо". Говорили, что он говорил в гостинице, была запись, потом эта запись была у многих людей, потом этому нашему большому начальнику въезд в Украину тихонечко закрыли.

У нас многие люди во власти и при власти думают, что решать вопросы надо подавлением. Это, к сожалению, правда. Безумный совершенно приговор, средневековый по "Сети" это демонстрирует.

Я хочу обратить внимание на одну вещь, которую сказал Сергей Александрович Марков, которая на самом деле важна. Он сказал: вы подзуживаете молодых людей идти, повторять ошибки и так далее. Мне кажется, тут очень важная история, к чему можно призвать, к чему нельзя призвать, как себя должен вести человек. Система у нас такова, к сожалению, сейчас, что ее изменить, я все меньше верю в то, что она изменится мирно. Я очень надеялся на то, что в какой-то момент разум возобладает, можно будет как-то мирно перейти.

Михаил Соколов: Я помню, вы рассказывали про бассейн, что вся политическая система уже построена, осталось только воду включить. А ее выключили, бассейн разрушают.

Леонид Гозман: В некоторых странах это получилось. Получилось в Восточной Европе, если не брать Румынию, например. Я очень надеюсь, что это получится. Я боюсь, что это не получится. А это значит, что впереди у нас много тяжелого. Мы выиграем в конце концов, если они не развяжут мировую войну, мы, конечно, выиграем. Но через какие жертвы мы выиграем, я не знаю.

Очень важно, чтобы люди, молодые, не молодые, разные, которым пепел Клааса стучит в сердце, они не могут просто сидеть, смотреть, они должны понимать, на что они должны идти с открытыми глазами. Я надеюсь, я никого ни к чему не призываю, нельзя призывать пожертвовать собой, что этот жестокий приговор, конечно, кого-то напугает из молодых людей, но кого-то, наоборот, укрепит в своей готовности бороться, и они систему сломают, они победят в конечном счете.

Михаил Соколов: Я хотел бы еще обратить внимание на одну тему. Довольно часто я слышу сейчас такое мнение, что сам Владимир Путин не в курсе, это была инициатива снизу, события развивались так, а за репрессии, перегибы и прочее в России не наказывают. Я хотел бы показать, как Владимира Путина пытались ввести в курс этого дела "Сети", что ему говорили Николай Сванидзе и Михаил Федотов не так давно.

Михаил Соколов: Вот, поработали. Кстати говоря, в некоторых случаях они утверждают, что это укусы насекомых, а никакой не электроток, в других случаях сам себя человек чем-то ударил. А суд решил, что это все ради защиты, вранье и так далее.

Мы догадываемся, что, конечно, это не вранье, достаточно много убедительного уже за этот год по поводу применения пыток был сказано. Сергей Александрович, а пытки можно применять к молодым людям, которых обвиняют в создании террористического сообщества?

Сергей Марков: Скажу честно – не знаю. Я много размышлял на эту тему. С одной стороны, мы знаем, что встать на путь применения пыток – это ужасная вещь, потому что люди под пытками способны на самооговоры, способны оговорить других людей, они прогибаются и начинают говорить не то, что есть на самом деле, а начинают говорить то, что нужно тем, кто ведет следствие и применяет к ним эти пытки.

С другой стороны, мы видим, что когда спецслужбы современные сталкиваются с убежденными людьми, которые готовы жизнью пожертвовать в том числе, жизнью других людей, жизнью своей, идут на теракты, речь идет о радикальных террористах, исламистах, речь идет о левых радикалах, которые тоже готовы идти на теракты, как в случае "Сети".

Я вижу, что де-факто получается, что все практически спецслужбы мира применяют пытки. Это находится в неправовой системе, потому что современная правовая система не может сама себе признаться, что она не может обойтись без пыток, никак они не могут отрегулировать. Это такое столкновение в правовой системе современной, в то же время, когда людей спрашивают, должны ли спецслужбы применять пытки в том случае, если реальная угроза теракта, люди говорят, что да, необходимо, чтобы защитить людей. В то же время применение пыток в отношении людей, которые очевидно практически готовили теракт, создавали организацию, обсуждали, у которых не было непосредственной закладки, нет угрозы непосредственного взрыва, то в отношении к ним, я думаю, пытки применять нельзя, недопустимо.

Михаил Соколов: Гуманистическая позиция у Сергея Маркова, что с одной стороны можно, а с другой стороны нельзя.

Я думаю, дойдет это дело в конце концов до Европейского суда, когда там про пытки речь идет, и это доказывается, обычно это против России возникает. Только, наверное, в этот момент Конституцию поменяют, окажется, что выполнять эти решения Европейского суда уже не надо.

Леонид Гозман: Разумеется. Положит Российская Федерация, российская юстиция на решение суда.

Михаил Соколов: Что же делать? Вот я смотрю: "Правозащитники Лев Пономарев, Валерий Борщев, Светлана Ганнушкина попросили о встрече Владимира Путина, чтобы рассказать о деле "Сети" и представить доказательства, что фигуранты оговорили себя под пытками". К царю надо ходить? А как еще людей спасать?

Леонид Гозман: Людей спасать любым способом надо, мне кажется, в том числе и походами к царю. Мне кажется, к этому царю уже ходить незачем, этот государь достаточно ясно показал, что он на самом деле все знает, все разговоры о том, что его обманывают, – это чушь собачья. Он, конечно, все знает, к нему ходить бессмысленно. Я думаю, что не бессмысленна работа адвокатов, не бессмысленный сегодняшний пикет, потому что, может быть, удастся добиться какого-то снижения этих ужасных сроков. А с другой стороны, я думаю, что ребята столько не просидят, система рухнет раньше.

В воспоминаниях Александра Солженицына есть такой момент: его после лагеря отправили на вечную ссылку, а он стихотворение написал с таким вопросом "а вечно ли МГБ?", которое отправило его в ссылку. Ясно, что не вечно. Я думаю, недолго они просидят, дай бог, если их не изуродуют никак в тюрьме.

Мне кажется, что надо протестовать, надо добиваться, требовать встречи с царем, может быть, тоже надо, хуже не будет. На самом деле, кроме судьбы этих конкретных ребят, которые, безусловно, важны, которых надо как-то вытаскивать оттуда, есть еще одна вещь. Когда этот морок пройдет, он же пройдет когда-нибудь, хотя бы потому, что первое лицо не вечно по определению. Не знаю, это не является призывом к теракту, если я говорю, что смертен, когда-нибудь покинет?

Михаил Соколов: Мугабе прожил до 94 лет, в 93 он еще бодро руководил разорением несчастной страны Зимбабве.

Леонид Гозман: Даже если так, то нам осталось всего 25 лет. Ерунда, переживем. Если всерьез, этот морок когда-нибудь рухнет. Мне кажется, надо думать о том, что будет потом. Надо думать не только в масштабах ближайших выборов, ближайшего голосования и так далее, надо думать о будущем страны. Мне кажется, одно из преступлений нынешнего режима, кроме преступлений этих конкретных людей против морали, закона и так далее, вы будете смеяться, это преступление против государства. Мне кажется, что нынешний режим, постоянно говоря о необходимости укрепления государства, его полностью разрушает, как Гитлер разрушал государство германское.

Михаил Соколов: Они Конституцию меняют, наоборот, для того, чтобы укрепить власть и привести фактическое состояние, то, что с судами происходит, с руководством силовыми структурами, со сверхпрезидентской республикой, – вписать это все в Конституцию и много других всяких забавных вещей заодно.

Леонид Гозман: Они делают для себя, как они считают нужным. Это означает не просто абсолютную пожизненную власть одного человека, это означает, что фактически уничтожаются даже те слабые очень правила, которым надо следовать. Государство – это правило, государство – это институты, государство – это правила принятия решений. Даже при самодержавной монархии эти правила существуют. Эти правила как-то сдерживают самодержца.

Михаил Соколов: Если он не тиран.

Леонид Гозман: Если он не разрушает государство. Они сейчас разрушают государство. Все мало-мальские институты, которые существуют, они уничтожают. Когда все это рухнет, тогда возникнет хаос, некому подхватить. После поражения Германии в Первой мировой войне нашлись в Германии силы, и люди, и институты, которые смогли создать Веймарскую республику. Она была слабая, она уступила Гитлеру все, что угодно, но в течение нескольких лет это была нормальная страна.

Михаил Соколов: В России тоже была Веймарская Россия при Ельцине.

Леонид Гозман: Когда в феврале-марте 1917 года государь подписал отречение, то Государственная дума, которая была слаба, ее ругали, над ней смеялись, а она вдруг раз – и стала самой главной.

Михаил Соколов: Она Временное правительство создала, сама ушла в тень, в никуда.

Леонид Гозман: Но все-таки она смогла хоть какое-то время продержаться. Я боюсь, что то, что делает сейчас нынешний режим, означает полное разрушение государства, значит, никто не может подхватить, будет хаос. Кроме того, в том, что они сейчас делают, есть еще одна мина, заложенная под государство, под всех нас, нам государство нужно, нам нужны правила. Будут приняты эти поправки, там же не заложен механизм престолонаследия, худо-бедно он прописан в сегодняшней Конституции, более-менее понятно, что будет. Даже в советское время после того, как дорогой Никита Сергеевич расстрелял дорогого Лаврентия Павловича после смерти товарища Сталина, следующие генсеки менялись без кровопролития. Я помню, когда Брежнев скончался, я ехал через центр Москвы, везде патрули, здание на Лубянке горит всеми огнями, но никого не убили, как-то без стрельбы обошлось. Сейчас, когда умрет председатель Госсовета, кто на его место приходит?

Михаил Соколов: Премьер-министр по Конституции.

Леонид Гозман: По Конституции премьер-министр приходит на место президента, а не председателя Госсовета. Председатель Госсовета назначен самим Богом, перед Богом только отвечает.

Михаил Соколов: Это ваша версия, а я думаю, что будет президент, он же и председатель Госсовета. Говорят, что весь этот конституционный зуд с незаконным плебисцитом по указу – это все разрушение государства. Что же вы под себя яму копаете, товарищи из "Единой России"?

Сергей Марков: Я думаю, что "Единая Россия" никаких ям не копает. К ним обратная претензия, к нашим коллегам по партии, что партия почти ушла в подполье, почти не видна ни на выборах, ни во время общественно-политической дискуссии, по этому вопросу "Сети" тоже не слышу коллег.

По конституционной реформе, мне кажется, логика здесь достаточно проста: Владимир Путин считает, что 2024 году он должен уйти с поста президента, передает пост другому президенту. Ему хотелось бы, чтобы было более коллективное руководство. В соответствии с этим усиливаются такие институты, как Совет Федерации, Госдума, Государственный совет, и Государственный совет будет коллективным президентом, таким совещательным органом.

Михаил Соколов: И президент усиливается, он будет судей всех назначать и силовых министров уже явно, открыто. Сверхпрезидентская будет республика.

Сергей Марков: Речь идет о том, что создается коллективный президент в виде Государственного совета на какой-то временный период. Как примерно Дэн Сяопин был, потом великий Дэн Сяопин ушел и стали нормальные руководители руководить Китаем. Таким образом в переходный период, условно говоря, с 2024 по 2027 год будет большая роль Государственного совета, а потом, если президент получит собственную легитимность, он будет править сам. Дело в том, что в 2024 году, мы предполагаем, легитимность нового президента будет не собственная, как у Медведева была, это будет легитимность, переданная со стороны Владимира Путина, когда он сделает что-то хорошее, великое для людей, будет популярен сам по себе, независимо от Путина, тогда Госсовет будет играть вторичную роль.

Михаил Соколов: Сергей Марков нас успокоил: когда-нибудь Владимир Путин будет просто председатель, как Дэн Сяопин был председатель Федерации бриджа Китая, больше никто.

У нас Мария Эйсмонт на связи, адвокат Константина Котова, с которым удивительная происходит история, на мой взгляд. Действительно Конституционный суд высказался по его делу, Верховный суд, правда, не стал пересматривать приговор. С одной стороны людей сажают на 16–18 лет, а с другой стороны, может быть, вашего подзащитного выпустят скоро?

Мария Эйсмонт: Я бы не стала говорить об одной стороне и другой стороне, потому что мы находится пока в одной стране, она же и другая, то есть в той ситуации, когда можно констатировать полное отсутствие настоящей судебной системы, при которой независимыми судьями разрешаются разные дела в соответствии с законом и судейским усмотрением, притом под судейским усмотрением не подразумевается желание посадить кого-то, а подразумевается понимание профессиональным судьей всего массива доказательств, которые исследовались в этом процессе. У нас такой системы нет. Поэтому как сроки 16–18 лет, которые на этой неделе получили молодые люди, так называемое дело "Сети", не может быть противопоставлено возможному освобождению, на которое мы, естественно, надеемся, Константина Котова, потому что все делается в рамках одной системы.

В деле Котова очень показательно то, что есть наша жалоба, поданная в кассационный суд, жалоба защитников, которые ссылаются на определение Конституционного суда и предыдущее постановление, касающееся статьи 212 прим., и последнее определение, касающееся не только этой статьи, но и конкретно дела Котова, с обязанием Конституционным судом пересмотреть вынесенные в отношении Котова акты судебные. Одновременно с нашими жалобами кассационными, с ссылками на позицию Конституционного суда и требованием прекратить уголовное преследование Котова, разъяснить ему право на реабилитацию, прокуратура, которая недавно еще просила для него сначала четыре с половиной года колонии, реального срока, потом четыре года, сейчас вышла с кассационным представлением, теперь они считают эти четыре года несправедливым наказанием и просят один год за такое же отсутствие преступления, какое было с самого начала.

Поэтому говорить о том, что если вдруг Котова освободят, а я убеждена, что его безусловно освободят, дело Котова кончится единственным возможным вариантом – это его полным оправданием, снятием с него всех обвинений, никаких других итогов дела Котова быть не может, вопрос – когда и через какие механизмы, здесь мы не можем гадать. Сейчас мы идем в кассационный суд, будем доказывать в очередной раз свою позицию там. Если вдруг нас там не услышат, значит, мы пойдем дальше. Я просто не хотела бы это противопоставлять тому, что происходит с делом "Сети" и не только с делом "Сети".

Очень много дел, какие-то расследуют, какие-то уже вынесены приговоры, даже мы, кто профессионально следит за судами, и то не можем иногда в голове удержать все процессы, в которых, с нашей точки зрения, полностью попирается представление о правосудии, представление об объективности, представление о справедливом судебном разбирательстве, при котором у участников процесса, обвиняемых и осужденных есть определенные права. То есть количество этих дел такое большое, что я прекрасно понимаю, что очень сложно, во-первых, за этим постоянно следить, во-вторых постоянно находиться в этом состоянии, в котором та часть общества, которой не все равно, находится в состоянии фрустрации, апатии, когда на их глазах на черное говорят белое.

Если брать дело Котова, то человек за мирный выход на улицу многократный с выражением своей точки зрения, своего мнения едет в тюрьму на четыре года, когда ребята из дела "Сети" говорят "нас пытали", когда представители ОНК говорят: да, мы знаем, действительно их пытали, есть следы на теле. Сегодня адвокаты, которые работают по делу "Сети", выложили куски из мотивировочной части приговора, где просто сказано: мы все это рассматриваем с позиции защиты, просто придумали сказать, что их пытали, такая у них позиция защиты. На голубом глазу при том внимании общества, которое есть к этому делу. Ситуация одинаковая.

Мы знаем, что и в "московском деле" были те, кого освободили, уголовное преследование прекращено, слава богу, мы безумно рады за этих людей, поздравляем их защитников, родственников, их самих, но это не значит, что это какая-то оттепель. Никакой оттепели нет, есть неработающая судебная система, которая вообще не заточена на то, чтобы в чем бы то ни было разбираться, при которой репрессии проходят спокойно.

Даже если мы уйдем от политики и посмотрим на новости этой недели, например, этот несчастный человек, который покончил с собой, выслушав приговор. Как выяснилось, у него очень тяжелое заболевание. Мне непонятно, как можно, тем более человек никого не убивал, человек с очень тяжелым заболеванием, дают реальное лишение свободы. Поэтому я бы ничего не противопоставляла.

Михаил Соколов: Я хотел бы обратить внимание на мнение одного вашего коллеги, который по делу "Сети" действует, к сожалению, мы не смогли пока с ним связаться, я видел его текст в фейсбуке, он говорит о том, что фактически надо обращать внимание не только на действие суда, на все эти вещи, но и на то, какие законы были приняты. Например, закон фактически запретил обсуждать коллективно возможность применения насилия в отношении власти в политических или общественных целях, за это будет наказание в три раза больше, чем за убийство человека. Это факт, то есть это закон, принятый Думой, одобренный Советом Федерации, подписанный президентом, действующий. Я бы об этом задумался, действительно, что может в таком случае делать адвокат? Сказать: идите, кайтесь, особый порядок просите.

Мария Эйсмонт: Здесь есть, с моей точки зрения, два момента разных, которые стоит разделить. Если мы говорим о законах, часть законов, которые применяются, они неплохие, другие, с моей точки зрения, должны быть отменены. Как в деле моего подзащитного Константина Котова статья 212 прим., с моей точки зрения, вообще не должна быть в Уголовном кодексе. Это статья, которая фактически наказывает, считает уголовным преступлением то, что тебя до этого три раза привлекли к ответственности за административное нарушение, а именно за выход на улицу, в том числе совершенно мирно. Как мы видим по практике, эта статья применяется против активистов.

Есть, например, тоже крайне спорный состав, если мы говорим о терроризме, это статья 205.5, которая наказывает сам факт принадлежности к так называемой террористической организации. То есть ты не совершаешь теракт, ты его не готовишь, даже к нему не призываешь, ты просто с точки зрения правоприменителя относишься к некоей организации, которая считается террористической, за это ты можешь получить вплоть до пожизненного, при этом никаких действий, направленных на какое бы то ни было насилие, а терроризм – это насилие, ты не совершаешь.

Есть проблема с законом, а есть другая проблема, которая называется правоприменение. Даже закон может быть нормальный, но если твои доказательства все равно будут не так восприниматься, если свидетелей не будут допрашивать, какой бы хороший закон ни был, при таком произвольном абсолютно правоприменении, которое есть, тоже у вас будут проблемы.

Михаил Соколов: У меня ощущение такое, что создана правовая база для большого террора, можно любого.

Леонид Гозман: Можно любого. Такие замечательные адвокаты, как Мария, конечно, будут помогать. Смогут помочь или нет – это бабушка надвое сказала. Кому-то смогут, большинству не смогут. Масштабы террора будущего или начавшегося ограничены только желанием власти, больше ничем.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что не только желанием власти, но и действиями людей. Сейчас наш корреспондент с Лубянки включится на минутку.

Иван Воронин: У здания ФСБ на Лубянке сейчас три одиночных пикета. Большое количество людей, желающих выступить в поддержку осужденных участников сфабрикованного дела "Сети". Изначально акция началась у знаменитой двери, где когда-то была художественная акция Петра Павленского. Очередь тянется оттуда, она опоясывает здание ФСБ и поворачивает за угол, то есть всей длины Лубянской площади не хватило, чтобы вместить все количество народу. Я полагаю, речь идет как минимум о 150 участниках акции. Люди стоят с 5 часов вечера, кто-то уже ушел, кто-то пришел после работы, присоединился к акции. Впервые в подобном формате происходит акция "метропикеты", ее инициаторы – это муниципальные депутаты и просто гражданские активисты, которые планировали массовостью, в том числе географической массовостью рассказывать проходим, москвичам у станций метро о том, как происходит фабрикация уголовных дел, как проходят процессы для политических заключенных.

Сегодня впервые в поддержку участников дела "Сети" они решили собраться и выбрать одну станцию метро – это станция метро "Лубянка" возле здания ФСБ, выступить в поддержку участников дела.

Михаил Соколов: Леонид, видите, на самом деле не все так плохо. Люди, значит, не так запуганы, как хотел бы Сергей Александрович Марков.

Леонид Гозман: Конечно, люди не все запуганы, и те, кто стоят на Лубянке сейчас, и очень многие другие, которые по разным причинам туда не пришли, они, конечно, не запуганы, они готовы сопротивляться. Когда я сказал, что масштабы репрессий ограничены только желанием властей, да, они кого захотят, того репрессируют, но результаты зависят от нас. Я думаю, что у них ни черта не получится. Возможно, к сожалению, они конкретным людям сломают судьбы, уже ломают, но загнать снова страну в барак у них не получится, в этом я глубоко убежден. Они уже перешли такую грань, когда с ними имело смысл договариваться, уже никакого, к сожалению, диалога нет. Я думаю, надо понимать, надо отдавать себе отчет в том, что пока у власти эти люди, никакого диалога не будет, а будет только усиление того, что происходит.

Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, что люди знают о политических процессах и репрессиях.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Власть очень хочет плебисцита, хочет Конституции, не севрюжины с хреном, а новой Конституции. А что должны делать те, кто хочет, чтобы хотя бы таких посадок не было в этой ситуации, когда они в апреле будут вести народ на голосование?

Леонид Гозман: Я думаю, что есть две возможные стратегии, обе очень достойные, зависит от того, что менее противно человеку: либо пойти и сказать "нет", либо не пойти вообще, порвать этот бюллетень, слово какое-нибудь написать на нем запрещенное и так далее. Диктатура стоит на страхе и стоит на обмане, на том, что у людей формируется ложное представление о мире. И в этом ложном представлении об этом мире, придуманном им, нужен спаситель и так далее. Поэтому чем больше людей понимают правду, тем скорее все это дело закончится, конечно, с рисками для нас для всех.