Михаил Соколов: В твиттере в опросе чуть больше тех, кто считает, что в столкновении возможность есть; чуть меньше тех, кто считает, что такого столкновения не будет по разным причинам. Дмитрий, что вы скажете о настроениях людей? Оппозиция как-то может использовать антивоенные какие-то лозунги или россиянам это все до фонаря, как нам Кирилл объяснил?

Дмитрий Гудков: Мне кажется, не до фонаря. Я сегодня читал исследование то ли "Левада-центра", то ли ФОМ, как раз страх войны один из ключевых по этим результатам. Люди действительно боятся войны. Почему так прохладно реагируют? Потому что давно уже пугают людей войной, люди уже просто привыкают. То есть они боятся, но видят, что ничего пока не происходит серьезного, надеются, что здравый смысл победит. Антивоенные настроения, конечно, мы будем использовать в лозунгах. Как они зайдут, насколько они будут эффективными, я не знаю. Мне кажется, что какие-то тревоги и страхи на эту тему появились даже среди моих близких знакомых.

Михаил Соколов: Как вы прокомментируете такие результаты опроса, которые у нас есть, что, с одной стороны, где-то 60% поддерживают политику Владимира Путина, а количество доверяющих ему все время снижается, 36%. Вот такие расходящиеся кривые на графиках.

Кирилл Рогов: На самом деле не так уж сильно расходятся. Это традиционное расхождение. Есть вопрос, когда спрашивают, насколько вы одобряете, как президент действует на своем месте, одобряете ли вы Путина в качестве президента России. Сейчас порядка от 65% до 70% одобрение. Для Путина это нетрадиционно низкое одобрение. Надо понимать, что при авторитарном режиме с рейтингами и с опросами общественного мнения надо обращаться осторожно.

Например, на вопрос о том: как вы считаете, говорят ли люди правду, когда их спрашивают о политике, когда их спрашивают в опросах об их отношении к Владимиру Путину? Треть людей говорит, что люди всегда говорят неправду или в основном неправду. Только 40% говорит, что да, правду люди говорят. Там есть проблемы. Так или иначе, традиционно у Путина одобрение традиционно от 65% до 85%. Это очень высокий диапазон, он не встречается в демократических странах практически. Там одобрение президента более приближено к другому показателю, к ответу на вопросы, движется ли страна в правильном направлении или в неправильном направлении. Обычно одобрение президента довольно близко колеблется вместе с этим пониманием, насколько страна движется в правильном направлении. У нас обычно 20 процентных пунктов. То есть часть людей говорит, что страна движется в неправильном направлении, при этом на вопрос, одобряете ли вы Путина как президента, они говорят – да, одобряем. Это такая стандартная дефляция, которая возникает в опросах в авторитарном режиме.

Если бы оппозиция была представлена, все время говорила: у нас плохая жизнь – это из-за Путина, он принял такое решение, а получилось так. Но так как в масштабах страны оппозиция в информационном пространстве занимает очень маленькое место, она этого все время не говорит, у людей происходит это расхождение: все движется не туда, а Путин действует хорошо.

Второй вопрос: назовите политиков, которым вы доверяете? Он коррелирует с одобрением Путина, но он остается примерно на 25 пунктов вниз от него. Если у Путина рейтинг 75%, то в вопросе о доверии у него будет рейтинг 45–47%. Соответственно, сейчас этот рейтинг находится на минимумах, он даже ниже, чем обычно он находится. Потому что при одобрении Путина в районе 70% у него должен быть где-то 40% уровень доверия. Сейчас гэп больше, он составляет чуть больше 30%.

Там действительно есть расхождения в том смысле, что в последние месяцы одобрение работы президента чуть подрастает, а доверие продолжает чуть снижаться, доверие находится на самих низких рубежах, как в 2011 году для Путина – 35%. 35% указывают Путина как политика, которому они доверяют. Если мы обратимся к молодежным группам, до 35 лет, то там доверие Путину будет на уровне 20–25%, там оно хуже гораздо. Зато у пенсионеров, 55 плюс, это будет 50%. В группе до 40 лет у Путина совсем все плохо с этим доверием. О чем это нам говорит? Что, с одной стороны, чувства к Путину, активной поддержки, она тает, находится на очень низких уровнях для Путина, вместе с тем доверие, одобрение как президента Путина показывает, что таких уж консолидирующих поводов раздражения Путиным тоже пока нет.

Пенсионная реформа была, рейтинг упал на ней, и все показатели упали, но они упали до этого уровня, сейчас новых поводов для раздражения нет. Поэтому есть такая межеумочная ситуация. Если бы мы были в какой-то конкурентной ситуации, Путин пошел бы на выборы, он вполне мог бы их проиграть. Но так как мы не в такой ситуации, а в авторитарной ситуации, для того, чтобы с Путиным что-то случилось, что-то случилось с режимом, должны быть какие-то поводы раздражения и консолидации населения.

Михаил Соколов: Я смотрю сегодня на ленту новостей и вижу неприятности у системы: цена нефти падает, уже ниже 50. Есть такие наблюдения, что когда цены на нефть падают, то меньше бряцают оружием в России, силовиков немножко поджимают, поосторожнее начинают действовать. Может быть тут новые карты жизнь дает вам в руки? Коронавирус помогает оппозиции, мировой кризис помогает оппозиции. Оппозиция сидит и думает: когда наконец они сами уйдут, ничего не надо делать.

Дмитрий Гудков: Корона-вирус, мне кажется, заразил одного у нас человека — Владимира Путина, который пытается строить монархию.

На самом деле никакой трагедии с ценами на нефть не происходит, у нас бюджет сверстан на гораздо меньшую стоимость барреля. Если бы нефть упала до 20 или до 15 долларов за баррель, тогда год-два и было бы очень сложно, много было бы проблем в экономике.

Михаил Соколов: Я читаю: «Рубль заметно падает к доллару и евро в пятницу вечером на фоне обвала мировых рынков».

Дмитрий Гудков: Трагедии в этом никакой нет. Будет неприятно, но так, чтобы это сильно повлияло на общественное мнение, на это даже рассчитывать не приходится. Если честно, я думаю, что все случится даже без помощи оппозиции, так это обычно происходит в авторитарных режимах. Задача оппозиции, на мой взгляд, создать такую организационную структуру, чтобы эта власть, когда она упадет, упала в нормальные руки. Наша задача постоянно людей информировать и просвещать. Есть у нас социальные сети, есть у нас какая-то возможность где-то в выборах поучаствовать, мы участвуем. Есть у нас возможность рассказать о пытках, выйти на метропикеты, мы выходим. У нас тоже инструментарий сильно ограничен.

Возвращаясь к рейтингам, вспомните рейтинги Юрия Лужкова за неделю до отставки, там было очень высоко, а через неделю после отставки уже больше 50% москвичей поддерживали отставку Лужкова. Я читал в книжке Гайдара «Гибель империи», там как раз рейтинг Горбачева, в 1988-м - 58%, а 1989-й — 52%. Причем тогда, наверное, люди говорили правду, когда у них спрашивали об отношении к правительству, к руководителям страны. То есть это тоже высокий рейтинг. И что, спас этот рейтинг? Нет. А Чаушеску спас этот рейтинг? Не спас. Проблема Путина в том, что поменяться ситуация может настолько быстро, причины, которые приведут к падению рейтинга могут быть абсолютно, мы сейчас может только придумывать, «черный лебедь» может прилететь в любой момент. Давайте возьмем московские протесты, кто мог представить себе где-нибудь в июне, что в августе выйдет 60 тысяч человек? Никто не мог представить. Власть сама организовала по сути кризис политический в Москве, о котором узнало огромное количество людей. У них пока получилось остановить этот кризис, а если бы не получилось, может быть в сентябре вышло и 100, и 150. Поэтому власть сама создает поводы, проблемы, из-за которых люди выходят на все эти протесты. Впереди у нас строительство мусоросжигательных заводов по стране, строительство свалок, загрязнение природы. Поводов будет очень много. Оппозиция должна быть готова к коллективному действию. Потому что как только происходят объединительные процессы, когда все кандидаты объединились, вот сразу и результат.

Михаил Соколов: Кирилл, у вас есть какое-то понимание, какова истинная цель этой всей истории с конституционными поправками? Опять же никто не ожидал, что 15 января Владимир Путин выйдет, начнет зачитывать свои предложения, а к этим предложениям добавится еще безумное количество новых предложений. Сегодня опять патриарх с муфтием настаивают внести Бога в Конституцию. На днях сделать президента гарантом мира и согласия, прописать в Конституцию норму о защите информации о том, что страна победила в Великой отечественной войне и прочее. С одной стороны какие-то серьезные вещи, связанные с тем, как функционирует власть, с другой стороны вещи, кажущиеся странными, но затрагивающие идеологию, например. Зачем все это затеяно?

Кирилл Рогов: Здесь есть несколько уровней. Есть чистая клоунада — записать про культуру, про детей, про Бога, науку. Второй уровень — это действительно преобразование политического режима. Потому что поправки в Конституцию ведут к изменению формы правления. Это такой конституционный цезаризм, абсолютистский президентционализм, вот так это можно назвать, где президент является совершенно доминирующей структурой, вся власть сосредоточена в его руках, в его бюрократических структурах, которые ему подчиняются. Всем понятно, что записывание в Конституцию этой конструкции, этого президентского абсолютизма, оно имплицитно имеет в виду Путина, потому что другого у нас президента как-то не предвидится.

Михаил Соколов: Кстати говоря, он же сказал, что поправки о президенте должны вступить в силу не с новой каденцией, а сразу.

Кирилл Рогов: При этом понятно, что у Путина есть проблемы — это 2024 год, эта вещь ему очень мешает. Вообще при таких институциях обычно не работают ограничения по срокам. Если ты все записал в президентский абсолютизм, то обычно пожизненное президентство. Но здесь мы возвращаемся к истории с рейтингами. У Путина есть проблема: он не может сказать, что он не уйдет. Отношение к нему сейчас ухудшающееся этого не предполагает. Есть опасность, что такое объявление могло бы стать точкой сбора нового недовольства, того раздражения, о котором я говорил. Поэтому ему нужно этот процесс как-то растянуть, придумать какие-то для него формы. Это еще впереди, это одна из стадий. Но идеология поправок в Конституцию такая, что они описывают ту форму правления, при которой Путин хотел бы править, но как Путин останется, этого еще пока не прописано.

Михаил Соколов: То есть он может править и как президент, и начальник Госсовета?

Кирилл Рогов: Мы пока этого не знаем. Я думаю, он может править как президент. Госсовет — это довольно сложная структура. В Конституции упомянут Госсовет, но он ничего не значит, он значит не больше, чем президентская администрация. В перечне полномочий президента, он создает несколько структур — президентскую администрацию, Совет безопасности, теперь еще Госсовет. Это органы, которые являются продолжением власти президента. Конституция описывает всесильного президента.

Представить себе, что Путин для кого-то другого строит эту конструкцию, а сам намеревается быть членом Госсовета или даже председателем Госсовета — это так не работает. Тогда бы мы увидели, как в Конституции прописывается двухглавая структура власти, где есть избранный президент и председатель Госсовета, как это делается в Конституции Казахстана. Мы этого не видим, мы видим совершенно пирамидальную цезаристскую конституцию, которую нам всовывают, где один человек наверху покрывает все ветви власти.

Михаил Соколов: Получается, что он себе на три года это рисует?

Кирилл Рогов: Это неправдоподобно. Получается, что он не может ввести какой-то сценарий, как ему оставаться дальше.

Михаил Соколов: Интересный опрос я видел, что равное практически число тех, кто за то, чтобы Путин ушел в 2024 году, и остался, где-то 44-45%, можно сказать, что одинаковое количество людей за это. С другой стороны есть опрос Левада-центра, там написано, что «проголосую за внесение поправок к Конституции» 25%, против 10%, 37% пойдет, но не знает, как проголосует. Может быть это большие подарки для оппозиции? Во-первых, значительное количество не хочет, чтобы Путин остался в 2024 году. Во-вторых, на голосовании, оно же плебисцит, но не референдум, если бы оно честно считалось, можно было бы выиграть.

Дмитрий Гудков: Если бы был легитимный референдум, то можно было бы попробовать сыграть в историю, как это было в Чили в 1988 году, когда люди проголосовали, и Пиночет ушел. Там тоже была кампания «нет». Это очень хороший пример. Когда я об этом рассказывал в том числе нашим молодым активистам, у всех загорелись глаза, все хотели в этом поучаствовать. Но у нас до сих пор нет закона об этом плебисците, я вообще не понимаю, что это такое будет.

Где будет проходить голосование? Мы сейчас слышим, что кроме избирательных участков они хотят сделать надомное голосование, досрочное голосование, на каких-то предприятиях закрытого типа, где будет просто результат рисоваться. В этих условиях я не понимаю, как здесь мы можем выступить. Хотя должно быть какое-то коллективное действо однозначно. Как эффективно мы можем здесь противостоять изменению Конституции, пока непонятно, потому что нет закона.

Я хочу вернуться к вашему предыдущему вопросу. Абсолютно согласен, то, что сейчас делается, те изменения, которые сейчас в Конституции происходят, мне лично говорят о том, что Путин никуда не собирается с этого поста уходить в 2024 году. Когда он выступил в Думе, я подумал: что-то готовится под Медведева, чтобы Медведев пришел на один срок, а Путин потом бы вернулся. На самом деле меняются все абсолютно главные принципы, пусть плохо прописанные, но это принципы разделения властей, все полностью передается президенту. Суд он теперь контролирует и может распускать. По сути он может преодолевать вето парламента. У нас появляется царь.

Михаил Соколов: Сейчас не царь?

Дмитрий Гудков: Де-факто — да, а это будет де-юре. Даже в случае, если его рейтинги обрушатся после 2024 года, если ситуация поменяется, если вдруг появится перспектива раскола элит, все равно тех, кто взбрыкнет, он может тут же убрать, и это будет конституционно. Латынина правильно говорила, прописана была в Советском Союзе в Конституции возможность выхода из состава СССР республик, никто никогда не думал, что кто-то этим воспользуется. Но в какой-то момент де-юре механизм начинает действовать. Почему я всегда говорил о том, что эти изменения, да, Конституцию никто не соблюдает, никто не понимает, но почему это все плохо, потому что де-юре они убирают приоритет международного права, де-юре они полностью убирают разделение властей, де-юре они вообще меняют философию всего этого документа. Философия была приоритет личности над интересами государства — это либеральная идеология, она была провозглашена. Она может быть не исполнялась, как бы нам хотелось, но это наша проблема, что мы не требовали, общество не требовало. А теперь это по сути все вышвыривается, меняется. Теперь де-юре мы попадаем в ситуацию, завтра другой какой-то президент придет вместо Путина, тоже царь будет, причем сразу де-юре, без каких-то высоких рейтингов он будет царь. Он полностью может поменять всю судебную власть, всю законодательную власть. И выходить из этого тупика будет гораздо сложнее. На самом деле это большая проблема, как этому противостоять.

Михаил Соколов: Может Путин создает на будущее инструмент изменения созданной им же системы. Придет условный человек, предположим Навальный, садится на место Путина и немедленно меняет все, меняет Конституционный суд, Конституционный суд объявляет, что все, что было раньше, неконституционно, отменяются репрессивные законы, вся система, которая сейчас кажется незыблемой, ее тронуть нельзя, кажется, что она просто будет стоять веками вместе со своей коррупцией, она вся рухнет.

Кирилл Рогов: Это в Конституции еще не записано, что нельзя, чтобы Навальный пришел к власти и все это делал?

Михаил Соколов: Еще не записано. И вообще живой, здоровый, действует, разоблачает.

Дмитрий Гудков: Конечно, потом все это отменят. Почему Путин это делает не для кого-то другого? Вспомним первый срок Медведева, я это помню очень хорошо, как появилась эта «партия второго срока». Причем для Путина это реально было проблемой. Я помню, как лидеры думских фракций заезжали сначала к Путину, а потом к Медведеву, а потом маршрут поменялся, сначала начали заезжать к Медведеву, а потом к Путину. Все переметнулись, тот же Сурков и другие. Многие поверили во второй срок Медведева, хотя Путину, когда он уходил, было 55 лет, у него был высокий рейтинг. Представьте 2024 год, Путину будет 72, со снижающимся рейтингом. Он передаст кому-то позицию с еще большими полномочиями? Да нет, я в это просто не верю.

Михаил Соколов: Почему со снижающимся рейтингом? Он может еще какую-нибудь войну устроить, Ливия есть. Например, победит всех в Ливии.

Дмитрий Гудков: Это уже не работает, мне кажется.

Михаил Соколов: Военная мобилизация работает или нет? Я смотрю, что если назначить врагом какую-нибудь Эстонию, то люди, 20-30%, если телевизор хорошо поработает, объявят ее главным врагом России. Потом Украину, потом еще кого-нибудь. По-моему, пока эта вся система переключения внимания и подъема рейтинга таким образом работает.

Кирилл Рогов: Есть ощущение, что она хуже работает. Потому что мы знаем, что люди моложе 40 лет телевизор смотрят очень мало, в этих мобилизациях не очень участвуют. Так что здесь есть ограничения. Непонятно, кого объявлять, санкций столько кругом. Совершенно верно, что базовое настроение у людей, что вообще хватит уже всех этих войнушек, надо заниматься экономикой и каким-то улучшением. Все-таки 11 лет стагнации — это длительный срок, все устали.

Кстати, на самом деле движение цен на нефть, совершенно верно, что оно не будет катастрофическим, падение цен до 50 долларов, но если это протянется в течение нескольких месяцев, то это скажется на социальных настроениях. Мы это видели прошлой зимой, зима с 2018 на 2019 год, снижение нефти до 50 долларов, если это длится 4-6 месяцев, то довольно ясно видим снижение социальных настроений, покупательских настроений, такой депрессняк начинает увеличиваться. Здесь это тоже будет.

Правда, сейчас у Путина по расписанию обед, то есть они собираются бросить в экономику значительные резервы, которые были накоплены в предыдущем цикле. Это на самом деле интересный вопрос, это реальная развилка: то ли коронавирус вызовет глобальную рецессию, станет «черным лебедем», который спровоцирует глобальную циклическую рецессию, падение цен на нефть, в районе 40 долларов будут держаться несколько месяцев, тогда мы увидим некоторое ухудшение ситуации в России, которая будет заливаться деньгами скопленными. Это новое неизвестное в истории про транзит и про 2024 год. Или может быть все окажется не долгоиграющим эффектом. Этот вопрос сейчас встает, это развилка.

Михаил Соколов: Дмитрий, как вы поняли все-таки смену правительства? Медведев оттягивал на себя недовольство, падал его рейтинг, сейчас его вывели, поставили какого-то человека, Мишустин с коррупционным тоже шлейфом, который удивляется тому, что в больницах как-то все не очень хорошо. Такой странный новый премьер-министр. Насколько хватит этой оттяжки внимания?

Дмитрий Гудков: Мне кажется, что у нас был такой процесс политизации общества, был запрос на перемены, власть как это понимает, так и предлагает. Хорошо, убрали непопулярного Медведева, поставили якобы эффективного Мишустина, вроде вот вам, пожалуйста, перемены. Я это понимаю как такую тонкую игру, когда они, во-первых, возглавили этот процесс политизации и попытались как-то ответить на запрос общества на перемены. Как могут, так и отвечают. Каких-то больших перемен не будет, но, по крайней мере, если судить по рейтингам, они каких-то результатов добились.

Кирилл Рогов: Тут есть логика определенная. Действительно они скопили большие резервы, которые надо бросить в экономику, чтобы стимулировать рост, на таком подъеме некотором прийти к 2024 году. Здесь два фактора есть. Кто будет распределять эти деньги? Их будет распределять премьер. С одной стороны, это должен быть в представлении Путина достаточно эффективный человек, который умеет показать товар лицом, чтобы был виден эффект. Ты вышел на улицу и сразу увидел – все покрашено, значит, не украли. Человек, который умеет следить за тем, чтобы значительная часть денег шла на то, что будет предъявлено как результат.

С другой стороны, это не должен быть Медведев. Потому что Медведев очень давно находится во власти, есть какие-то договоренности с ним про будущее. Если Медведев будет стоять во главе этого большого распределения денег, это его политически будет сильно укреплять, этого допустить нельзя. Поэтому пока Медведев сидел на этом месте, никаких денег не давали правительству, потом Медведева убрали и выделили деньги, будет их распределять Мишустин. В этом есть логика, в этом есть подготовка к 2024 году. Она намекает на сценарий, в котором действительно придумана такая штука, чтобы скопленные в предыдущие годы деньги сейчас тратить и поднимать немножко экономику, чтобы был позитивный тренд к 2023–24 году, когда надо было как-то объяснить тему, что Путин остается дальше. Если будет рост, то это будет легче сделать.

Михаил Соколов: А рост репрессивности можно предполагать? Например, дело "Сети", "Нового величия", знаковые вещи происходят. Реально, что начнут больше сажать, условно говоря, оппозиционеров или нет?

Дмитрий Гудков: Мне кажется, кажется, гайки будут закручивать, но они, я так понимаю, все равно следят за общественными настроениями, реакцией общества. То есть выходит много людей – значит, такие сроки или их нет вовсе. Люди, например, выходят неактивно – "крокодил" кого-то схватил своей пастью и удерживает. Мне кажется, избыточных мер прямо уж совсем не должно быть, но всегда будут показывать свою готовность к этим избыточным мерам для того, чтобы людей запугивать.

Михаил Соколов: Условно говоря, если на "Марш Немцова" выйдет много, то для власти это будет аргумент такой, что надо как-то поосторожнее с этими либералами, демократами и прочими.

Дмитрий Гудков: Я вообще всех призываю, почему важно выйти завтра на марш: потому что вы потратите два часа своего времени, а кто-то не проведет потом четыре года в тюрьме. То есть два часа ради свободы для тех людей, которые выходили в поддержку политзаключенных, независимых кандидатов. Очень важно с этой точки зрения, я уже не говорю об остальных политических требованиях, с которыми мы туда идем. Людей надо освободить, людям надо помочь выйти на свободу. Просто два часа времени мы обязаны потратить. Если мы не выйдем – значит грош нам цена, значит мы заслуживаем такую страну, такую политическую систему, такое правосудие. Потом не надо удивляться.

Михаил Соколов: То есть это важно, Кирилл?

Кирилл Рогов: Конечно, важно. Именно по тем причинам, о которых сказал Дмитрий, это в прямой связи находится. Потому что власти очень отслеживают эффективность своей репрессивной политики, они боятся перегнуть палку, они следят за этим. Что касается в целом репрессивной политики, ее роли, я напомню, по интернету ходил такой ролик, где в лифте повесили портрет Путина, и дальше камера снимает, как реагируют люди. Там видны две вещи, что любви к Путину никакой нет, он дряблеет и его харизма растрачена в значительной степени. Просто нет никакой позитивной реакции на это, но есть страх. Он четко проступает в людях, такой уже базовый страх.

Михаил Соколов: Немцова убили – естественно, страх. А кого-то посадили – это страх.

Кирилл Рогов: Конечно. Я хочу сказать, что популярность Путина из предыдущей жизни постепенно заменяется непопулярностью, замещается страхом. Поэтому репрессивная политика будет его поддерживать. Тем важнее сопротивляться этому, тем более что ресурсы для этого есть. Есть у общества возможности сегодня с этим бороться. Они есть благодаря тому, что все большее влияние приобретают социальные сети, они вытесняют телевизор, есть возможности для самоорганизации, есть эмоции, которые остались в людях, антиавторитарные эмоции, которые против репрессий. Тема репрессий многих может объединить, и этим надо пользоваться.