• Первый русский царь Иван IV до сих пор остается самой противоречивой фигурой в российской истории, и эти противоречия со временем только нарастают.
• Многие называют период правления Ивана Грозного самым мрачным и кровавым в истории Руси, вспоминая опричнину и "новгородский поход".
• При этом исследователи не умаляют заслуг царя в деле объединения русских земель, учитывают многочисленные реформы и укрепление внешних связей.
• Как только не оценивали эту фигуру историки и общественные деятели – от обличений до апологии! Но вот ставить памятники и писать иконы стали совсем недавно.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Алексей Юдин: Сегодня у нас Иван IV, первый русский царь, прозванный Грозным: собственно, даже не он сам, а то, что помним мы и что думает о нем историческая наука. В русской истории, пожалуй, нет более противоречивой фигуры.

Корреспондент: Иван Грозный не раз оказывался в центре внимания. Последняя горячая дискуссия отгремела несколько лет назад, после открытия памятника самодержцу в Орле. Несмотря на то что жил и правил Грозный в XVI веке, до сих пор нет единого мнения о его личности и деятельности. Расходятся в своих оценках как современники Ивана IV, так и сегодняшние историки. Сам государь уже стал литературным героем, персонажем интернет-шуток и комиксов. О нем снимали фильмы, ставили спектакли и оперы, писали книги и картины, и даже сделали его героем компьютерных игр.

"То просто злодей, то возвышенный и проницательный ум, то ограниченный человек, то самостоятельный деятель, сознательно и систематически преследующий великие цели, то какая-то утлая ладья "без руля и ветрил", то личность, недосягаемо высоко стоящая над всей Русью, то, напротив, низменная натура, чуждая лучшим стремлениям своего времени", – писал о нем историк Сергей Соловьев.

Тяжелый отпечаток на личность царя наложило сиротское детство и самоуправство Шуйских, потому вырос он мнительным и нервным, чуть что, сразу сажал на кол и вообще был жесток в наказаниях. Потом, правда, истово замаливал грехи, каялся и снова грешил. Многие называют период правления Ивана IV самым мрачным и кровавым в истории Руси, вспоминая опричнину и "новгородский поход", но также нисколько не умаляют его заслуг в деле объединения русских земель, учитывают многочисленные реформы и укрепление внешних связей. Однако все это дела давно минувших дней.

Почему же вновь и вновь призрак Грозного будоражит не только исторические, но и политические умы? Исследователи говорят, что тот самый недавно появившийся орловский памятник открыл новую эпоху в оценке наследия Ивана Грозного, вновь, как и в советские времена, возвращая идею культа сильного политика, при котором процветает приоритет государства на узурпацию прав и свобод каждого гражданина.

Алексей Юдин: У нас в студии Александр Лаврентьев, ведущий научный сотрудник факультета гуманитарных наук Высшей школы экономики, и Борис Морозов, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН.

Есть интересное суждение, принадлежащее маститому советскому историку Степану Веселовскому: "В нашей историософии нет, кажется, вопроса, который вызывал бы большие разногласия, чем личность Ивана Васильевича, его политика и так далее. И замечательно, что по мере прогресса исторической науки разногласия, казалось бы, должны были уменьшиться, но в действительности наблюдается обратное". И вот это обратное на наших глазах все возрастает и возрастает, и не только в науке, но и в публичной дискуссии, в общественном мнении. Мы видим, что есть три подхода к личности Грозного – обличительный, апологетический, доходящий до сакрализации: появляются иконы, псевдорелигиозный культ, – и научный, который пытается разобраться, что же это такое, и навести какой-то баланс. Начнем с обличительного. Кто первый обличил царя Ивана Васильевича?

Александр Лаврентьев: Князь Курбский. Это было глубокое разногласие, прежде всего, по вопросу о том, что есть государь и подданный, по вопросу о взаимных обязанностях.

Борис Морозов: Все-таки государь и элита, то есть государь и бояре, которые по традиции были соправителями любого великого князя или царя. Все разногласие сводилось к двум фразам, которые несколько раз на все лады повторялись в переписке Грозного и Курбского. Курбский утверждал, что он будет служить только тому государю, который будет соблюдать его права, а Грозный говорил, что "право – это я, государство – это я, казнить и миловать – это право принадлежит только мне". Это был разговор двух глухих, и, разумеется, середины в такой ситуации быть не могло.

У Курбского все-таки было особое положение, он был изменник. Во время военных действий один из командующих взял и сознательно, видимо, по предварительному договору перешел на сторону противника (заграница у нас была одна – Великое княжество Литовское). Ему вдруг захотелось в этом оправдаться, и он начал оправдание с нападения на царя: "Почто сильных побил, за что нас убиваешь, бояр? Поэтому я и убежал". Письма были открытые.

Одна из проблем в изучении эпохи Грозного и его самого: мало источников. Погибло огромное количество документов, рукописей, но это не значит, что их нет. Есть Лицевой свод, где сам Иван писал свою историю, а потом еще ее исправлял.

Особенно обострило изучение этой переписки то, что американский профессор в 70-е годы объявил ее поддельной, то есть ни Курбский не писал, ни Иван. Нет списков, нет рукописей XVI века, но есть XVII. Ученые начали смотреть, не из-за переписки ли Иван начал исправлять летопись, да еще с картинками. Это же такое произведение, дорогая вещь: дорогая французская бумага, писцы... Нет, черкал!

Алексей Юдин: Куда дальше движется эта обличительная традиция в исторической науке и общественном мнении? Кто поддерживает позицию Курбского?

Александр Лаврентьев: Среди осуждающих Ивана Грозного были люди, например, эпохи Смуты. Дьяк Иван Тимофеев, один из самых известных мемуаристов эпохи Смутного времени, был вполне нелицеприятен по отношению к Ивану Васильевичу. При этом линия публицистического обличения царя не получила никакого продолжения в русской традиции. Более того, много раз обращали внимание на исторические песни об Иване Грозном, одна из них – "Песня о купце Калашникове" Михаила Лермонтова, где Грозный – противоречивая фигура. Вообще, известны исторические песни, где Грозный фигурирует в качестве злого, но справедливого персонажа.

Борис Морозов: Он обличает бояр, а народу как бы благоволит.

Алексей Юдин: В этом, наверное, смысл самого титула "Грозный".

Александр Лаврентьев: Этим занимались филологи. Быть грозным – это не значит быть угрожающим. "Держать царство грозно" – это довольно стандартная формулировка в политической терминологии, что означает крепкое правление, без колебаний.

Алексей Юдин: А за что его порицали? Расправа с элитами, опричнина, новгородский подход, бесчинства и ужасы, которые он творил, осуждались современниками или в ближайшее историческое время?

Александр Лаврентьев: Как мы помним, после кончины бездетного сына Ивана Грозного и пресечения династии московских Калитовичей открылась эпоха, которую современники точно назвали Смутным временем. Я не знаю ни одного русского текста, в котором эпоху Грозного называли бы Смутным временем, потому что там ничего не смутилось, государь был в своих правах, по мнению подданных. Надо помнить важную вещь: все-таки 98% страны не имело никакого отношения к письменной традиции, это был удел горожан. Вопросы о политическом значении, плюсах и минусах правления Грозного крутились в очень узкой страте общества. Другое дело, что со временем просвещение делало прогресс. Дискуссионной фигура Грозного стала ровно в те времена, когда в России началось новое время, когда Петр наоткрывал школ. Оно началось с началом петровских реформ, с разнообразными преобразованиями, которые привели в том числе к росту городского населения, к появлению университетов, профессиональной науки.

Борис Морозов: Рукописи, документы, иногда малоизвестные, неопубликованные… Конечно, про погром Новгорода писали, была целая повесть, она переписывалась, для них это было потрясение. Современники не очень это одобряли. Еще один сюжет – это заграничное восприятие, всякие памфлеты и карикатуры на него, как на зверя. Шла Ливонская война, и он был враг, громил замки и города.

Алексей Юдин: Самый острый сюжет – это апология, доходящая сегодня до сакрализации, когда появляется культ, иконы, не только памятники, но и какая-то еще религиозная мотивация почитания Ивана Грозного. Интересно, с чего все это началось?

Борис Морозов: Его же нет на памятнике тысячелетия России.

Алексей Юдин: Этот памятник стоит в Великом Новгороде?

Борис Морозов: Да. В XVII веке произошла канонизация митрополита Филиппа: это пострадавший, жертва. Какая может быть сакрализация? А до чего это дошло – это просто абсурд, конечно.

Алексей Юдин: Есть мнение патриарха Алексия II, который в ответ на эти тенденции заявил: "Возможно ли в одно и то же время молитвенно прославлять мучеников и их жестоких гонителей?". Вот мнение церкви на тот момент. Но все-таки за что его восхваляли? У кого из исследователей проявлялась научно-историческая апология: "нет, это великий строитель русской земли, собиратель, воитель"?

Александр Лаврентьев: У нас есть труды великих историков, есть российская история Карамзина, есть Сергей Михайлович Соловьев, есть курс лекций Василия Ключевского: вы берете соответствующий том и смотрите, что там написано. Карамзин, как известно, был монархист до мозга костей: история России – это история царей. Но достаточно посмотреть том, посвященный Ивану Грозному, чтобы понять, что Карамзин на дух не переносил Грозного, там нет никакой апологии. Если говорить о некоей взвешенной позиции, то это Сергей Соловьев, и то эта взвешенность выглядела вполне нелицеприятной по конечной оценке правления Грозного. Смутное время было временем, когда страна расплатилась за многие огрехи, совершенные в эпоху Грозного. Ключевский – мастер афоризма, у него вы не найдете вообще никаких похвал. Да, отдается дань казанскому походу и тому, что называется эпохой реформ, которая, кстати, в Смутное время принесла множество плодов.

Алексей Юдин: Какого уровня и толка были реформы?

Александр Лаврентьев: Еще современники делили все правление Ивана Грозного на две части: хорошую и плохую. При этом вопрос, кому принадлежит инициатива хорошей части (а это эпоха реформ 50-х годов), периодически выглядел следующим образом: царь был мал, но у него были хорошие советники, направившие молодого человека на путь истинный.

В короткое время в России появился новый институт государственного управления – Земский собор. Надо сказать, что земским соборам ужасно не повезло, к ним прохладно относилась дореволюционная историография, понимая, что главное в стране – это воля монарха, а Земский собор вроде как совещательный орган, и собирается он исключительно по воле царя. Тем не менее, такие органы появились. В Смуту Земский собор трижды избирал царей – это событие политически трудно переоценить. В эпоху реформ появились разные формы земского самоуправления. Так или иначе, земские представительные органы сложились именно в это время. Потом, в эпоху контрреформ их разными способами давили. Опричнина – это не просто большой вал репрессий, это попытка откатиться назад, взять под узду то, что по разным обстоятельствам было выпущено на волю в 50-х годах. Все не взялось, между прочим. Опричнина – это вторая и большая часть, если говорить о хронологии жизни Ивана Васильевича, и ее больше помнят, чем первую.

Борис Морозов: Земский собор был во время опричнины 1966 года.

Александр Лаврентьев: Никто не отменял земских соборов даже во времена опричнины. Завершение вдрызг вымотавшей всю страну 20-летней Ливонской войны случилось после Земского собора, где представители дворянских сословий, делегаты с мест сказали, что не могут тянуть военную лямку: это был 1580 год. Пришлось закруглять войну, потому что армия практически отказывалась воевать. Но земские соборы жили и потом, созданные органы земского управления жили. Последний Земский собор собирался аж при Петре I.

Алексей Юдин: Иногда звучат некоторые апологетики, что это был предшественник Петра в плане реформаторства.

Александр Лаврентьев: Петр I считал свое правление началом новой эпохи во всех отношениях. Был единственный государь, который хоть как-то фигурировал в политической риторике, тем более, что война шла в Прибалтике: это был Иван Грозный. Но там речь не шла о восхвалениях в собственном смысле этого слова. Что касается разнообразных последствий правления Грозного, реформаторской части и контрреформ, то это оценили не столько современники, сколько историки XIX века.

Борис Морозов: Петр и Иван: все-таки Иван проиграл. После 20-летней войны он понимает, что его царствование, его политика потерпели полный крах. Он разогнал своих советников, реформаторов, потому что они хотели южную внешнюю политику, а он – на Запад. 20 лет шла война, он все потерял. Вы спрашивали, кто начал его обличать: да он сам себя.

Алексей Юдин: Как вы думаете, откуда возникает религиозный культ Ивана Грозного в начале нулевых годов ХХI века? Появляется религиозный запрос на икону Ивана Грозного, на некоего православного монарха, грозного, но справедливого.

Александр Лаврентьев: Фильм "Иван Грозный" я первый раз смотрел на черно-белом экране в советские времена. Истоки этого религиозного культа были вполне политические, советские. Нужны были предшественники с жесткой рукой, водившие российское государство к счастью. У меня такое впечатление, что все это выросло из четко поставленных в сталинские времена акцентов. Сталин у нас был последний государь, который высказывался на тему истории. Все-таки потом у нас не правили "Краткий курс", не беседовали с кинорежиссерами о том, как правильно отражать ту или иную историческую действительность.

Алексей Юдин: Приведу две цитаты из классика. "Мудрость Ивана Грозного состояла в том, что он стоял на национальной точке зрения и иностранцев в свою страну не пускал". Другая цитата из Иосифа Виссарионовича: "Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если бы он уничтожил эти пять боярских семейств, то вообще не было бы Смутного времени". Возникли серьезные подозрения, что нынешние псевдорелигиозные дела идут оттуда.

Борис Морозов: Это очевидно. Но нужно покритиковать этого вождя. Он, конечно, знал историю, учился в семинарии, но эти его заявления несерьезны. Во-первых, у Ивана Грозного не было возможности дорезать всех бояр, он и не мог это сделать. Далее – "прогрессивное войско опричников". Какое оно прогрессивное?! Они же превратились в террористов, по дороге в Новгород резали просто так!

Александр Лаврентьев: Вождь определял отношение к истории, к ее лицам. Ни одна фраза из того, что вы процитировали, не соответствует действительности. Начать с того, кто взорвал стену Казанского кремля в 1552 году и обеспечил победу русского оружия? Немец. Дальше уже я даже не развиваю…

Сегодняшняя ситуация, с точки зрения интеллектуального обеспечения дискурса, приблизительно такая же, как у товарища Сталина в приснопамятные времена, когда он называл опричников "прогрессивным войском" и говорил про недорезанных бояр. Надо всего лишь почитать Карамзина.

Алексей Юдин: Мы уже отметили, как Иван Васильевич писал историю. Иосиф Виссарионович тоже пишет историю. Они сидят и понимающе друг на друга посматривают.

Говорит Дмитрий Володихин, писатель, профессор исторического факультета МГУ.

Дмитрий Володихин: Я хотел бы положить линию водораздела между общественной мыслью и наукой. В общественной мысли у нас по-прежнему существуют своего рода лагеря по отношению к Ивану Грозному. Кто-то считает его бесконечно мудрым, никогда не ошибающимся стратегом, превосходным реформатором, великим полководцем, православным человеком. Кто-то, напротив, считает, что он полубезумный маньяк, который вел страну от поражения к поражению, деспотически истреблял все лучшее, что было в стране, и отставил государство разоренным. Эти две точки зрения невозможно помирить.

Наука находится бесконечно далеко от всего этого. Она, признаться, подустала от того, что ей без конца вкручивают в голову свинцовый болт идеологии. В настоящий момент наука стремительно отходит от идеологических установок. Сейчас ученые изучают Ивана Грозного вне первой или второй позиции, изучают профессионально, докапываясь до того, что было на самом деле. Как человек, который лет 15 занимается грозненской темой, я со всей ответственностью могу заверить вас: в огромном количестве случаев то, что действительно было в истории, не имеет никакого отношения ни к первой, ни ко второй точке зрения.

Александр Лаврентьев: И все же мы живем в обществе, в котором эта дискуссия не прекращается. Конечно, самое интересное – это корни ее подпитки. Для меня эти корни вырастают из слабого знания отечественной истории. Историк – это, прежде всего, способ оперативного мышления и оценки. Коллега Володихин правильно сказал: очень хочется уйти от этого. И мы даже знаем, куда уйти. У нас существуют архивные документы, публикации текстов. Но то, что мы будем писать, будет читать такой же коллега, как Борис Николаевич, например, и все равно в Орле появится памятник Ивану Грозному, что бы мы с этим ни делали.

Алексей Юдин: А слышит ли общественная дискуссия мнение ученых?

Борис Морозов: Сколько ни пиши… Писали ведь и в прессе: он вообще не имеет никакого отношения к Орлу.

Алексей Юдин: Наука идет дальше, а противоречия нарастают на глазах. Наверное, они приходят не из науки, а от какого-то запроса на образ грозного царя.

Александр Лаврентьев: На этот вопрос лучше ответили бы социологи.

Алексей Юдин: Сейчас стало общим местом ругать телевизор, но я что-то не помню на центральных каналах профессионально сделанных передач по истории. Они есть по каналу "Культура". Вот, пожалуйста, один из ответов на вопрос: какую информацию заложили, та и живет. А уж как она заложена и какой жизнью она живет самостоятельно, мы знаем. И дальше все это обретает почву: находятся люди, заинтересованные по разным причинам, от скульпторов, которым надо продать свои работы, до людей, искренне полагающих, что у нас в истории есть оболганные лица, и их личная задача – вернуть этим несчастным их место под солнцем.

Борис Морозов: В науке все равно идут какие-то движения, изменения, от того же Веселовского. Он на самом деле не совсем советский, он полжизни провел до революции, потом не боялся критиковать опричнину, правда, его труды издали уже в 60-е годы. Потом была эволюция. Начал писать про Грозного Скрынников, безусловно, выдающийся специалист, знаток эпохи. Первые популярные книги принадлежат ему, до этого у нас вообще с 20-х годов не было ни одной книжки про Грозного. Он старался писать достаточно взвешенно.

Потом, в 90-е годы много писали. Свобода тоже дает возможность делать какие-то тенденциозные, даже, может быть, околонаучные исследования. Я уже не говорю про библиотеку Ивана Грозного: пусть ищут. Как ни странно, наш академик Тихомиров почему-то поддержал это в 60-е годы. Ему просто хотелось занять народ, пробудить его к истории.

Алексей Юдин: Меня интересует попытка сохранения баланса, какой-то трезвости.

Александр Лаврентьев: Есть такая популярная серия "Жизнь замечательных людей", там биография Грозного написана Борисом Флорей. Это историк высочайшего уровня, наш современник. Возможности интернета гигантские. Книга Володихина – вполне взвешенная, очень хороший труд. Но кто их читает?

Алексей Юдин: Даже хорошие книжки, прочитанные в определенном контексте, порождают совершенно другие образы и желания. Сейчас пришло довольно странное время, когда даже из объективных, солидных научных или научно-популярных трудов может возникнуть желание поставить в красный угол икону.

Александр Лаврентьев: Никому невозбранно устраивать собственный культ. Мы, слава богу, живем в стране свободных религиозных отправлений. Если вы поставите у себя в углу икону Ивана Грозного, но не будете громко орать в окошко молитвы государю, наверное, это вполне реально.

Алексей Юдин: Пока довольно сложно представить это себе в качестве государственного культа. Очень надеюсь, что до этого не дойдет.

Александр Лаврентьев: Что касается государства, у страны должны быть свои герои. Весь XIX век Иван Грозный, судя по трудам наших великих историков, не входил в число героев. Ему отдавалось должное. В его долгой жизни (он правил очень долго даже по европейским понятиям, только королева Елизавета соперничала с ним) было много чего, но отделяли зерна от плевел. Количество плевел было довольно серьезным, что никак не превращало его в героя. У каждого из историков есть свой герой. Иван III, например, дед Ивана Грозного, – совершенно забытый персонаж.

Борис Морозов: Ему бы надо поставить памятник около Кремля, который он построил.

Алексей Юдин: В XIX веке Грозный – не герой, а во второй половине XX-го, начиная с позднего Сталина – герой.

Александр Лаврентьев: Сталин помер, и он перестал быть героем.

Алексей Юдин: Кончается ХХ век, и вдруг в начале XXI века появляется святой, вернее, претензия на святого. Грозный никак нас не оставляет. Историки работают, у них есть мнение, оно развивается, потому что наверняка находятся какие-то новые документы, а общественная дискуссия почему-то приобретает новые формы. И в этом смысле вновь вспоминаешь Карамзина, который говорил еще тогда: "Несмотря на все умозрительные изъяснения, характер Иоанна, героя добродетели в юности, неистощимого кровопийцы в летах мужества и старости, есть для ума загадка". Похоже, что Грозный у нас внутри, и он все время просится наружу. А в какие-то времена даже появляются объективно благоприятные обстоятельства для того, чтобы он вышел. Но это, конечно, не тот Грозный, которого знают историки, это какой-то внутренний герой нашей истории, который все никак не успокоится.

Александр Лаврентьев: Я бы все-таки не идентифицировал страну, а тем более историков с товарищем Сталиным. Надо помнить, в какой стране все это происходило: всем давали указания сверху. Сейчас указания сверху, слава богу, пока не дают, и, надеюсь, до этого не дойдет (я большой оптимист). Я вообще считаю, что история – это дело историков, а дело государства – завтрашний день, совсем не вчерашний.

Борис Морозов: Конечно, нам надо этим заниматься, тем более что возможностей, может быть, сейчас и больше, какие-то книжки легче издать. Выложили в интернет Лицевой свод: мы могли об этом только мечтать! Иван Грозный прекратил летописание и свод на второй год после опричнины, подумал: что писать о своих ужасах, погромах? А мы открыли.

Алексей Юдин: Вот и все, что мы хотели сказать сегодня об Иване Грозном, который переписывает нашу историю, а мы этому сопротивляемся.