Политолог Станислав Белковский и директор совхоза имени Ленина Павел Грудинин неделю назад давали прогнозы: как именно поддержит россиян Владимир Путин в своем новом обращении? И вот он высказался. И сегодня они выскажутся в нашем эфире еще раз: сбылись ли их предсказания? А также: пропускная система в Москве началась с кошмара. Сотни людей могли заразиться в давке, которую создала полиция на входах в метро. Кто за это ответит? А также: обкатка системы видеонаблюдения за москвичами. Вас смогут снять в любом общественном месте и использовать ваше изображение как угодно. Обсуждают политики Яков Якубович и Сергей Митрохин.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Мы начинаем с проверки обещаний, которые давал Владимир Путин неделю назад. Он пообещал, что ровно через пять дней огласит программу поддержки малому и среднему бизнесу. У нас в эфире были прекрасные гости – Станислав Белковский и Павел Грудинин, которые давали свои прогнозы, что же в конце концов он наобещает в следующем своем обращении, которое случилось сегодня. У нас в студии Яков Якубович. С нами на связи будет Сергей Митрохин. С Яковом и Сергеем мы будем обсуждать волшебную тему пропускного режима в Москве, который начался с абсолютного скандала, с абсолютного ужаса, когда люди застряли в метро, столпившись в огромных очередях, потому что у них проверяли пропуска. Сейчас мы покажем, что же денежного наобещал Владимир Путин через неделю после того, как он сказал, что выступит с программой поддержки.​

Елена Рыковцева: Сегодня деньги таковы: 200 миллиардов бюджета пойдут в регионы, будут поддержаны авиакомпании. Работники предприятий малого и среднего бизнеса, пострадавшие в ходе этого кризиса, получат по 12 тысяч рублей. Мы посмотрим, какие прогнозы давали наши гости неделю назад.

Елена Рыковцева: Станислав, вы усомнились в том, что он даст гражданам деньги. 12 тысяч – это разве не деньги?

Станислав Белковский: Это деньги? А про перелом я имел в виду – недели, что он скажет, через две. Видимо, он пока не уверен, что перелом будет достигнут, поэтому это не заявлялось, но обязательно скажут, что перелом был достигнут, что мы вышли из кризиса гораздо мягче, чем большинство других стран, особенно Соединенные Штаты Америки. Это будет сказано, просто еще момент не настал. Что касается материализации духа раздачи слонов, то здесь, мне кажется, работает все та же путинская логика – ничего существенного не давать. Кредиты под гарантию Внешэкономбанка – это довольно странная вещь. Тем более Внешэкономбанка формально, по-моему, не существует, он называется ВЭБ РФ, к тому же он никогда не был банком, у него не было даже банковской лицензии. Кроме того, не людям эти минимальные размеры оплаты труда, которые за апрель и май Владимир Владимирович анонсировал, а предприятиям из расчета один минимальный размер оплаты труда в месяц на человека при условии, что предприятие сохраняет 90% занятость, то есть тем самым гарантирует большинство зарплат за свой счет. Большая часть бремени выплаты заработных плат в период простоя возлагается, тем не менее, на предприятия малого и среднего бизнеса, который, возможно, получит определенную поддержку от государства. Но широкой помощи с использованием всех тех ресурсов, которые есть у государства, не будет. Даже 200 миллиардов регионам – это не много. Вспомним, что Япония выделила триллион долларов, то есть 70 триллионов рублей по нынешнему курсу. Бедная Россия, которая будет отмечать теперь день победы над Японией в качестве праздника победы, конечно, с побежденными сравнивать себя не должна – это не по-царски. Но хотя бы 10% от Японии могла бы дать – 7 триллионов. Но о таких порядках величин президент даже не заикается.

Елена Рыковцева: Одним словом, вы не считаете, что это манна небесная разверзлась и люди получили в этот ужасный кризис какое-то вспомоществование. Павел Грудинин, как вы отнеслись к этим новым обещаниям Владимира Путина? Как-то это поддержит ваш совхоз, ваших людей, ваши предприятия малые и средние, которые работают на территории вашего совхоза?

Павел Грудинин: Я согласен со Станиславом, она незначительная. Причем она настолько незначительная, что даже говорить об этом не стоит. Если предприятиям дают 12 100, то надо не забывать, что 46 копеек из каждого рубля нам придется заплатить в виде налога. И пока никто не сказал, что подоходный налог, все социальные выплаты будут обнулены. Мало того, были такие разговоры, но пока мы не получили никаких подтверждений от налоговой инспекции, от пенсионного фонда, от соцстраха о том, что это можно делать. Мы говорили о том, что кредиты, которые обещали, – это на самом деле вещь довольно сложная. Ты должен доказать все равно банкам, какая бы там ни была гарантия, что тебе этот кредит можно получить. Потом я хочу обратить ваше внимание, что разговаривают о предприятиях, которые, как было сказано, в пострадавших отраслях. Вообще все предприятия являются пострадавшими по сути своей. Если бы это было всем без исключения, а не только тысяче системообразующих, эти тысяча системообразующих – это как раз те, которые всегда получали деньги бюджетные, потом стали системообразующими, и после этого им еще какие-то льготы дополнительные.

Елена Рыковцева: Яков, вы считаете, это как-то поможет?

Яков Якубович: Банковский сектор состоит из крупнейших игроков, которые и должны выполнять не только социальные функции, обеспечивать инфраструктуру для пенсионеров, как это делают в том числе Сбербанк и "Почта России", но и являясь системообразующими, они могут на себя тоже какую-то нагрузку взять, давать эти кредиты могли бы. Если они не выдают, то скорее всего, действительно виновата сама финансовая система, в которой не выстроено взаимодействие между Центробанком и банками, которые могут получить средства по льготным ставкам для того, чтобы в дальнейшем давать беспроцентные кредиты своим заявителям.

Павел Грудинин: На самом деле нужно было дать помощь в том числе индивидуальным предпринимателям. А тут ни слова не прозвучало про ИП, которые ничего не получат. Мы ожидали большего объема средств. Те же 200 миллиардов для региональных бюджетов, которые перестали платить налоги, я напомню, что дали отсрочку по уплате налогов, которые в субъекты Федерации платятся, налог на прибыль, это тоже не получили. Позитивное, что я услышал, что эта работа на самом деле только началась. Потому что президент сказал, что по каждой отрасли будут отдельные совещания и отдельные меры поддержки. Вот тут я вижу позитив. Единственное, мне бы хотелось, чтобы премьер-министр, которому дали поручение, докладывал, а президент с ним соглашался. Получилось так, что, судя по всему, премьер-министр подготовил предложения, но озвучил их президент. Спорить уже бесполезно. Ситуация, которая сложилась с кредитами, которые были обещаны беспроцентные, на самом деле их никто не получил – это меня настораживает. Нет системы управления.

Елена Рыковцева: Спасибо Станиславу и Павлу за то, что они прокомментировали то, что напрогнозировали неделю назад. Действительно, 200 миллиардов – это совсем небольшая сумма.

Яков Якубович: Регионы-доноры вряд ли получат эти 200 миллиардов, скорее получат те, кто является явно дотационными.

Елена Рыковцева: Мы все плохо понимаем в миллиардах рублей, но для сравнения: Московская область только на койки, оборудованные кислородом, получила 12 миллиардов.

Яков Якубович: Сейчас Москва и Московская область действительно больше всех нуждаются в расширении коечного фонда. Поскольку эпидемия вырвалась за пределы региона, я каждый день наблюдаю за цифрами, сегодня уже прирост вновь выявленных случаев коронавируса, половина их приросших – это Москва, все остальные регионы. То есть регионы уже нуждаются в расширении коечного фонда и в мерах поддержки в том числе для бизнеса. Может быть, я не совсем внимательно слушал выступление Владимира Владимировича, хотя старался, но я этих деталей про 90% занятости не помню.

Елена Рыковцева: Он сказал, что если вы сохраняете занятость на уровне 90, вы получите это вспомоществование.

Яков Якубович: Закрытые рестораны в этом случае не смогут платить даже эти 12 тысяч рублей. В Тверском районе огромное количество предприятий потребительского рынка, которые все закрыты и все находятся в ужасающих условиях.

Елена Рыковцева: Мы читали страшные призывы рестораторов в Москве, казалось бы, богатые люди – мы разорены, мы не знаем, как мы будем открываться. Один ваш ресторатор даже пригрозил, что мы откроемся, даже если нам не разрешат.

Яков Якубович: Видите, как хорошо продали это, сейчас каждый побежит требовать от работодателя его 12 130. А из этой суммы, правильно Станислав сказал, нужно вычесть 15% социальной выплаты, вычесть подоходный налог. Что получится в итоге? Вдруг потом выяснится, что работодатель не может сохранить 90% занятость. И опять разбираться с этим вопросом работника придется разбираться работодателю. Опять шампанское за счет заведения.

Елена Рыковцева: Сергей, наверное, вы тоже следили за эпопеей обещаний. Неделю назад Путин сказал, что через пять дней я озвучу меры поддержки. Потом вышел Мишустин и сказал, что мы свои предложения передаем Владимиру Путину. Сегодня это случилось, вот эти меры мы услышали. Как вы их расцениваете, эти меры поддержки живых людей в этой ситуации?

Сергей Митрохин: С моей точки зрения меры, конечно, недостаточные. Прожить на 12 тысяч в месяц можно только, наверное, в воображении нашего президента, который считает, что средний класс начинается с доходов в 17 тысяч, как он недавно заявил. Понятно, что это ни о чем, это не меры поддержки. Мы знаем, что у государства огромные деньги, у государства есть резервные фонды. В том числе одна из задач этих резервных фондов, что они распечатываются как резерв, когда это действительно нужно. Что они не разбазариваются направо и налево под видом инвестиционных проектов, как у нас это принято, а хранятся в том числе на черный день. Но черный день уже наступил. Я, кстати, этот вопрос уже задавал в своих публикациях, когда же президент нам что-нибудь скажет про эти фонды, но пока он ничего не сказал. Есть еще более доступная вещь и простая, как свободные остатки средств на счетах правительства России – это огромные тоже деньги, это триллионы. Про эту возможность помочь людям мы тоже ничего не слышим. То есть мы ведем себя как очень бедное государство, которое трясется за каждую копейку. А это не так. У нас профицитный бюджет, наши власти купаются в деньгах. В Москве есть гигантский бюджет, второй по размеру в мире после Нью-Йорка. Мы знаем, что есть такие проекты в этом бюджете, которые невыполнимы в эпоху пандемии. Это такие проекты, которые предполагают работы людей на улицах, например, благоустройство, озеленение, стройки по реновации. С этим всем можно подождать до следующего года, а сейчас эти деньги направить на то, что крайне необходимо, в первую очередь, конечно, поддержка людей. Москва могла бы к этим 12 тысячам путинским добавить свои намного больше. Сейчас необходимы средства на закупку масок, перчаток, аппаратов искусственного дыхания и так далее. У нас гигантские резервы и на уровне федерации, и на уровне города Москвы. Но наши власти и те, и другие очень скупо подходят к этим своим богатствам. Мэр Москвы заявил, что какие-то программы благоустройства будут приостановлены. 12 миллиардов рублей – что это такое? Гораздо больше средств можно найти в московском бюджете. Я считаю, что нужно срочно вносить поправки в московский бюджет, производить бюджетный маневр, огромную долю тех средств, которые не просто не нужно тратить, но и опасно тратить в этом году, надо направить на поддержку населения, малого бизнеса, среднего бизнеса, рестораторов и так далее.

Елена Рыковцева: Яков, какая у вас версия, почему та знаменитая кубышка, о которой говорят все политики, которую все уже просчитали, все говорят хором, и партия "Яблоко", и представители коммунистов, почему они ее никак не распакуют, не поддержат людей?

Яков Якубович: Я считаю, что у наших властей большая проблема есть – они свои решения никак не объясняют. Вот они говорят: мы дадим 12 тысяч. Какой бюджет даст – региональный или федеральный? В отличие от правительства Москвы, правительство Российской Федерации обладает полномочиями по корректировке бюджета самостоятельно, без согласования с федеральным законодательным органом. Тем не менее, в Мосгордуме можно постараться проговорить этот вопрос с большинством, действительно какие-то корректировки провести. Почему не распаковывают? Всякий раз, когда дополнительные какие-то меры анонсируются, я понимаю, какие источники финансирования этого. Действительно, это из Фонда национального благосостояния планируется делать, из свободных остатков правительства Российской Федерации. Бюджет – это цифры, которые написаны на бумаге и утверждены, а реальные деньги, финансовые потоки – это ликвидные оборотные средства, их, конечно, можно всегда напечатать. Печать – это тоже экономический инструмент. Поэтому тот же бюджет Москвы не факт, что он в этом году будет выполнен. Да, он профицитный, и федеральный бюджет профицитный, но мы понимаем, что НДС сильно снизился, как один из основных источников федерального бюджета, с нефтью мы тоже видим, что творится. Поэтому федеральный бюджет сейчас огромную нагрузку испытывает и разрывы кассовые. Но какие источники пополнения федерального бюджета, неужели сложно властям объяснить хотя бы людям, которые более-менее имеют отношение и понимание экономики, откуда они будут брать эти деньги. По крайней мере, хотя бы в средствах массовой информации это можно было бы обсуждать, людям можно было бы доносить. У меня версия такая: мы в Москве живем больше 40 дней в этих новых реалиях, за эти 40 дней можно было много чего сделать, в том числе и в поддержке малого бизнеса. Уверен, что московские власти уже анонсировали какие-то дополнительные сверх федеральных меры поддержки для малого бизнеса. За это время можно было каким-то образом распланировать и правильным образом, порциями какими-то начать экономику поддерживать. Сейчас видимой поддержки нет, есть только на неотложные нужды.

Елена Рыковцева: Тянут, ждут, чтобы закончилось, тогда уже ничего не придется давать?

Яков Якубович: У меня есть ощущение, что мы до июля, если не в карантине, то, по крайней мере, в кризисной обстановке будем жить, а может быть и дальше. Вполне вероятно, что этой кубышки просто не хватит до августа, поэтому они пытаются ужас без конца растянуть. В отсутствии информации, в отсутствии прозрачной системы регулирования взаимоотношений с регионами, с местными властями мы не понимаем, а раз не понимаем, конечно, у нас рождаются свои версии, свои гипотезы. Мы в том числе предполагаем, что эту кубышку держат для менее народных целей.

Елена Рыковцева: Они надеются, что рассосется, и не придется тратиться на эту поддержку.

Яков Якубович: Точно не рассосется, я думаю, все это понимают. Мы видим, что происходит в Европе, даже власти заявляют, что мы еще не у подножья той горы, где находится плато.

Елена Рыковцева: Мы поняли, что денег нет, но вы держитесь. Мы сейчас будем обсуждать, казалось бы, московскую историю, пропуска, которые ввели для граждан, чтобы они могли сесть в метро, в транспорт, вы теперь без этого пропуска, как без рук, вас остановит полиция. Мы сейчас покажем видео, что сегодня делалось утром в Москве.

Елена Рыковцева: Инкубационный период от двух дней до 14, через две недели Москве может аукнуться это утро. Я надеюсь, что нет, но оно может аукнуться. Это, возможно, тот самый случай заражения, который подпадает под несколько статей Уголовного кодекса. Вы проверяете пропуска, вы видите, что у вас именно из-за того, что вы проверяете, образовывается скопление людей, вы видите, что они без масок. По идее вы должны немедленно это прекратить, пока вы не можете справиться так, чтобы не скапливать людей. Ваш прогноз, как это будет классифицироваться с точки зрения тех законов, наказаний, штрафов, которые они сами напринимали, за распространение этой заразы?

Сергей Митрохин: Я думаю, это никак не будет классифицировано, никакие правоохранительные органы не будут заниматься этим вопросом. Понятно, что произошел прокол, мягко говоря. Понятно, что эти меры были не продуманы, они были заведомо невыполнимыми. Эта система, которую предложили с пропусками, в очень сложном виде была предложена. Поэтому я с самого начала предлагал другим путем пойти. В первую очередь все усилия и средства имеющиеся бросить на защиту людей, на средства личной безопасности. Вы правильно сказали – люди в метро без масок, они даже сейчас в очередях стоят без масок. Для начала почему не обеспечить абсолютно доступные средства личной безопасности, бесплатные маски раздавать у станций метро, тогда уже требовать.

Елена Рыковцева: Какие бесплатно раздавать, их за деньги не купите ни в одной аптеке.

Сергей Митрохин: Я сейчас говорю о том, как должно было работать правительство Москвы в этой ситуации – обеспечить всех бесплатными масками. Деньги есть на это в московском бюджете. Потому жесткие меры в чем заключаются – запретить людям ходить без масок, как сейчас это сделали во многих европейских странах. Вот эта жесткость в данном случае была бы оправданна. А когда жесткость просто в том, что в очередной раз человека проверять на каждом углу и на каждом шагу, то эта жесткость выливается в полную бессмыслицу, что мы сегодня увидели с этими очередями. Почему людей пускают в метро по пропускам? Хотя бы сделали коды, которые на эсэмэски высылаются. Вы пустите контролеров по поездам, пусть они ходят и штрафуют тех, у кого кода нет. Причем здесь пропуска, зачем людей держать на входах в метро? Все это показывает, что у нас очень слабо организована система управления и в стране в целом, и в Москве тоже. Сейчас эта система проходит очень серьезное испытание. Пока, к сожалению, проходит не очень удачно. Надеюсь, что ситуация изменится. Я не хочу здесь ни злорадствовать, ни обвинять кого-то, мы сейчас должны все это отодвинуть в сторону, главное – не повторять этих ошибок, которые понаделали.

Елена Рыковцева: Стас из Москвы, здравствуйте. У вас сегодня были какие-то вопросы по пропускам, вы обзавелись этим пропуском?

Слушатель: Если честно, на сайте я сделал себе пропуск. Могу сказать, что пропуск может себе выписать любой. Не знаю, для чего это сделано, там не сверяются ни паспортные данные, ничего.

Елена Рыковцева: Вот поэтому 900 тысяч почему-то уже отменили. То, что вы сделали сегодня, завтра вам полицейский на входе в метро может не засчитать.

Слушатель: Я соглашусь с тем, что лучше бы они проверки сделали в поездах, а не задерживали народ у входа.

Елена Рыковцева: Яков, вы разбирались с этими пропусками с самого начала. Вы получили наказ от своих избирателей разобраться. Давайте начнем с конца, с этой истории, она была очевидна, что так случится, если заблокировать вход в метро?

Яков Якубович: Конечно, была. Я думаю, эта история была очевидна и сотрудникам внутренних дел, они имели дело с чемпионатом по футболу. ГУВД организовывало доступ болельщиков, вроде бы почти без эксцессов проходило. Все знали прекрасно, что как только появляется пропуск и идет сплошная проверка, образуется очередь. Нельзя было не предвидеть то, что это будет сделано. Один мой избиратель мне сегодня написал в фейсбуке, что нет ничего хуже коронавируса, нас сейчас начал захватывать вирус конспирологии. То, что провал – очевидно, то, что можно и нужно было предвидеть – очевидно. То, что нужно было делать выборочную проверку, не только это касается метро, но и въезда в Москву, у нас еще не чрезвычайное положение, чтобы делать сплошную проверку, очевидно. Зачем же тогда весь этот ад для москвичей устроили? Версия номер один – это некий посыл для тех москвичей, жителей Подмосковья и тех, кто проживает в Москве, что, ребята, если вы решили найти себе повод для того, чтобы поездить, речь идет не только о тех группах, которые сейчас могут ездить, пользуясь служебным удостоверением, помимо них много кто оформил рабочие пропуска. Я уверен, что поскольку система в уведомительной форме работает, то оформили 4 миллиона, из них 900 тысяч или половина левые.

Елена Рыковцева: 900 тысяч пока сразу заблокировали, а сколько левых, еще неизвестно, может быть все 4 миллиона.

Яков Якубович: Эта вся история была преднамеренно разыграна для того, чтобы людям дать посыл. Так же, как с шашлычниками было. Несколько парков оставили открытыми, как раз туда пришли все шашлычники. Насчитали 50 тысяч, никто эти цифры не проверял, но этого хватило для того, чтобы закрутить гайки и сказать: вы сами виноваты, получите теперь самоизоляцию. Тогда у меня возникает вопрос. Это что за посыл, насколько надо быть этически далеким от гуманистических идей, чтобы согнать в один день на всех станциях метро огромное количество людей, которые постояли, подышали и почихали друг на друга? Понятное дело, что это все обсуждается, растет напряженность. Вторая версия: кому-то это было выгодно, чтобы создалась социальная напряженность для того, чтобы дальше весь гнев москвичей и тех, кто проживает в Москве, обрушить на московские власти. Понятно, что у Сергея Семеновича Собянина хватает недругов и в Кремле, и в других местах. Не нужно это воспринимать, как будто я защищаю действия властей. Можно предположить, что таким образом власти московские просто-напросто подставились. Я хочу напомнить, что Главное управление внутренних дел – это федеральный орган исполнительной власти. Подставились по глупости, без умысла, не предусмотрев. Давайте смоделируем эту ситуацию: вот метро, оно открывается в 5.35, начинается поток, очередь начинает расти, идет сплошная проверка. Неужели дежурный по станции не видит, что у него творится в переходе? Видит, конечно, он докладывает сначала своему руководству, то докладывает своему, директор московского метрополитена получает эту информацию. Дальше он должен доложить в Департамент транспорта. Эта коммуникация должна была сработать очень быстро, она наверняка, мне так кажется, сработала. А вот дальше что происходило – большой вопрос. Я не знаю, насколько своевременно Сергей Семенович поговорил с господином Барановым, главным нашим полицейским московским, но ликвидировать эту ситуацию, на мой взгляд, при нынешней коммуникации и ручном управлении можно было за час-два.

Елена Рыковцева: Я к депутату Московской городской думы Сергею Митрохину хочу обратить невероятную, исключительно невозможную историю с точки зрения прав человека, которая сейчас происходит с московскими таксистами. Московских таксистов обязали проверить пропуск у пассажира, который садится в салон. Этот водитель напуган безумно. Я сегодня ехала с таким таксистом, он говорит, что я в ужасе, в шоке по двум причинам: во-первых, какое я имею право требовать какие-либо документы у гражданина, который садится ко мне в машину? Он может озвереть, он может просто стукнуть меня. Второе – по части оскорблений. Он говорит: я армянин, у меня в таксопарке работают таджики, узбеки и так далее. Мы отлично знаем, что не все москвичи толерантны. Этот человек может подойти ко мне и сказать: ты, понаехавший, требуешь пропуск у меня, коренного, который здесь живет? И опять же это может кончиться ударом, и очень серьезной силы. Более того, Департамент транспорта шантажирует таксопарки, говоря о том, что если вы не будете этого делать, вы будете лишаться лицензий. Сегодня он заявил о том, что мы будем сверять количество пассажиров, которые к вам сели, с количеством сверок, которые проделали ваши таксисты. Как это с правами человека согласуется, я понимаю, что форс-мажор, права нарушаются во многом, но это что-то совершенно беспредельное – наделение таксиста полицейскими функциями?

Сергей Митрохин: Это на самом деле продолжение неправовой ситуации, в которой мы жили до начала этой эпидемии. Но это не только продолжение – это еще и обострение. Мы вообще не привыкли жить в правовом поле, ни наши власти, ни население тоже, чего греха таить. Когда это все началось, форс-мажор, чрезвычайщина, то вообще забыли о каком-либо праве. Госдума сейчас занимается вместо того, чтобы вырабатывать четкие правовые меры, кто и что должен делать во время таких ситуаций, она придумывает закон о том, как организовать тотальную слежку за гражданами, и объявляет в городе Москве эксперимент на пять лет о том, как вводить систему распознавания лиц и как множество людей может стать добровольно стукачами, информацию передавать органам власти. Понятно, что при такой правовой культуре в первую очередь наших властей, когда все это началось, они вообще забыли о праве, они теперь могут что угодно приказывать, придумывать. Чудовищность всего этого вы сейчас ярко продемонстрировали на примере таксистов. Конечно, это полное абсолютно беззаконие. Не только права человека нарушаются, тут элементарная правовая логика просто отсутствует. Что такое, например, режим повышенной готовности? Где это прописано юридически? Никто ничего не знают. У кого какие права возникают во время этого режима? Никто ничего не знает.

Елена Рыковцева: Вы как депутат можете хотя бы этих людей защитить от какой-то несвойственной и очень опасной функции, которую на них возложили?

Сергей Митрохин: Я бы мог, может быть, что-то сделать до начала этой эпидемии, сейчас сделать ничего невозможно, Дума не работает, она закрыта. Я сижу на самоизоляции, все депутаты тоже. Мы не можем сейчас даже депутатское обращение никуда направить, потому что это очень сложно. В Думу меня не пускают, в собственный кабинет, там карантин. Конечно, я пытаюсь через обращение в сетях, например, на Радио Свобода как-то повлиять на ситуацию своими заявлениями, но чисто депутатские полномочия мои очень сильно ограничены.

Елена Рыковцева: Яков, есть ли хоть какой-то шанс спасти таксистов от этого кошмара?

Яков Якубович: Я вообще считаю введение электронных пропусков абсолютно неготовым. Почему меня раскритиковали в соцсетях за мой вопрос: какие у вас есть вопросы? Я написал, что попробую связаться с оперативным штабом и эти вопросы задать. Раскритиковали за то, что я вообще в этих условиях, когда введен электронный пропуск, какие-то вопросы уточняющие задаю, мне нужно наоборот выступить и громогласно заявить, что электронные пропуска – это безобразие. Я и сейчас говорю, что электронные пропуска как мера по пресечению свободного передвижения по Москве, скорее расхолодили москвичей. Теперь берешь пропуск, делаешь на левую фирму и поехал. Сегодня с утра было ровно это. Посмотрите на индекс самоизоляции: сегодня 3,4, вчера 2,8. Откуда эти 0,6% лишних взялись? Как раз отсюда. Москвичей по сути спровоцировали на то, чтобы они вышли из дома.

Елена Рыковцева: Кирилл из Уфы, здравствуйте.

Слушатель: У меня есть вопрос. Когда началась вся эта история с карантином в Москве, первый триггер для товарищей, которые пошли жарить шашлык, был сам Путин, который, выступая на федеральном канале, объявил о том, что это выходные, что это не карантин, не какое-то ограничение в связи с тем, что пандемия. Например, Первый канал в угоду этому с утра выпустил сюжет, который, кстати, потом удалил быстро, про то, как жарят шашлык, сотрудник МЧС с ними был рядом. То есть вопрос к государству: оно специально дезинформировало граждан, людей ввели в заблуждение, чтобы такая история произошла?

Яков Якубович: В отсутствие открытой и понятной информации, в отсутствие объяснения от властей принимаемых решений, разумеется, тот самый вирус конспирологии, который сейчас в явном виде прозвучал, распространяется очень быстро. Далеко не факт, что это конспирология, вполне возможно, что это действительно реальная причина. То есть людей специально провоцируют для того, чтобы потом подкрутить гайки. Я это допускаю вполне, потому что иного мне никто не объясняет.

Елена Рыковцева: Сейчас столько у нас было эфиров об этом, когда мы сравнивали поведение властей и поведение обычных граждан в аналогичных ситуациях и требования, которые предъявляют обычному человеку и к самим себе. Мы с вами много говорили о том, как приезжал Сергей Шойгу из Сирии, как ему ковырялись во рту палочкой и говорили, что у него тест отрицательный, он тут же шел в Кремль на работу, хотя у всех приехавших из-за границы требуют двухнедельный карантин, изоляцию. Мы знаем прекрасно, как Владимир Путин после того, что пообщался с Денисом Проценко, и после того, что было объявлено, что у Дениса найден анализ положительный, все равно пошел встречаться с людьми без маски, жал руку, уже зная, что контактировал с больным человеком. Бесконечно мы видим в течение двух недель абсолютно разные требования к вам и к самим себе.

Яков Якубович: Я по поводу средств защиты и штрафов – это сейчас популярно. Мое мнение, что вместо электронных пропусков нужно было вводить меры контроля за средствами защиты. Я хочу пример привести Германии, где со средствами защиты нет, насколько я знаю, обязанности ходить, есть меры, ограничивающие передвижение, люди эти мерам подчиняются. Но людям сказали: пожалуйста, один раз в день ролики, велосипед, пробежка в парке с соблюдением социальной дистанции. Большая часть из них эту дистанцию соблюдает. Если кто-то не соблюдает, подходит полиция, вежливо говорит: пожалуйста, соблюдайте дистанцию. Все, ничего не происходит. Такие же меры могли быть введены и у нас. Почему их власти их не ввели? На мой взгляд, две причины. Во-первых, они не ожидали, что люди последуют этим требованиям, этим просьбам, потому что люди привыкли хитрить. На примере электронных пропусков мы это увидели. С другой стороны они еще чуть-чуть спровоцировали москвичей, когда приоткрыли маленькую возможность, сначала были шашлыки, теперь электронные пропуска. Что дальше будет, я не знаю. Но то, что электронные пропуска – это не средство против распространения эпидемии, как мы сегодня убедились прекрасно всей Москвой в этом, это факт.

Елена Рыковцева: Сергей, вы за строгие меры, вы за маски, которых не требует Всемирная организация здравоохранения, она не требует их ношения на улице. Она считает, что если у вас нет социального контакта, вы идете один, вы дышите воздухом, вам не нужна эта маска. Как оценить адекватность этих мер? Может быть, они действительно связаны с тем, что люди просто не слушаются? Фактически по сегодняшнему состоянию запретов вы не имеете права вообще выходить из дома, вы не имеете права гулять, не считая собаки. В Нью-Йорке, который заражен сейчас, в котором огромная статистика, вы имеете право гулять, вы не попадете под штраф, если вы выйдете в свой парк и в одиночку, не собирая вокруг себя коллектив, погуляете, вас не оштрафуют за это, не арестуют. Это вопрос вашей личной ответственности за свое здоровье. В Москве по московским требованиям этого делать нельзя, вас могут в этом парке, даже если вы там находитесь один, оштрафовать. Считаете ли вы это адекватным? Может быть, такие жесткие меры нужны ровно потому, что русский человек не слушается, он не будет как американец гулять в одиночку, он соберет вокруг себя компанию, поэтому его надо ограничить так, чтобы он заплатил за это, а деньги сейчас нужны всем, заплатить штраф – это очень накладно?

Сергей Митрохин: Я не считаю эти меры адекватными, которые у нас приняты. Надо, чтобы была абсолютная четкость и ясность, что гражданин может делать и чего он не может. У нас с этим тоже проблемы. Второе: все должно быть предельно конкретно с точки зрения специфики данного поселения, либо это гигантский мегаполис как у нас, либо это деревня, какой-то малый город. Если это мегаполис, как Москва, у нас есть специфические места повышенной опасности, такое место номер один – это метро, там неизбежно люди скапливаются, ездят вместе, значит там нужны в первую очередь действительно жесткие меры. Если вы метро не закрываете, хотя можно было бы и закрыть – это один из вариантов, но если вы его не закрываете, то все должны быть в масках, в перчатках и так далее. В метро надо контролировать: гражданин снял маску, она ему надоела – значит, за это его надо штрафовать. Нужен дифференцированный подход, нужен рациональный подход, все должно быть тщательно продумано. А бессмысленные запреты, действительно, выйти на улицу просто, в ста метрах от другого прохожего где-то пройти, запрещать это бессмысленно. Бессмысленные запреты будут просто нарушаться. А если критическое число нарушений превзойдет определенную планку, то на все запреты вообще начнут плевать, власть полностью потеряет авторитет с этими бессмысленными запретами. К сожалению, у нас в эту сторону развивается ситуация.

Яков Якубович: Я соглашусь с Сергеем Сергеевичем по всему тому, что он сказал. Что касается прозрачности во всей это ситуации, абсолютно согласен. В итоге мы сформулировали, сгруппировали вопросы, 20–25 подгрупп вопросов. Главные вопросы были – персональные данные и о перемещениях людей, потому что не все хотят, чтобы знали, что я живу здесь, а прописан там. Второе, что волнует людей: что делать, если лимит пропусков исчерпан на иные цели, а это два пропуска в неделю всего лишь, а ехать надо? Представляете, у ваших родственников что-то случилось, вам плевать на все запреты, вам надо ехать, а быстро оформить вы это не можете. Третье: что делать в ситуации, когда ничего не работает? С волонтерами ситуация, но, я думаю, это можно обсудить в следующий раз.

ВИДЕО ЭФИРА