Почему многие до сих пор уверены, что в Катынском расстреле виновны нацисты, а не НКВД, а на могиле Сталина у Кремлевской стены каждый год вырастает гора цветов?

Как Сталин сформировал советскую нацию и почему его имперское наследие возвращается?

Разговор с историком ХХ века Никитой Петровым.

Ведет программу Елена Рыковцева.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: У нас в гостях Никита Петров, историк. 5 марта случились две памятные даты, если можно назвать день смерти Иосифа Сталина памятной датой, то это достаточное количество людей, для которых это все еще память. И вторая дата, конечно, трагическая, горькая, круглая – 80 лет со дня подписания знаменитого, чудовищно, страшно знаменитого постановления ЦК ВКП(б) о катынских расстрелах. Мы будем говорить о том, почему до сих пор, на 6 марта 2020 года, масса людей, которая не считается ни с фактами, ни с историей и продолжает думать, что катынское дело – это дело рук нацистов, что никакого НКВД здесь не было. Почему так происходит, мы будем пытаться понять. Мы также будем пытаться понять, почему Иосиф Виссарионович до сих пор является вечно живым, вечно молодым для партии большевиков, коммунистов.

Никита Петров: Используется как некий бренд, как знамя, как даже символ, я не побоюсь этого слова.

Елена Рыковцева: И почему показывают такие фильмы. Фильм 2017 года, который снял режиссер Боголюбов, – это 43 минуты хроники одного дня в современной России, в современной Москве, 21 декабря, это люди, которые идут, идут и идут класть цветы. Удивительный фильм, эти лица. Они стоят в этой очереди и идут бесконечным потоком через столько лет. Вы никогда не были в эти даты на Красной площади?

Никита Петров: Я никогда не бывал, даже не было желания, потому что я прекрасно знаю, что есть средства кино, есть средства документалистики, которые мне все это покажут. Это хорошо сделанная работа, потому что снять подряд лица, подход, проход, отход, возложение, все это вдруг в какой-то момент начинает казаться банальностью. Ты как будто бы присутствуешь на какой-то обязательной процедуре. Посмотрите на эти лица, посмотрите на то, что, собственно говоря, происходит – это ритуал, который был заведен даже не в нынешние времена, а в давние советские, только тогда он происходил с гораздо большим размахом, возложение цветов в годовщину на могилу вождей. Тогда это было органично и вписывалось в систему советских ритуалов.

Елена Рыковцева: А сейчас их никто не заставляет, люди идут от души положить свой цветочек товарищу Сталину.

Никита Петров: Конечно, впечатляют 43 минуты. Это только хронометраж съемки, я не знаю, сколько человек приходит каждый год возлагать цветы. Вглядываясь в лица, я прекрасно понимаю: если мы спросим каждого из них, что такое Сталин для него лично, персонально, вот он пришел с цветами, значит, у него есть определенные чувства. Его никто не заставлял, это теперь не является обязательным ритуалом, когда трудовые коллективы отряжают кого-то обязательно и он идет, иногда за отгул в позднесоветские времена, но делает что-то, то ли на Красной площади проходит перед вождями, то ли еще в чем-то таком участвует типа возложения цветов к тому же памятнику Тельмана. Нет, здесь это уже делается в рамках партийной дисциплины КПРФ, которая взяла на себя роль, я бы сказал, пропагандиста и популяризатора Сталина. Для чего-то современной партии КПРФ Сталин понадобился, но это уже отдельная тема для разговора.

Елена Рыковцева: Я думаю, что, может быть, потому, что он не представляет конкуренции Путину. Они же оппозиционные, им нужен какой-то свой кумир. Но это же не может быть Путин, они должны быть в какой-то кажущейся оппозиции. Сталин никакой конкуренции Путину не представляет.

Никита Петров: Это хороший вопрос: может ли мертвый тиран составить конкуренцию нынешнему правителю России, который действует методами, которые все-таки не сталинские? Но, с другой стороны, методами, которые тоже иногда нас отсылают к некоему авторитаризму, к узурпации властных полномочий и всему такому, что вызывает вопрос: а может быть, КПРФ таким образом подсказывает Путину, как действовать дальше, подсовывая сталинский пример? Это с одной стороны. С другой стороны, может быть, это такое, я бы сказал, передразнивание, а мы, мол, знаем людей и покруче в истории нашей страны. Это удивительная, кстати говоря, неотзывчивость к горю людскому. Потому что пропагандировать Сталина в том или ином виде, зная точно из истории, сколько человек было при нем загублено, убито, расстреляно, пострадало, – это, мне кажется, уже вершина бесстыдства, это вершина некоего общественного вызова. То есть мы вам, обществу, посылаем такой сигнал, что мы не против подобных методов. Я не думаю, что Зюганов не знает о решениях, даже состоявшихся еще в советские времена, когда обнародовали не много, но определенные преступления Сталина, преступления против правосудия прежде всего. Ведь сталинские беззакония – это не придуманный термин, это некая реальность, когда есть Конституция и есть сталинские практики, которые эту Конституцию ежедневно, ежечасно нарушают.

Елена Рыковцева: Я приглашала в наш эфир хорошего, я считаю, человека, достойного человека. Я не буду называть его фамилию, но у него есть один дефект с точки зрения либеральной общественности – он Сталина чтит. Его никак нельзя назвать сталинистом, он не вывешивает портретов, он говорит о Сталине только тогда, когда его об этом спрашивают, он не носится с ним, конечно, никаких гвоздичек, но он его чтит. Я пригласила его, у него нашлись другие дела, но он мне сказал следующее: он не может понять, почему нужно рассматривать Сталина исключительно на сто процентов как тирана, как кровожадного. Почему нельзя поступить как китайцы, которые своего вождя разложили по процентам. Каждый китаец может сказать, что 80% было позитивного и 20% отрицательного. Почему вы каждый раз, говорит он, наверное, обращаясь к вам, к таким, как вы, либеральным историкам, которые Сталина называют однозначно тираном, не ставите запятую, говоря: но зато, но при этом, но тем не менее, мы считаемся с тем, что он сделал то-то, то-то, а ведь было у нас и хорошее. Его это удивляет, он не стопроцентный тиран, давайте его на проценты раскладывать, товарища Сталина.

Никита Петров: Он напрасно удивляется. Во-первых, конфуцианство не является нашей национальной философией, отсюда некие абсолютные принципы – добро и зло. В нашей ментальности, в русской ментальности, в российской духовной традиции все-таки измерять все слезой ребенка и измерять все по абсолютной шкале. Добро или зло, плохой человек или злой человек. Не бывает злого человека на 70% и доброго на 25%, никакого на 5% – это абсурд. С точки зрения политической прагматики китайцы действительно когда-то еще при Мао испытывали определенную тягу к такому балансу: не все хорошо, не все плохо, неважно, какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила и так далее. То есть все можно использовать, все можно объяснить. После смерти Мао, после того, как была разоблачена банда четырех, после того, как вновь часть власти оказалась у Дэн Сяопина, начались экономические реформы, курс четырех модернизаций, конечно же, возник вопрос с культурной революцией, с Мао, с массовыми расстрелами, которые там были, миллионы людей были расстреляны в Китае, они это все прекрасно знают. И вот возник вопрос: а как тогда быть, вообще списать с корабля современности? Ведь из-за чего ссорился когда-то Хрущев и Мао? Именно по отношению к Сталину. И здесь то же самое. Они решили: 30% все-таки зло, 70% добро. Коммунистическая партия Китая, как старуха-процентщица, каждый год может рейтинги менять. Это и есть тот самый релятивизм и ползучие оценки. Когда-то Мао как раз и сказал Хрущеву, что мы в вопросе о Сталине расходимся вот в чем: Хрущев полагает, что у Сталина из 10 пальцев 7 были гнилые, а я полагаю, что у Сталина из 10 пальцев только 3 были гнилые. Самое интересное, что именно эту процентовку Коммунистическая партия Китая после смерти применила к Мао, потому что они прекрасно знали эти дискуссии в отношении Сталина. И Мао, и фигура Сталина на самом деле утилитарно используются, но только там правящей партией, а здесь все-таки партией, которая находится в оппозиции и которая нам пытается вернуть какие-то советские принципы, реалии. Но только это смешно, потому что если говорить о Коммунистической партии Российской Федерации, она давно уже не коммунистическая – это национал-социалистическая партия. Потому что увязывать сталинизм и православие, как они делают, это уже что-то особенное.

Елена Рыковцева: Вы так и не ответили. Вот он перед вами сидит, говорит: почему нельзя ставить эту запятую и говорить – да, было это, а было и это?

Никита Петров: По одной простой причине: государство, созданное Сталиным, является преступным именно по теории, по жизни и по практике, которая осуществлялась в этой стране. То есть у нас не возникает ни секунды сомнений относительно того, что гитлеровский Рейх был преступным государством. Были решения Нюрнбергского трибунала об этом. Трибунала по поводу советского прошлого не было. Если мы начнем интересоваться, хорошим ли хозяйственником был какой-то убийца – это, конечно, тоже вопрос важный, а был ли он прекрасным семьянином, хотя известно, что за ним тянется целый ряд, условно говоря, серийных убийств. У любого государственного деятеля, даже если он занимается массовыми убийствами от имени государства, могут быть какие-то достижения, связанные со строительством, военными кампаниями.

Елена Рыковцева: Вы совершенно правы, никакого процента у Чикатило нет семейного, хотя этот человек был семейный, была семья. Никому в голову не придет сказать, что да, он, конечно, серийный убийца, маньяк, но... Тут запятую никто не ставит, хотя наверняка у него была семья.

Никита Петров: Если бы мы с вашим визави были бы в суде над Сталиным, он бы выступал в качестве адвоката Сталина, то да, какие-то его речи мы могли принять за смягчающие обстоятельства, но это вовсе не значит, что не было бы обвинительного вердикта. Мы сейчас знаем про Сталина самое главное, даже не то, что мы называем масштабными политическими репрессиями, они огромные, мы знаем главное, что все эти нововведения, которые шли от политбюро и лично Сталина, так называемые расстрельные списки, так называемые придуманные комиссии НКВД и прокурора, так называемые тройки, все было решено на уровне политбюро, на уровне лично Сталина, и все это противоречит той Конституции, которая тогда существовала, называлась сталинской. Иначе как по суду в его время нельзя было законно кого-либо репрессировать.

Елена Рыковцева: К Сталину мы еще вернемся, вернемся к отношению Владимира Путина к Сталину, тоже важный момент. Для россиян очень важно, что о ком думает Владимир Путин. Я считаю, что нет важнее тем, чем понять, почему через 80 лет катынское дело совершенно не так однозначно воспринимается аудиторией. Сразу предлагаю начать с опроса, который мы провели на улицах Москвы, кто виноват в том, что случилось.

Елена Рыковцева: То есть либо мы не знаем, либо невозможно разобраться. Кто-то говорит четко: НКВД. Как мне рассказывала корреспондент, которая ходила на опрос, не все сюда вошло, она говорила, что основная масса считает, что это немцы. Это действительно невероятно, такой стереотип, что люди вроде бы верят президенту своему, но нигде ни одна официальная структура Российской Федерации, начиная с Дмитрия Медведева, когда он был президентом, никогда не говорила о том, что это были немцы.

Никита Петров: Сегодня мы видим результат, который власть как раз и хотела. Власть хотела, чтобы граждане, даже услышав когда-то формулу, которая была сформулирована ТАСС в 1990 году, потом повторял Ельцин, Путин, была декларация в Государственной думе в 2010 году, все это прозвучало, но все это не было подкреплено ничем, что отразилось, что отпечаталось и запечаталось в сознании. Именно наличие определенной антикатынской литературы и антикатынского шума как раз и позволяет достичь нужного результата. Власть хочет, чтобы люди не верили однозначно в виновность Советского Союза, чтобы всегда говорили: ну тут надо еще разобраться, мы там не были, мы там не жили, все документы не открыты. Что, естественно, является правдой, действительно не все документы открыты, хотя выводы из этих документов официально делала прокуратура. И получается так, что задаешь следующий вопрос этим людям: а как же так выходит, Россия признала эту вину, прокуратура признает, Путин признает, Медведев признает, Государственная дума сделала заявление? Тут они будут поставлены в тупик, потому что часть из них скажет: ну это все политика. Они любят так объяснять, что политике так было нужно. Вообще-то это все не так. Вот тут возникает главный вопрос: в чем в головах наших людей каша и когнитивный диссонанс? Советская власть когда-то обвинила немцев в этом преступлении. В 1943 году после того, как немцы раскопали эти могилы, объявили на весь мир, прошла некоторая работа уже после освобождения Смоленска Красной армией, осенью 1943 года они готовили могилы, а в январе 1944 года запустили туда комиссию Бурденко. Единственный документ, существующий в Советском Союзе, а ныне в России, который пытается доказать вину немцев, – это документ Бурденко января 1944 года. Документ Бурденко – это документ чрезвычайной государственной комиссии, которая фиксировала и обнародовала гитлеровские преступления. В документе надо назвать виновных, в документе были названы несколько виновных, фамилия подполковника Аренса, который на даче в Козьих горах как раз базировался, еще кого-то, несколько человек буквально. Это обвинение советская сторона пыталась протащить в 1946 году в Нюрнберге и провалилась. В суд явился сам Аренс. Когда он только собирался явиться, когда об этом заявил защитник Геринга, была паническая телеграмма из Нюрнберга в Москву, она была по линии СМЕРШа, по линии Абакумова, что делать, надо предпринять все меры, чтобы не допустить этого, чтобы было принято без доказательств то, что мы выдвигаем против немцев. Не вышло. Суд заслушал Аренса, его никто не взял под стражу в зале суда. Понятно, что он был в этом невиновен. То есть, провалившись в этом, Советский Союз после этого не ударил палец о палец, чтобы найти каких-то других виновных. Получается, что не только при Хрущеве или Горбачеве в нашей стране были не те, кто устраивает сегодня коммунистов, и не те, кто правильно относится к прошлому, получается, что и сам Сталин не сделал ровным счетом ничего, чтобы снять с себя обвинения в преступлениях, в нарушениях законов и обычаев войны, в совершении военного преступления.

Елена Рыковцева: Ему в голову не могло прийти, что не поверят комиссии Бурденко.

Никита Петров: Нет, Сталин прекрасно понимал, что можно, конечно же, отрицать, но никак нельзя создать ложную параллельную реальность. В этом проблема всех сегодняшних отрицателей темы Катыни. Они берут те книги, которые опубликованы о Катыни, где рассказывается, где есть четкий, конкретный нарратив, как это НКВД сделал, какие были приказы, какие были документы, какие сейчас документы существуют в архивах, какова судьба исчезнувших навсегда в 1940 году военнопленных. Они же писали домой письма, потом перестали их писать. И таких было порядка 15 тысяч. Просто эти родственники никогда не дождались своих родных, отцов, дедов. А дальше возникает вопрос, очень, кстати, серьезный: если эти критики отрицают данные преступления НКВД и говорят: вот здесь бумага не так оформлена, вот здесь решение политбюро не так, вот это не так, ну что ж, такую критику наводить можно, но ты расскажи, как было, тогда. Ты рассказываешь, что все было не так. Но как можно построить историю на просто отрицании? Расскажи свою историю.

Елена Рыковцева: Тем не менее этой макулатуры или, уважительно назовем, таких статей масса, они действуют. Они пишутся эмоционально, ярко. Там звучит это страшное слово "либеральные историки". То есть вся эта Катынь приписывается либерализму, торжеству, победе либерализма в Российской Федерации. Я даже распечатала специально конца января этого года очередное такое произведение, автор совершенно неважен, сайт такой есть "Военное обозрение". Я прочитаю, как это оформляется: "Одна из главных претензий, выдвигаемых Варшавой Москве, – муссируемые уже больше семидесяти лет обвинения в "Катынском расстреле". Спорить по данному вопросу не только с русофобствующими польскими патриотами, но даже с представителями отечественной либеральной публики, носящейся с "покаянием" за очередное "тоталитарное злодеяние", – дело пустое, ибо никакие аргументы услышаны не будут. Поэтому просто остановимся на некоторых вопросах, честные ответы на которые заставят посмотреть на "Катынское дело" с другой стороны.

Прежде всего поговорим о том, что является "непобиваемой картой" в крапленой колоде тех, кто утверждает: польские офицеры были расстреляны в 1940 году по злодейскому умышлению НКВД – то ли во исполнение прямого приказа, то ли с полного одобрения лично Сталина. То есть о якобы подлинных документах, подтверждающих данную версию.

Да, нечто такое имеется: гуляет по всему Интернету, находясь в свободном доступе, "докладная записка Берии", в которой он убеждает Сталина извести всех польских военнопленных. Вроде бы важная и подлинная бумага, но именно что "вроде бы". Оформлена не по правилам делопроизводства, даты на документе нет. Странно как-то, настораживает..."

Никита Петров: Это еще самый мягкий вариант. Вроде есть записка, вроде в ней не хватает чего-то. Вопрос в том, что критика исторического документа вполне может быть, но она должна быть не нормативной, когда мы говорим, что есть норматив, как оформлять документы, оформлены не так, так не бывает. Во-первых, нужно смотреть, как остальные документы оформлены, что есть практика, что есть общие принципы, а что есть отклонение от этой практики и в какую сторону. В данном случае это все голословно. Я говорю сейчас не о том, что кто-то хочет критиковать документы, находит в них изъяны. Те, кто рассказывает о том, как поляков убили по приказу, по решению политбюро от 5 марта, они опираются на те документы, которые кто-то пытается оспорить. Но ведь тот, кто оспаривает документы, не может рассказать, как тогда на самом деле были убиты поляки. Если мы говорим, что нам не нравится книжка Тарле "Наполеон", мы имеем массу замечаний к книжке Манфреда про Наполеона, прекрасно, назови нам хорошую книжку про Наполеона. А вот там не так изложены истории, которые связаны с Наполеоном. Хорошо, расскажи, как это на самом деле было. Абсолютно неспособность создать картину, что случилось после весны 1940 года с этими заключенными трех лагерей. Они исчезли навсегда, они никогда не писали никаким родственникам. Более того, их родня, которая находилась в пределах досягаемости советских властей, была выселена в Казахстан, они никогда с ними не воссоединились, они просто исчезли. Они писали свои письма, кто до начала апреля, кто до начала мая, а потом они перестали писать эти письма.

Елена Рыковцева: И вовсе не в 1943-м они исчезли.

Никита Петров: В 1943-м они нашлись, и то только часть, не те, которые были в Осташковском лагере и в Старобельском, два других расстрела, в Пятихатках и в Медном. Об этом "Мемориал" издал несколько томов расстрелов, в Медном три тома. Все равно находятся люди, которые все это оспаривают. Там документы на материалах эксгумации. Земля синяя от этих шинелей, потому что краситель перешел в землю. Вполне очевидно, что это не какие-то советские военнопленные – это люди не в наших шинелях, у нас таких шинелей не было. Тут понятно, что речь идет о полицейских – это специфика Осташковского лагеря, там содержались полицейские и пограничные стражи, жандармы.

Елена Рыковцева: Я, пока вы говорите, просматриваю, нет ничего здесь такого, а как же было? – как вы говорите. Вот дальше: "Рассматривать дела пленных поляков высший партийный орган поручает якобы тройке высоких чинов НКВД. Ну, все сходится – бериевские палачи, тройки, расстрелы… Вот только есть одна деталь – совместным постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) все до единой тройки были распущены и строжайше воспрещены еще в 1938 году, то есть двумя годами ранее предполагаемого расстрела".

Никита Петров: У нас есть ответ на этот вопрос. Да, действительно, тройки были ликвидированы 17 ноября, возвращение советской законности, но никто не мешал их снова создавать. Если мы вспомним, в 1942 году создавалась тройка для рассмотрения в Узбекистане, при НКВД Узбекской ССР, для рассмотрения дел бандитствующего элемента, налетчиков, дезертиров и еще кого-то. Есть решение политбюро на этот счет. Политбюро решает о том, создавать тройку или нет. В конце концов это прерогатива и это манера Сталина нарушать советскую законность. Да, не должно быть никаких троек. Автор мог бы не цитировать постановление СНК и ЦК ВКП(б) 1938 года, а мог бы просто Конституцию цитировать: вот смотрите, по Конституции этого же нельзя, значит этого не было. Потом авторы таких статей обычно говорят: все было не так, это не так, документ не тот, эти люди не те. Так расскажи, как. Хоть бы кто-нибудь из них один рассказал как.

Елена Рыковцева: Я уверена совершенно, если я буду читать дальше, на любой абсолютно довод у вас найдется контаргумент. Тут действительно не написано, как было, здесь цепляние к вашей версии, к медведевской, к путинской, к государственной. Но как объяснить, что эти статьи, где развенчивается и разоблачается реальная история расстрела этих офицеров НКВД, почему им верят до сих пор? Почему человек на улице не может дважды два сложить, почему верят этому?

Никита Петров: Человек на улице в принципе доверяет авторитетам, он кого-то когда-то слышал, о чем-то подобном читал и уверовал в том, что ему больше нравится. Думать об этой расправе в категориях оправдания, в категориях целесообразности очень сложно, уж больно злодейство потому что по отношению к военнопленным, злодейство, потому что чохом, разом убить 22 тысяч человек, 15 тысяч военнослужащих и гражданских лиц, арестованных на занятых польских территориях, как классовых врагов. Все объяснено в записке Берии. Это не хочется принимать, потому что не хотят люди знать такую правду о нашей истории. Хочется, чтобы злодеями были люди из других стран, вот им пусть это будет свойственно.

Елена Рыковцева: Все эти статьи – это бальзам на душу.

Никита Петров: Многие не знают, о какой Катыни спрашивают, потому что когда-то советская власть тоже сделала замечательный ребрендинг, когда все время приходилось отбрехиваться и говорить, что нет, не мы, не мы, все годы советской власти Советский Союз отрицал, но при этом тоже ничего не делал, чтобы назвать конкретных виновных немцев. Потому что это вызвало бы просто скандал, нельзя выдумать немцев. Один-два человека, которые были указаны в комиссии Бурденко, не могут совершить такое массовое убийство. В одной Катыни было убито 4 с лишним тысячи человек – это не дело трех-четырех энтузиастов. Должна быть какая-то зондеркоманда, которая оставила бы документы в архивах, была бы масса свидетелей. Ведь советская власть находила подобных преступников и подобных виновных. Тот же Бабий Яр, еще массовые расстрелы немцев, везде были найдены виновные, выявлены пособники из числа нашего же местного населения, которые сотрудничали с немцами. Одним словом, советская власть строила после войны свою политику на том, что возмездие, наказание неотвратимы, только не в случае с Катынью. Кто бы мне из этих критиков этого советского преступления и отрицателей советского преступления катынского объяснял: отчего такая индифферентность советских органов после войны, что они даже не пытались найти виновных в том, кто это совершил. Когда комиссия заседала в США, в 1952 году обнародовала свои результаты, которые опять указывали на виновность Советского Союза, чем ответил Сталин? Что, наладил на новое расследование, на новое следствие, назвал новых виновных? Ничего подобного. Лишний раз опять перепечатали и повторили в центральных газетах сообщение комиссии Бурденко от января 1944 года. Но это же полный позор. И при этом опять ничего не делали в плане установления исторической истины. Поэтому у нас, когда мы говорим о Катыни, у нас не версия, а у нас доказанное российской прокуратурой преступление сталинской эпохи. В этом решении прокуратуры о прекращении дела названы и виновные. К сожалению, там не назван виновным Сталин. Прокуратура именно поэтому скрывает результаты, потому что это будет, конечно, позор, когда они обнародуют и у них виновными оказываются Берия, Меркулов, Кобулов и Маштаков, Берия как нарком, а трое входили в ту тройку, которая вынесла решение по делам поляков. А Сталин, а политбюро, а Микоян, а Молотов? Они же подписали это решение. А Калинин, а Ворошилов, а Каганович? Ведь есть подписи их под этим решением. Это же и есть и преступники.

Елена Рыковцева: Кстати говоря, очень страшная была формулировка, когда Советский Союз пошел на Польшу для защиты русского населения.

Никита Петров: Братьев белорусов и западных украинцев.

Елена Рыковцева: Для защиты братского народа. До сих пор очень боятся этой формулировки соседи Российской Федерации. Давайте посмотрим, как менялось отношение Владимира Путина к Сталину, что он говорил из года в год о Сталине.

Елена Рыковцева: Не запятнал.

Никита Петров: С последним можно согласиться. Сталин лично не запятнал, он послал Молотова к Гитлеру в Берлин. Но личные контакты с Риббентропом, посланцем Гитлера, у Сталина были. То есть в принципе здесь вопрос не в том, виделся ли он когда-то с Гитлером, да, не виделся, но поздравления друг другу присылали. И в этом отношении мне кажется, что у президента Путина с одной стороны четкое признание того беззакония, Сталин, лагеря – он это повторяет, и это совершенно правильно. А с другой стороны все-таки попытки какого-то конфуцианства, а вдруг мы найдем. Когда-то в учебнике, который подвергся резкой критике в МГУ, учебник истории за авторством Вдовина и Барсенкова, содержался такой пассаж: с точки зрения прав человека Сталин тиран и убийца, а с точки зрения государственника он управленческий гений или что-то в таком духе. Возникает вопрос: как в головах у наших чиновников уживается эта возможность попирать права человека и в то же время быть государственником? Государство прежде всего для того и существует, чтобы заботиться о человеке и соблюдать его права, свести насилие к минимуму. А здесь нет. Здесь у нас разорванная цепь почти как в Китае, когда мы можем признать за тираном и убийцей какие-то определенные положительные достижения или качества. Конечно, что неприемлет, естественно, российская власть, и Путин это четко выражает – это какого-либо сравнения нацистской Германии и Советского Союза. Хотя, между прочим, нацисты открыто говорили о возможности уничтожения неких этносов, вполне конкретных. А коммунисты? Коммунисты говорили об уничтожении классов. Социоцид и геноцид в данном случае у нас идут рука об руку.

Елена Рыковцева: Когда народы выселяют, их не уничтожают физически, но не увеличивают никак. Вообще это уничтожение. Я бы ставила это на одну доску.

Никита Петров: Я бы говорил о том, что это есть элементы геноцида. Но у нас есть масса любителей рассуждать на эту тему, которые говорят: посмотрите, у них даже рождаемость в ссылке не упала. Есть люди, которым хочется пожелать: давай, поезжай в ссылку для того, чтобы продлевать свой род.

Елена Рыковцева: Это же гетто в чистом виде.

Никита Петров: Когда-то Путин правильные слова сказал на открытии Стены скорби, что не может быть ничем оправдана политика уничтожения людей. Вот эти преступления не могут быть ничем оправданы, репрессии. С другой стороны мы видим, что все-таки у нас все имеет некую утилитарную составляющую. Мы можем говорить о Сталине как о кровавом руководителе, как о тиране, но никогда власть не называет его преступником.

Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что Путин за него все-таки держится и не хочет повторения ХХ съезда. Все, что случилось в перестройку, это микшируется, все замыливается. Он хочет все это немножечко реконструировать, почистить. Зачем ему нужен почищенный образ?

Никита Петров: Во-первых, абсолютно согласен, действительно ХХ съезд два, такой римейк абсолютно не нужен по одной простой причине. Вообще говоря, теперь по сравнению с ХХ съездом и тем докладом Хрущева, который был закрыт, известно столько всего о Сталине, опубликовано столько документов о его преступлениях, что дальше ехать некуда. Путин в этом отношении гораздо искушеннее, он прекрасно понимает, что для населения нужно оставлять, во-первых, возможность всего этого сомнения, было преступление, не было преступления. Очень удобно руководить народом, который вообще не верит ничему и сомневается во всем. Это значит, если нравственные ориентиры не заданы, не выстроены, с этим народом можно делать все, что угодно. У них ничего не отложилось в качестве четкого понимания добро или зло, правильно, неправильно. Полный релятивизм: а может быть так было, а может быть так не было, а может быть вообще все это было неправильно, да мы там сами не были. Поэтому они послушно идут, выбирают, голосуют.

Елена Рыковцева: Ему не нужно, чтобы Сталин был злом, политически невыгодно.

Никита Петров: Коммунисты, КПРФ, они на самом деле искренне считают, что власть нынешняя в России антисоветская. Потому что не славит Советский Союз, не поет впрямую осанну Сталину, готова закрывать глаза на то, что где-то кто-то носит его портреты или поднимает вопрос о нем, публикует массу книжек, оправдывающих его и отрицающих сталинские преступления. Власть старается не вмешиваться в этот спор, который идет с либеральной стороны и со стороны государственников-сталинистов. В таких условиях "разделяй и властвуй" очень легко руководить страной. Массовая дебилизация населения, подача новостей в карикатурном ерническом духе, как это делают некоторые таблоиды. Очень удобно. Это значит никаких четких убеждений ни у кого нет, готовы как толпа следовать за любым начинанием власти. Самое главное, власть им внушила: власть всегда права и против власти идти всегда рискованно и опасно.

Елена Рыковцева: Вы сказали, что нельзя его на проценты членить, потому что нужно понимать, что раз он построил преступное государство, никаких оправданий быть не может. Конечно же, никакой коммунист не согласится с тем, что оно было преступным. Но и Путин не согласится, Путин вам скорее скажет про 90-е годы, что они были преступными, что они были лихие. Кстати, о 90-х годах, чем дальше, тем жестче он высказывается. Но мы не видим совсем, чем дальше он удаляется от Советского Союза, мы не видим, что он высказывается все жестче и жестче. Вы когда-то слышали, что это было преступное государство? Нет, конечно.

Никита Петров: Здесь тоже легко объяснить. Дело в том, что, конечно же,разговоры о 90-х годах – это пустой звук, потому что мы люди, которые хорошо помнят эти годы, и моложе нас есть люди, которые хорошо помнят эти годы. Это все такая риторика и фигура речи. Наследовать преступному государству советскому Путин совсем не хочет. Ему хочется выстроить такую непротиворечивую историю, когда есть отрицательные стороны, но есть и положительные стороны. И мы вообще берем начало не от Советского Союза, а еще из допетровской Руси. Поэтому все в порядке. Это лишь конкретный 74-летний эпизод, Советский Союз, сначала советская Россия пять лет, а потом Советский Союз без малого 69 лет, и все, больше ничего – это эпизод.

Елена Рыковцева: И еще он не может позволить себе объявить его преступным по очень простой причине, он же вынимает этот камушек, победу знаменитую 1945 года, и пользуется ею для цементирования сегодняшнего, современного общества. Как же он может объявить преступным государство, камушком которого он пользуется сейчас? Это же единственная скрепа по сути.

Никита Петров: По сути так, но с победой большая проблема на самом деле. И чем дальше, тем больше. Во-первых, это все более и более выглядит анахронично, атавистично и как-то карикатурно. Та помпа, которая каждый год нагнетается, работает в преддверии Дня победы, на самом деле уже выглядит как карикатура. Мы же сущностное явление победы 1945 года вынимаем, мы же вынимаем проблему, кто победил и что случилось в тех странах, куда вошли победители. Мы же не сравниваем жизнь в Западной Германии и в Восточной Германии. А если бы сравнивали, то мы бы вдруг подумали, такая мысль крамольная закралась бы, что вообще-то Западную Германию действительно освободили, а Восточную завоевали, устроили там строй, который им был несвойственен. Отняли частную собственность, придумали кооперативы, стали загонять фактически в колхозы, начиная с 1952 года. В принципе эта советизация на самом деле против нас работает.

Елена Рыковцева: Советизацию не могут простить чехи, не могут простить поляки до сих пор.

Никита Петров: А почему мы думаем, что кто-то там в наших бывших странах-сателлитах может разделить сам момент освобождения от гитлеровского нацизма, который состоялся, Красная армия же пришла, гитлеровцев прогнали, от всего того, что сразу же насупило после этого. Тут же пошли социальные изменения, которые перевели эти страны в совершенно убогое социалистическое состояние. Вот это ведь проблема.

Елена Рыковцева: Это проблема преступного государства. Именно поэтому эта проблема отрезается. Зачем подтаскивать к победе разные эксцессы, о которых вы говорите?

Никита Петров: А как могут выглядеть чистые кристаллы победы, только эйфория от 9 Мая?

Елена Рыковцева: Легко. Они это и делают, выделяют, отрезают. Победа, на этом вся история заканчивается.

Никита Петров: Это чистая эйфория только от одной победы с отбрасыванием всего того, что было до того. Трагедия 1941 года, тяжелый разгром Красной армии, огромные жертвы. Ошибки и преступления предвоенного периода, когда Сталин фактически был союзником с Гитлером, делили сопредельные страны, заключали договоры, которые нарушали права третьих стран и даже наши обязательства. Вот этот в чистом виде выделенный кристаллик на самом деле – это как какой-то чистый наркотик. А ломка до того, а после?

Елена Рыковцева: Вы вспомните, в Советском Союзе не отрезалось, потому что в Советском Союзе эта победа и дальнейшее освобождение Европы подавалось именно как освобождение, вот благодарная Европа празднует сегодня вместе с нами 9 мая, День победы. Сейчас в современном мире этого уже сделать невозможно, уже нельзя подтащить благодарность Европы под эту победу, поэтому лучше эту Европу отрезать к чертовой матери совсем.

Никита Петров: Тогда получается, что мы на самом деле не понимаем, как сами отрезаем себе пути более или менее нормального отношения к этой дате. Потому что у Советского Союза, у советской идеологии был внутренне непротиворечивый, ложный, но внутренне непротиворечивый нарратив. У них было четко: туда, куда пришла Красная армия, там случилась социалистическая революция и так далее. Советская система все это придумала. Когда в 1989, 1991 году начались "бархатные революции", все разбежались, все забыли, что им нужны эти социалистические завоевания. Вот он момент истины – с нами никого нет. Значит мы сделали после войны что-то не то и по отношению к себе, и по отношению к другим.

Елена Рыковцева: Мы на этом закончим, но мы никогда с этим не закончим.